Discussion :

[Zirak]

Et ne pas oublier qu'il y a aussi des entreprises qui ne trouvent pas ou qui renoncent faute de candidat adéquat, y compris dans la bâtiment et autres. Former est une nécessité. Pas besoin d'opposer formation et emploi.

En même temps c'est normal, actuellement, du travail à temps partiel, c'est avoir un contrat de X heures par mois, et n'être payé que pour ces X heures, ce qui fait que tu ne peux pas en vivre... Si tu veux prendre un contrat à temps partiel de 10h par semaine, et finir SDF dans 6 mois, je t'en prie, montre nous l'exemple.

Que cela soit la répartition du temps de travail, ou le revenu universel, dans les deux cas, cela devra être financé par les gains de productivité réalisés par l'automatisation du travail. Le problème c'est qu'actuellement, ces gains, au lieu d'être répartis (en même temps que la répartition du temps de travail restant), ne vont que dans la poche des mêmes personnes, qui déjà, n'échangent plus leur "force de travail" mais se contentent de s'enrichir sur le travail des autres.

Ce n'est pas avec l'impôts sur le revenu des X% de gens qui travailleront que tu finance le revenu universel, c'est en taxant les sociétés qui automatisent tout, et foutent les gens dehors...

C'est malhonnête de prétendre que c'est juste. Qu'on donne des allocations chômage à ceux qui cherchent du travail pour assouplir l'économie et prévenir la misère, oui. Qu'on donne un droit indéfini à profiter des autres en prétendant que c'est un droit normal, que c'est égalitaire, que ça profite à tous et que c'est juste, non. C'est dégueulasse.

Pour rappel, les allocations chômages, ce n'est pas un cadeau gracieux que l'on te fait, tu cotise pour y avoir droit, et cela ne dure pas 10 ans hein...


Et sinon, ta répartition du temps de travail, tu procèdes comment ? Tu définies (je ne sais comment) qu'il faut X heures de boulot par jour / semaine / mois pour que le pays arrive à tourner, et tu réparties ces heures équitablement entre tout le monde, et ensuite, comme tu le disais, tu indemnises à côté pour le manque à gagner ?

Ton indemnisation, elle est financée par quoi ? Si tout le monde bosse 10h par semaine, plus personne ne gagne assez pour payer d'impôt sur le revenu.

Avec ta solution, tu force ceux qui ne veulent pas travailler à le faire, et tu empêche ceux qui veulent gagner plus en travaillant plus (comme le propose le revenu universel) de le faire aussi, au final, effectivement c'est plus juste, car cela fait chier tout le monde.


De plus, ce sujet est beaucoup plus vaste, et demande une remise en cause de beaucoup de chose dans la société actuelle, que cela soit avec le revenu universel, ou une répartition du temps de travail tel que tu le propose, cela ne peut fonctionner avec le système capitaliste actuel, car trop de choses seront hors de prix pour une énorme partie de la population. Si tu travaille 10/15h par semaine, et qu'on t'indemnise à côté pour que tu touches l'équivalent du SMIC, tu le paie comment ton loyer, si tu habites dans une grosse ville ou en RP ?

[Paul TOTH]

La TVA est pour moi un impôt juste par exemple, c'est le même taux mais au final plus tu es riche, plus tu donneras en TVA. Parce que tu paies plus de TVA sur ta porsche que sur ta twingo.

c'est une façon de voir, mais en fait tu ne paies pas "plus", tu paies proportionnellement le même montant (égalité mathématique et non sociale); ramené au pouvoir d'achat l'effort n'est pas du tout le même....d'autant que la twingo c'est pour aller bosser (investissement incontournable) alors que la porsche c'est un plaisir. On peut aussi imaginer que le plus riche peu disposer d'une voiture de fonction alors que le plus pauvre passe son temps à faire réparer sa twingo d'occase.

au final, la question n'est pas tellement de savoir comment sont prélevés les impôts, mais comment sont réparties les richesses (y compris la part du Trésor Public)

[Kearz]

Qui a dit que travailler était une finalité? Ceux qui "travailleront" seront ceux qui auront trouver un travail "passion".
Personnellement, je ne pense pas que l'homme soit fait pour travailler. En tout cas, pas autant qu'on le fait aujourd'hui et comme on le fait aujourd'hui. On devrait juste travailler pour ses loisirs, pas pour vivre et si t'as pas de loisir (ou qu'il ne coûte rien) et ben tant mieux pour toi, tu n'auras pas à travailler.

