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Générer un positif aléatoirement
Bonjour ,
Je veux créer un algorithme qui génére un positif aléatoirement , puis s'arréte quand c'est fait .
Je sais que je dois utiliser une boucle , mais je ne sais pas comment ?
Avez-vous une piste , des idées ?
En gros ça donnerait :
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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8loop choix_positif : Positive ; --ensuite une valeur exacte positive est généré exit loop
Bonjour
Cette question est aussi mal posée qu'elle est insoluble.
Voyons point par point.
Tu veux créer un algorithme ? Les machines sont fabriquées pour obéir au doigt et à l'oeil. Elles sont donc incapables de créer un processus réellement aléatoire. Si ton objectif est cryptographique, il faut lire la documentation spécialisée.Je veux créer un algorithme qui génére un positif aléatoirement
Tu veux probablement simplement utiliser la fonction de génération aléatoire imparfaite fournie par de nombreux langages de programmation ? Mais ici, c'est un sous-forum d'algorithmes. Le langage ne compte pas.
Contradictoire., puis s'arréte quand c'est fait (...) je dois utiliser une boucle
Soit tu fais une opération unique, soit tu fais une boucle. Pas les deux.
Où as-tu lu cela ?Je sais que je dois utiliser une boucle
En gros, moi Tarzan. Toi Jane ?En gros ça donnerait :
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
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7loop choix_positif : Positive ; --ensuite une valeur exacte positive est généré exit loop
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Bon , oublions le langage et le boucles .
Je pense avoir une piste =
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indica...re_et_notation
D'aprés mes cours elle était utilisée dans la cryptographie , et peut générer un nombre positif ou naturel .
Maintenant , comment utiliser ces fonctions génératrices ?
Quel est le but ?
Pourquoi ne pas utiliser la fonction fournie par ton langage ?
Pourquoi ne pas tirer des 0 et des 1 ?
Je vais redire la même chose que précédemment mais autrement.
Il faut casser le mythe : Les ordinateurs ne tirent pas de nombres aléatoires. On parle de "pseudo-aléatoires". Le processus est totalement déterministe. Mais on prend une part de l'information déterministe dont la logique nous échappe pour faire comme si c'était aléatoire.
Exemple: je tire 1 si le nombre de millisecondes est impair et 0 s'il est pair. (Choisis ton horloge). J'obtiens:
0110101011101010001101010101
Et voilà! Un nombre apparemment totalement aléatoire !
Tu veux échapper au "pseudo-" ? Tu ne peux pas.
As-tu déjà entendu parlé de Blum Blum Shub ?
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Je code un programme qui doit afficher une ou plusieurs valeur String en fonction du nombre ou chiffre qu'il a généré aléatoirement , avant.Envoyé par Flodelarab
Donc , pour ne pas compliquer les choses , il faut qu'il puisse choisir ce nombre ou chiffre dans une intervalle non binaire .
Quelle fonction ? Peux-tu être plus spécifique ?
Pour info , je code en Ada .
Aurais-tu un exemple avec des non-binaires ?
Jamais , et je n'ai aucune idée de comment l'utiliser .
En langage Ada, il y a la fonction random() qui répond à ton besoin.
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Dans quel package ?
Dans quel package ? aucune idée, je n'ai jamais utilisé ADA, et je ne savais pas qu'il y avait une notion de package.
Par contre, j'utilise parfois google ...
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J'ai trouvé tbc92 , ce package est référencié :
http://www.adaic.org/resources/add_c.../RM-A-5-2.html
Je ferai un retour .
Sais-tu ce que tu es en train de manipuler ? Ça s'appelle un ordinateur. C'est un gros boulier automatique.Donc , pour ne pas compliquer les choses , il faut qu'il puisse choisir ce nombre ou chiffre dans une intervalle non binaire .
Les nombres sont des nombres.
Les textes sont des nombres.
Les images sont des nombres.
Les vidéos sont des nombres.
Les sons sont des nombres.
Tout est nombre.
Voilà pourquoi on parle de technologie numérique.
Et la base d'expression de ces nombres n'est pas la base 10 comme pour les humains mais la base 2. Donc binaire.
Il est impossible d'avoir un résultat non-binaire.
Je ne connais pas Ada.Quelle fonction ? Peux-tu être plus spécifique ?
Pour info , je code en Ada .
Mais tu sembles avoir trouvé.
Généralement, il y a deux fonctions à chercher:
- Une fonction (genre random) qui est capable de donner un nombre et une suite de nombres.
- Une fonction (genre randomize) qui est capable de changer le point de départ.
