Discussion :

[fred777888999]

Ouai et quand j'aurais le choix entre sarko et lepen tu veux que je fasse quoi?

Te demerder pour avoir un autre choix ou l'accepter si la majorite le souhaite, c'est ca la democratie justement

Perso je préfère élever mes poireaux

Nonon, je t'assure que renaud faisait pousser des chevres, je pensais la ref connue de tous

Moi je vote dés lors qu'on ne m'impose plus un vote entre deux types vraiment affreux comme cité plus haut mais il est quend même vrai que je trouve qu'aucun dirigeant ne pourra rien changer.

Moi je pense que si. Les partis politiques sont comme les grandes entreprises, ils investissent dans ce qui rapporte. Le jour ou ca leur rapportera plus d'investir dans des gens qui font bouger les choses (i.e. arreter de porter au pouvoir des nazes qui n'ont pour seul merite que de monopoliser le paysage politique francais depuis 50 ans) ca changera, seulement il faut que nous le souhaitions vraiment et nous interessions plus a la politique qu'aux matches de foot

Déja le fait que ces types aient entre 60 et 80 berges ça m'inssuporte! C'est comme si ma grand-mère était au pouvoir... bonjour les dégats!!!

Ben oui, commence par ne pas voter pour eux mais pour ceux d'en face simplement a condition que leurs idees acceptent un minimum de democratie. Tu verra, ils finiront alors par disparaitre tout naturellement.

Ensuite je pense que tant que nos dirigeants seront trop payés (et ne venaient pas me dire que leur salaire n'est pas mirobolant, ils ont tous les avantages à cotés) ils ne gouverneront que pour le fric, la puissance et pas pour l'amélioration des conditions de vie d'un éboueur locataire d'un studio.

Clair. Mais comme c'est eux qui decident de leur salaire, ca va etre dur (mais pas impossible) de changer ca, tu en connais un dans ton entourage qui ne se voterai pas son augmentation toi

Dernier point: pour moi une amélioration démocratique serait d'organiser une fois par mois des référendums sur des lois ou des stratégies quelles qu'elles soient et s'en tenir à la décision que prend le peulple.
Du genre pour la guerre en irak... dieu merci chichi a dit non mais il suffisait qu'il dise oui pour que tout le pays soit impliqué. Dans ce cas moi je dis: referendum!

NON, trop d'elections tuent les elections, une fois par mois on va etre motive au debut, 12 fois par an, on va avoir un taux de participation ridicule et risquer que n'importe quel parti debile qui se mobilise en masse sur un '1 shot' ne paralyse tout le systeme. Il faut juste voter pour des gens qui nous representent vraiment au lieu de dormir sur les bancs de l'assemblee, quand ils font l'effort surhumain de se rendre sur leur lieu de travail

[r0d]

mathieu_t : Le terme exact, c'est ploutocratie non?
(sachant que ploutos = riche, c'est du grec)

Je parlerais plutôt d'oligarchie, mais dans son sens négatif.

>> fred777888999
Les arguments que tu utilises ont le don de m'enerver (et c'est pour cela que je poste sur ce topic, alors que j'étais parvenu à me retenir jusque là ).
En gros tu dis: "Vous critiquez un système auquel vous participez, pis, que vous supportez par vos actions." Ce n'est, en substance, pas faux. Le problème, c'est: "a-t-on le choix, la possibilité de faire autrement?". Je vais essayer de vous donner un réponse, claire et succinte. Sachant que cet exercice est vraiment très difficile, je vous prie d'être indulgent.