Aujourd'hui (quand on a un boulot), on bosse quoi? 40H/semaine + 10h/semaine de transport pour aller au taff. 50h/semaine (sans compté le temps du midi qu'on passe dans le locaux aussi, au final), même dormir, on le fait pas 50h/semaine. Le travail est notre plus grosse activité de la semaine, wow, quelle finalité pour l’espèce sensée être la plus intelligente sur terre.

Je dis pas qu'il ne faut pas travailler mais une vingtaines d'heures par semaine ça me semble plutôt bien. C'est plutôt équilibré et ça libère du temps pour les loisirs.

Mais il n'est pas le même puisque ton système ne tiendra que tant que certains trimeront tandis que d'autres n'en foutront pas une. Ton soi-disant salaire de base est en fait une taxe sur ceux qui travaillent au profit de ceux qui ne travaillent pas.

Et de toute façon c'est déjà le cas. On trime pour d'autres qui n'en n'ont rien à foutre. J'en ai marre d'entendre "Les chômeurs ne trouvent pas de travail". Je connais aussi des chômeurs qui ne cherchent pas de travail.
Ok; il y a peut-être 75% de chômeurs qui cherchent, ça n'empêche qu'il y a 25% de chômeur qui ne cherchent pas. Soit parce qu'ils ont de quoi vivre avec les aides, soit parce qu'ils ont de quoi vivre avec un salaire pour deux.

La seule différence c'est que les aides, aujourd'hui, ne sont pas distribuer justement.
Si on veut être juste et dire qu'on décide que la seule solution pour avoir de l'argent c'est le travail. La CAF/Chômage/AideX devraient, elles aussi, résulter d'un travail obligatoire (Exemple: travaux pour les communautés de commune ou d'un bénévolat X ou Y).



Et lis l'article wikipedia que j'ai cité plus haut, lors des expérimentations, les gens n'ont pas arrêté de travaillé. Faut arrêté de penser que la terre est remplit de glandeur, personnellement je ne pourrais pas me contenté de 800€ donc je prendrais un mi-temps.
Donc ils y auraient: des travailleurs à 100% (moins qu'aujourd'hui), des temps partiels (beaucoup plus qu'aujourd'hui) et des non travailleurs (plus ou moins comme aujourd'hui).



edit:

c'est une façon de voir, mais en fait tu ne paies pas "plus", tu paies proportionnellement le même montant (égalité mathématique et non sociale); ramené au pouvoir d'achat l'effort n'est pas du tout le même....d'autant que la twingo c'est pour aller bosser (investissement incontournable) alors que la porsche c'est un plaisir. On peut aussi imaginer que le plus riche peu disposer d'une voiture de fonction alors que le plus pauvre passe son temps à faire réparer sa twingo d'occase.

Oui mais au final, c'est le plus riche qui fait rentrer le plus d'argent dans les caisses de l'état. Il donne plus parce qu'il gagne plus et donc achète plus donc c'est plutôt: mathématiquement il donne plus et socialement il donne à égalité de ses moyens que Mr Twingo.
(Après pour les voiture de fonction, il y a des impôts dessus donc bon.)

[Paul TOTH]

Oui mais au final, c'est le plus riche qui fait rentrer le plus d'argent dans les caisses de l'état. Il donne plus parce qu'il gagne plus et donc achète plus donc c'est plutôt: mathématiquement il donne plus et socialement il donne à égalité de ses moyens que Mr Twingo.
(Après pour les voiture de fonction, il y a des impôts dessus donc bon.)

même remarque, tu ne peux pas comparer en valeur, mais en taux d'effort.
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1420

[goomazio]

La vidéo d'Albert Jacquart qui parle du travail vaut le détour... "L'avenir du travail par Albert Jacquart 1999" sur Youtube (/watch?v=_tru7cOEle4)

Faut arrêté de penser que la terre est remplit de glandeur, personnellement je ne pourrais pas me contenté de 800€ donc je prendrais un mi-temps.

Mon problème à moi ne serait pas de pouvoir me payer des loisirs ou un cadre de vie plus luxueux, mais de me sentir utile dans la société. Ceux qui se complaisent dans le chômage ont probablement une vie très active, utile à la société ou la conviction que notre système est injuste et qu'il n'y a rien de mal à profiter d'un tel système. Ceux qui ne participent pas du tout à la société, eux, ont surement besoin d'aide pour "guérir de cet état antisocial".