Car, paradoxalement, si random génère des nombres aléatoires, il re-fournit la même séquence à chaque redémarrage du programme. Avec randomize, finies les ressemblances.
À noter: Sous Linux, les fichiers /dev/random et /dev/urandom sont des "fichiers" fournissant des nombres aléatoires.
Par définition de l'ordinateur, c'est impossible.Aurais-tu un exemple avec des non-binaires ?
Mais peut-être peux-tu créer une fonction ayant pour ensemble des images ton ensemble des valeurs possibles ?
En cliquant sur le lien donné, tu as toutes les explications. Mais si tu as trouvé ta fonction random, tu n'as peut-être pas besoin de cela.Jamais , et je n'ai aucune idée de comment l'utiliser .
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Bonjour,
Une autre question (qui a son importance), le nombre positif ci-dessous est-il valide ?
Code : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part 123432345654389087656781234586345678456775323344556788909876432212345678908767654332123456754346780865431234556678767986434566656545456789900987654567854578765435789987578096433568974224678098765433457809876547689098778909098094545654567687651
Cordialement.
J'ai beau chercher sur mon ami google, je ne trouve pas la définition d'un nombre valide ou d'un nombre invalide. C'est quoi, ça vient de sortir cette semaine ?
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Bah, c'est à toi de savoir selon ton besoin, ici, on n'est pas dans la partie random, on est dans la partie borne supérieur car l'ensemble des nombres positifs est infini.
Cordialement.
Générer un positif aléatoirement
Bonsoir,
Le lien renvoie à un article intéressant, qui donne envie d'approfondir le sujet (pour moi difficile, compte tenu de mes lacunes), et d'effectuer des tests graphiques sur des séries de nombres pseudo-aléatoires: voilà de nouvelles idées de programmation !
Cette suite l'est - à quelques restrictions près, liées à aux conditions matérielles d'éxécution - parce que les résultats obtenus découlent de la rencontre de deux séries causales indépendantes: le fonctionnement de l'horloge interne, et l'appui sur la touche déclenchant la sortie du résultat. Procéder de la sorte, c'est utiliser l'ordinateur comme un système physique, ici une roulette qui serait graduée de 0 à 999, avec des cases peintes en couleurs alternées. On obtiendrait encore un résultat semblable en demandant le nombre d'octets (modulo N) qui mesure le volume des fichiers temporaires accumulés dans le cache du navigateur (à condition bien sûr que celui-ci n'ait pas été vidé quelques instants auparavant, et que N ne soit pas trop grand) ... C'est en gros ce qui est fait lors de l'appel de randomize (ou son équivalent).
C'est évidemment plus rapide et moins fatigant que d'aller sur le palier noter le nombre de litres affichés par le compteur de gaz, ou de se rendre à la plus proche station de carburant pour lire le nombre de centimes sur l'une des pompes (1) ... toutes machines à "fabriquer du hasard", qui répondent honorablement à tous les tests connus, de la même façon que le lancer de dés, le tirage de cartes (2) ou la consultation du bilan mensuel de votre carte bancaire (en centimes d'euros, modulo 1000).
Cordialement, W.
(1) procédés un peu rustres, mais diététiquement salutaires pour les accros de la programmation, peu soucieux de la promenade quotidienne.
(2) le paquet ayant été battu par une personne à l'honnêteté irréprochable, cela va de soi.
D'ailleurs, il y a aussi des sources d'entropie directement sur certains processeurs, notamment derrière l'instruction RDRAND en x86, en exploitant du bruit thermique pour Intel.
@wiwaxia : tes techniques génèrent-elles des nombres uniformément répartis ? Pour ton compteur à gaz, tu as une évolution temporelle : si tu connais la valeur précédente, tu peux déjà estimer pas mal sur la prochaine valeur, sauf peut-être sur les dernières décimales, en fonction de tes besoins. Tu risques donc de générer certains nombres plus souvent que d'autres, sans une totale indépendance statistique — pas des propriétés attendues, en général.
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Bonjour,
En Ada tu as un attribut " 'Valid " , qui pemet de le savoir .
Je met à ta disposition 2 programmes =
Le code suivant prend ton entrée au clavier . Puis , si ton entrée correspond au type demandé , ici Positif , la valeur booléene de 'Valid = TRUE s'affiche .
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À suivre ensuite , un code dans lequel j' assigne ta valeur au type Positif .
Le type Positif est prédéfinit par le compilateur Gnat , conforme aux normes du langage .