Le but d'une entreprise est de générer du profit. L'entreprise fait rentrer de l'argent (devise) en vendant des produits. Un produit peut être n'importe quoi: un service, un objet, un individu (sous couvert de contrat), etc. Ce produit est vendu à un prix P. Une façon, simpliste mais suffisante pour mon propos, de définir ce prix P, est de le diviser en 3 parties:
- Le prix de production (P1), qui contient le prix des matières premières, de l'amortissement et l'entretien des machines, et les dépenses relatives.
- Les salaires des gens qui ont travaillé à l'élaboration du produit (P2).
- La plus-value, qui représente ce que l'entreprise gagne sur la vente du produit, et qui lui permet de réinvestir (P3).
Cette plus-value correspond très exactement à ce qu'il faut améliorer pour augmenter les profits d'une entreprise. Entreprise dont le seul but est, je le rappelle, de faire du profit. Donc le seul but de l'entreprise est d'augmenter ce P3.
Si vous me suivez toujours, sachant que:
- P est soumis aux lois du marché, de l'offre et de la demande, etc,
- P1 ne varie pas, ou très peu.
Le seul moyen de maximiser P3 est de minimiser P2. Depuis le XVIIIe siècle, le seul but des entreprises est de minimiser P2. Or la limite inférieure du salaire (P2) est le minimum vital pour un salarié. Si son salaire tombe en dessous du minimum vital, il ne peut plus travailler. Donc depuis plus de 2 siècles, le principal but de l'entreprise est de réduire le salaire de ses salariés au minimum vital.
Comment voulez-vous qu'un salarié puisse choisir les produits qu'il achète dans ces conditions?
Va dire à un ouvrier de chez michelin d'aller faire ses courses à coop bio du coin, où il paiera ses patates 4 fois plus cher qu'au Hard Discount d'à côté.
Voilà pour la consommation (je fais aussi court que possible, alors il y a beaucoup de raccourcis).

Maintenant, tu nous dis: "Votez pour quelqu'un qui..."
Remarque préliminaire: Nous sommes en démocratie. Et je ne suis pas d'accord avec ceux qui refusent cette assertion. La démocratie est ce qu'elle est, elle a certainement beaucoup de défauts, mais c'est pour l'instant ce que nous avons trouvé de mieux. Après, notre démocratie française est un type de démocratie (parlementaire, représentative, oligarchique, etc.), mais c'est une démocratie. Si vous réfutez cela, vous modifiez la définition de ce mot.

Ensuite, bien sûr que nous votons pour des gens qui... mais nous ne sommes pas les seuls à voter. Et essayons de voir de plus près comment fonctionne une élection, au niveau d'un candidat:
Un individu se présente. Ses motivations peuvent êtres diverses (envie de faire changer les choses, envie de gloire, de pouvoir, de reconnaissance, etc.) mais son but sera le même: gagner l'élection. Or, nous sommes en démocratie, avec un système de vote au suffrage universel, donc, pour gagner l'élection, pas le choix: il faut le maximum de voix. Or dans un pays comme le notre, cela signifie des millions de voix. Pour obtenir ces voix, il faut plaire à l'électeur. Le problème, c'est de trouver comment plaire à des millions de personnes, sachant qu'il n'existe pas, surtout en France, 2 personnes qui ont les mêmes aspirations. Il faut donc faire de la communication de masse.

La communication de masse est un concept qui sous-entend beaucoup de choses. Il y a là-dedans les idées de communication classiques (gestion des apparences, de l'entourage, toute une graphie, une symbolique, un style, des moyens, un appareil, etc.) appliqués à la psychologie de masses (ou psychologie de groupes), ce qui rajoute tout un tas de notions (statistiques, probabilités, sociologie, etc.). Attention, je ne parle pas de politique ici, uniquement d'une partie de la politique moderne qu'est la communication de masse.

Les méthodes de communication de masse sont épprouvées et ont, depuis longtemps, montré leur efficacité. Comment voulez-vous vous battre contre un tel appareil? Une armée de professionnels contre quelques citoyens éveillés, David contre Goliath. Mais ici, on est dans la réalité, on n'est pas dans un récit religieux quelconque, et David, et bien il peut gueuler, mais il ne fera jamais plier Goliath.

Un dernier mot, mais je ne me risquerais pas dans une démonstration là-dessus, juste un sentiment: Je pense que l'individu est façonné par son environnement. Donc il va prendre les travers du système dans lequel il évolue. Donc je pense que c'est une grosse erreur de dire "bon, on va faire une petite "dictature soft" -sic- pour calmer un peu tout le monde, et on verra après". Car toutes les personnes qui auront vécu sous cette dictature en auront des séquelles.

Voilà. Merci à ceux qui ont pris le temps de me lire, et merci à ceux qui réagiront à mes propos.