On définit un peu le travail mais principalement comme étant la production de biens. Alors que les services sociaux, l'art, le divertissement, le travail sur sois, peuvent aussi êtres vus comme du travail utile à la société. On ne dirait pas de quelqu'un qui se contente de ce qu'il a et qui donne beaucoup aux autres (participations dans des ASBL, bénévolat, concerts de musique) qu'il travail, alors qu'il serait tout de même très utile à la société.


Comme on l'a dit :

De plus, ce sujet est beaucoup plus vaste, et demande une remise en cause de beaucoup de chose dans la société actuelle

Beaucoup de choses, dont, selon moi, les valeurs de chacun, le but que chacun se fixe dans la vie. Si tout le monde veut se payer un Jet privé et des escortes girls en étant rentier (en en faisant assez au début, en ayant un coup de chance ou en empochant un bon héritage) alors, oui, la solution du revenu universel risque de ne pas fonctionner.

[Kearz]

même remarque, tu ne peux pas comparer en valeur, mais en taux d'effort.

Après il y a plus riche et plus riche.
Il y a la personne qui ne dépense pas tout ce qu'elle gagne, vu qu'elle gagne "trop" (ou qu'elle a pas compris que l'argent ne lui survivra pas).

Parce qu'au final, a partir du moment ou tu "dépense" une grande partie des tes revenus, et ben ton d'effort est le même vu que tu dépense plus.
Alors si on fait au cas par cas, oui ton taux d'effort sur la nourriture est plus faible qu'un SMICard (sauf si tu manges du foie gras tout les jours) mais ton taux d'effort est bien supérieur en loisir.

Et donc ton taux d'effort global est le même.
Est-ce que c'est juste que tu es plus de loisir parce que tu gagnes plus et, ben, selon moi oui.

(Dans ce que je dis, je parles pour 80% de la population. En "éliminant" les 10% des plus pauvres et 10% des plus riche. Oui le taux d'effort des plus pauvres est forcement plus grand vu qu'ils dépensent vraiment 100%, voir plus, que ce qu'ils gagnent. Et les 10% des plus riche dépensent moins de 50% de ce qu'ils gagnent.
Mais pour 80% des gens, on dépense 90% de ce qu'on gagne. Alors, oui, la classe moyenne plus peut économiser plus facilement et donc à l'instant T sont taux d'effort est plus faible mais au final c'est pour faire des gros achat plus tard et donc avoir un taux d'effort plus gros à T+X)

La vidéo d'Albert Jacquart qui parle du travail vaut le détour... "L'avenir du travail par Albert Jacquart 1999" sur Youtube (/watch?v=_tru7cOEle4)

J'ai écouté partiellement et je suis d'accord sur le point principale l'homme ne doit pas travailler sauf pour les travaux que l'on ne considère pas comme un travail.
Après il y a d'autres points où je suis moins d'accord mais globalement c'est plutôt intelligent.

Mon problème à moi ne serait pas de pouvoir me payer des loisirs ou un cadre de vie plus luxueux, mais de me sentir utile dans la société. Ceux qui se complaisent dans le chômage ont probablement une vie très active, utile à la société ou la conviction que notre système est injuste et qu'il n'y a rien de mal à profiter d'un tel système. Ceux qui ne participent pas du tout à la société, eux, ont surement besoin d'aide pour "guérir de cet état antisocial".

C'est bien si tu pense comme ça mais moi, aujourd'hui, je ne me sens pas utile à la société. Et je n'ai pas pour désir d'être utile à la société.

Je suis plus "simple" et/ou "égoïste" (au choix, à la rigueur, peu importe). Je préfère me sentir utile à plus petite échelle (famille/amis), pour le reste ça m'importe moins. Mon cercle proche sera toujours prioritaire au cercle éloigné (=la société).

[Iradrille]

Hop, retour aux ~400$.

https://bitcoinwisdom.com/

[DonQuiche]

Un point de vue intéressant et très informé sur Bitcoin, la congestion du réseau et la "communauté".

Think about it. If you had never heard about Bitcoin before, would you care about a payments network that:

* Couldn’t move your existing money
* Had wildly unpredictable fees that were high and rising fast
* Allowed buyers to take back payments they’d made after walking out of shops, by simply pressing a button (if you aren’t aware of this “feature” that’s because Bitcoin was only just changed to allow it)
* Is suffering large backlogs and flaky payments
… which is controlled by China
… and in which the companies and people building it were in open civil war?

I’m going to hazard a guess that the answer is no.