Voici donc la valeur mathématique de Gnat pour le type Positif : https://en.wikibooks.org/wiki/Ada_Pr.../Standard/GNAT
À la compilation s' affiche :
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Cela signifie que d'aprés Gnat , ta valeur est trop grande , donc n'est pas de type Positif .
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C'est aussi le cas avec les types Entiers comprenant de plus grandes valeurs :
Integer , Long_Integer , Long_Long_Integer .
Tu n'as pas compris ma question, je pense: le nombre que je te donne est un entier positif, après si ton ADA ne le reconnais pas comme tel, c'est un autre souci (qui est la limite du langage que tu emploies).
Dans ce fil de discussion, on est pas censé prendre en compte les limites d'un quelconque langage...
Ton besoin semble être limité sur le nombre de chaines de caractères que tu as en stock, et ce que tu sembles vouloir, c'est afficher l'une de ces chaines au hazard.
Donc si tel est ton besoin, le nombre positif maximal est le nombre de chaines de caractères que tu possèdes (ce qui est loin de représenter la valeurs d'un positif max défini par un quelconque langage).
Cordialement.
J'ai réussi à créer un programme avec la fonction Random .
Il affiche 1 chiffre , compris entre 1..5 , sur chacune de 2 lignes distinctes .
J'utilise cette fonction pour des entiers , mais elle décrite dans l'A.R.M comme fonctionnant avec les types discrets en général .
J'ai découvert ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mersenne_Twister-- Note: the implementation used in this package is a version of the
-- Mersenne Twister. See s-rannum.adb for details and references.
Avez-vous déjà utilisé cet algorithme ?
Générer un positif aléatoirement, ou: du bon usage d'un compteur à gaz
Bonjour, et bonne année à tous !
C'est exact, et il m'a fallu ressortir d'anciens relevés pour étayer ma réponse de données réelles.
Soit un pavillon isolé, dont la chaudière consomme en moyenne 6.4 m3 de gaz par jour en automne, avec une variation de +-25 % en fonction de la température extérieure. Deux relevés consécutifs espacés d'une semaine conduiront donc par différence à un volume de valeur moyenne Vm = 44.8 m3, et d'incertitude absolue Ev1 = 0.25*Vm = 11.2 m3; ajoutons à ceci un éventuel décalage horaire (pour le second relevé) de +-3 heures, susceptible de faire varier le résultat de +-6.4*(3/24) = +-0.8 m3: le résultat final sera donc affecté d'une incertitude totale Ev = Ev1 + Ev2 = 12.0 m3, et le volume affiché situé dans un intervalle de centre (Vm) et de largeur Lv = 2*Ev = 24.0 m3 = 24000 L, soit 24 séquences complètes des 3 décimales <abc> donnant le volume résiduel, en litres.
On devine que la probabilité de sortie d'un triplet donné (par ex. 827) est alors quasiment fixe, et très proche de 1/1000.
Je n'ai malheureusement pas de lien sous la main, pour une illustration. Ce n'est cependant pas très compliqué:
a) Imaginer une fonction continue de densité de probabilité, nulle en-dehors de [V1 = 32.8 m3 ; V2 = 56.8 m3] , et maximale en x = Vm = (V1 + V2)/2 ;
b) découper l'aire sous-jacente, par définition égale à l'unité, en 24000 (!) tranches verticales de largeur h = 0.001, et correspondant au semi-ouvert
[Xk = V1 + h*(k-1) ; Xk+1 = Xk + h[ avec k entier naturel situé dans [1 ; 24000];
c) la probabilité de sortie d'un triplet donné <abc> (par ex. 827) est alors donnée par la somme des aires des 24 tranches correspondantes:
P(<abc>) = A(32.827) + A(33.827) + A(34.827) + ... + A(55.827) .
Le fonctionnement de la machine est bien associé à un autre phénomène, non (ou mal) maîtrisé: ici la météo (principalement), et le délai (Dt) séparant les deux repérages.
L'exemple ci-dessus montre qu'un système physique générateur de hasard se caractérise par un temps mort (Tm) en-dessous duquel la distribution des résultats successifs s'éloigne beaucoup de l'uniformité statistique; si l'on note (Tc = V0/6.4 = 0.156 j = 3.75 h) la période d'un cycle correspondant à l'écoulement d'un volume V0 = 1 m3 = 1000 L, donc au premier retour à <000> des 3 derniers chiffres affichés, le délai (Dt) précédemment évoqué doit ainsi vérifier: ─ Dt >> Tc ,
─ et en ce qui concerne l'incertitude associée au résultat: Ev >> V0 , soit encore: Ev*(6.4*Dt/Vm) >> V0 ,
ce qui donne: Dt >> (V0/6.4)*(Vm/Ev) = 3.73 * Tc = 0.583 j = 14.0 h ,
et conduit à choisir à l'estime un temps mort Tm ~ 10 * Tc = 37.5 h = 1.56 j .