[fred777888999]

-->Rod
Je ne reprend bien sur pas tous tes propos
Pour ce qui est du minimum vital, on en est relativement loin en france pour la majorite des citoyens et heureusement. C'est d'ailleurs pour ca que le systeme fonctionne, il nous donne un peu et nous menace de tout nous reprendre. Cette peur de se retrouver sans rien est un remede bien plus efficace pour museler nos revendications que n'importe quelle charge de CRS. Les dirigeants l'ont bien compris.... Quand a l'ouvrier, il a les moyens de se payer ses patates bio, beaucoup mieux que son pere soi dit en passant, seulement il devra renoncer a sa parabole et au telephonne portable de son fils. Le choix est la n'en deplaise a ceux qui veulent nous faire croire qu'il est ailleurs.
Pour les marchandises au prix du marche, se serait vrai dans une economie liberale a 100%, on en est heureusement de mon point de vue bien loin en france.
Pour toutes ces raisons je pense que c'est une question de volonte. La masse des francais (a ne surtout pas prendre au sens pejoratif, pour beaucoup de choses je pense en faire partie) n'as pas conscience de ce choix ou ne veux pas en avoir conscience.
Quand a l'efficacite des moyens de communication de masses je n'en doute pas, mais si on s'y soumet en plus volontairement, c'est sur que ca ne va pas arranger les choses Tu dis toi meme etre conscient de leur effect, pourquoi n'essaye tu pas alors d'adapter ton comportement ?
Par contre je suis d'accord avec toi, ce n'est pas simple, mais je connais peu de gens qui auraient parie 10ct sur la victoire de Gandhi face a l'occupation anglaise. Et pourtant....

[r0d]

Rapidement:

D'après un rapport de l'INSEE, il y avait 2 400 000 travailleurs pauvres en france en 1996.
http://72.14.221.104/u/insee?q=cache...&cd=1&ie=UTF-8
D'après le P.S, il y a en plus de 4 000 000 aujourd'hui. Ces gens-là n'ont même pas les moyens de se payer un logement... Tu parlais de patate bio?

[fred777888999]

Bien sur, ai-je nie cet etat de fait ? Simplement avec 4M de votants, meme en comptant 8M avec leurs conjoints, tu n'as pas la majorite sur 60M de citoyens que je sache

[r0d]

De toutes façons, ce sont ces gens-là qui votent pour les pires. Ils sont les plus sensibles à cette propagande oligachique eggrénée consciencieusement par le paf (Paysage Audio-Visuel Francais), ramassis d'hypocrites richissimes, vaniteux et preuves vivantes que le QI peut atteindre des valeurs négatives.

Tel Job qui aime Dieu alors qu'il lui a tout pris et refilé les pires maladies (merci Ryan ), ces gens doivent prendre conscience de ce qui se passe. Je m'y emploie quotidiennement, et je peux vous dire que ce n'est pas gagné.

Comment pensez-vous qu'une croissance illimitée soit possible alors que les ressources naturelles sont limitées? Les politichiens parlent de croissance, mais peu de gens savent ce qu'est la croissance.

Proudhon disait qu'il était inutile d'augmenter les salaires des ouvriers, Marx disait l'inverse, et Rosa Luxembourg disait qu'il fallait les laisser dans leur fange pour qu'un jour, ils se révoltent. Je ne sais où me positionner, mais ce qui est sûr, c'est que si ça continue, il va falloir que ça cesse (HFT).

[fred777888999]

que d'anars dans tes citations
Mais clairement j'avoue aussi avoir du mal a comprendre les 'economistes' (charlatans des temps modernes pour moi, ils sont a l'economie au sens noble ce qu'etaient les medecins de moliere a la vraie medecine).
Quand on donne un paquet de bonbons a un enfant de 2 ans en lui disant qu'il doit encore en avoir a la fin de la journee, lui meme arrive a comprendre que s'il en mange de plus en plus vite, il a de moins en moins de chance pour que ca fonctionne. Un enfant de deux ans a donc beaucoup plus de bon sens que nos pretendus experts qui courrent apres des chimeres qu'ils savent innexistantes. A n'y rien comprendre.
Tu as raison, ca va forcement cesser un jour, mais j'avoue desesperer de voire ca de mon vivant
Sur ce, bon WE a tous

[Higestromm]

Le seul moyen de maximiser P3 est de minimiser P2. Depuis le XVIIIe siècle, le seul but des entreprises est de minimiser P2.