L'opportunité d'une telle limite dépend évidemment de la loi de densité de probabilité sur le domaine [V1 ; V2] , loi qu'il faut connaître pour comparer P(<abc>) à la valeur idéale (1/1000) attendue.
Prenons par exemple la plus simple des fonctions de densité de probabilité, le polynôme du 2nd degré s'anullant aux bornes de l'intervalle [a; b]:
d(x) = M*(x - a)*(b - x) , avec M = 6/(b - a)3
et admettant pour primitive: F(x) = M*(-a*b*x + (a+b)*x2/2 - x3/3) , laquelle vérifie F(b) - F(a) = 1 .
L'aire de la tranche construite sur le domaine [v, v+h[ est alors: A(v, v+h) = F(v+h) - F(v) = h*[d(v) + M*((a+b)/2 - h/3 - v)] ; et l'on obtient en reprenant l'exemple précédent (V1 = 32.8 m3 , V2 = 56.8 m3 , M = 0.006/243 m-3):
P(<827>) = 0.99854E-3 - soit un écart relatif de 1.46E-3 par rapport à la valeur idéale (1E-3);
Les valeurs extrêmes ne diffèrent aussi que de 1 à 2 millièmes:
P(<800>) = 0.99827E-3 , P(<300>) = 1.00087E-3 , et le système envisagé est bien susceptible de fournir (dans les conditions précisées plus haut) une liste de valeurs aléatoires; on ne pourrait observer des écarts significatifs qu'au delà de plusieurs dizaines de milliers de termes (soit au minimum 43 ans ...).
Le recours à l'horloge interne égrainant les millisecondes, avec une période de cycle (Tc) ramenée à une seconde, apparaît sous cet aspect incomparablement plus souple que le compteur à gaz (ce n'est sûrement pas un scoop !), et il est intéressant d'observer l'évolution des probabilités en fonction de l'étalement des valeurs enregistrées.
La dispersion des résultats découle ici de la variabilité (inconnue, mais seulement encadrée) de l'intervalle de temps (Dt) séparant deux frappes consécutives de la touche déclenchant l'enregistrement de l'heure.
La valeur obtenue est ici le temps quotidien affiché par l'horloge, à priori situé dans l'intervalle: [V1 = N1*Tc , V2 = V1 + N*Tc], ce qui implique: Vm = (N1 + N/2) * Tc et Lv = N * Tc ; le recours aux entiers positifs (N, N1) permet d'éliminer les discontinuités, donc des complications inutiles. Par ailleurs, la séquence des décimales étant conservée par décalage du temps d'un nombre entier de secondes, on peut imposer au graphe de densité une translation horizontale conduisant à une équation plus simple; on posera ainsi:
a = V1 - N1*Tc = 0 ; b = [V2 - N1*Tc = N * Tc = Lv , pour obtenir l'expression numérique de la probabilité:
A(x, x+h) = M*(x*(N - x) + h(p - x)) , avec h = 1E-3 , M = (6*h) / N3 , p = (N/2) - (h/3) et 0 <= x < N*Tc .
Les résultats obtenus confirment ce qui a été indiqué plus haut (il y a une symétrie par rapport à la médiane 499.5 qui dispense de la moitié des calculs); ils se rapprochent d'autant plus de la vapeur idéale (1/1000) que le nombre (N) de cycles contenus dans l'intervalle est plus élevé; au-delà de N = 10 , les écarts observés deviennent inférieurs à 1 % (ils apparaissent d'ailleurs proportionnels à (1/N2)):
Il résulte de ce qui précède que des appels manuels successifs de l'horloge interne fournissent des résultats aléatoires, s'ils sont espacés d'au moins une minute et indépendants de tout affichage externe du temps: l'exécutant ne doit pas percevoir un signal sonore ou lumineux énumérant les secondes !
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wiwaxia, tu expliques pourquoi la technique du 'compteur à gaz' convient. Et ton explication est superbe.
Mais en plus court, il y avait juste un quiproquo entre toi et Dourouc05.
La technique du compteur à gaz marche, parce qu'on ne prend que les chiffres 'non significatifs' (c.a.d par exemple les 3 chiffres les plus à droite du compteur, sur un compteur où on a 7 ou 8 chiffres significatifs).
Et c'est tout simplement ce point là que Dourouc05 n'avait pas relevé dans ton précédent message.
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