Petite intervention pour dire que cette affirmation est totalement fausse. La suite logie l'est donc également.

[Satch]

Tu as raison, ca va forcement cesser un jour, mais j'avoue desesperer de voire ca de mon vivant

Ne désespère pas trop.
Ca couve depuis plusieurs années. Tu ne sens pas la révolte au fond des gens ? C'est silencieux pour l'instant mais la soupape va bien lacher un jour.

[Médinoc]

Je me souviens que d'après... Henry Ford, je crois (il faudra que je rejoue à CivIV pour confirmer), le but de l'entreprise était également de maximiser P2...

Le pauvre.

There is one rule for the industrialist and that is: Make the best quality of goods possible at the lowest cost possible, paying the highest wages possible.

[r0d]

Le seul moyen de maximiser P3 est de minimiser P2. Depuis le XVIIIe siècle, le seul but des entreprises est de minimiser P2.

Petite intervention pour dire que cette affirmation est totalement fausse. La suite logie l'est donc également.

Petite intervention pour dire que cette affirmation est totalement fausse. La suite logique l'est donc également.

Tout ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve

Comme je l'ai dit, ma démonstration est simpliste, voire simplissime, et il est impossible d'expliquer ce que des (vrais) économistes ont mis plusieurs siècles à tenter de mettre au clair.

[r0d]

Je me souviens que d'après... Henry Ford, je crois (il faudra que je rejoue à CivIV pour confirmer), le but de l'entreprise était également de maximiser P2...

Ce n'est pas tout a fait cela. Malgrés un énorme respect pour Sid Meyer (le concepteur de ce jeu que j'adore), la civipédia reste très synthétique, et c'est parfaitement compréhensible.

D'après ce que j'ai compris, Ford s'est basé sur le travail de Smith (et d'ailleurs, il est amusant de noter que Marx était d'accord avec Smith sur beaucoup de points) et s'il pensait, en effet, qu'il était bon d'augmenter les salaires, c'était dans le but de nourrir la croissance. Et il ne niait pas que l'augmentaion des salaires était une mesure protectionniste, et que paradoxalement, une telle mesure n'aurait pas pour conséquence d'améliorer le pouvoir d'achat des salariés.

[Higestromm]

Pour expliquer brievement mon intervention, Le profit d'une societe se fait avant tout par la qualité du produit vendu dont l'employé est un vecteur majeur.

L'exemple typique est le serveur d'un bar. C'est lui qui fait la qualité du produit vendu. Si le mec est sous payer, ou pas assez il vas tirer la tronche et les clients irons voir ailleur ou l'on est mieux accueilli.

Evidemment il y a toujours des entreprises qui pensent qu'en licenciant du personnel ou bien en mettant les salaires aux plus bas ils s'en sortierons mieux... Mais dans la pluspart des cas ils se trompent lourdement.

[Satch]

Evidemment il y a toujours des entreprises qui pensent qu'en licenciant du personnel ou bien en mettant les salaires aux plus bas ils s'en sortierons mieux... Mais dans la pluspart des cas ils se trompent lourdement.

Et pourtant, quand le client est habitué à ce qu'on lui tire la gueule, ça ne le dérange plus.
L'uniformisation de la mauvaise qualité fait tendre encore plus la qualité vers le bas.

Cf les SSII (notamment françaises)

[r0d]

Pour expliquer brievement mon intervention, Le profit d'une societe se fait avant tout par la qualité du produit vendu dont l'employé est un vecteur majeur.

L'exemple typique est le serveur d'un bar. C'est lui qui fait la qualité du produit vendu. Si le mec est sous payer, ou pas assez il vas tirer la tronche et les clients irons voir ailleur ou l'on est mieux accueilli.

Evidemment il y a toujours des entreprises qui pensent qu'en licenciant du personnel ou bien en mettant les salaires aux plus bas ils s'en sortierons mieux... Mais dans la pluspart des cas ils se trompent lourdement.

Je ne suis pas d'accord... enfin, pas totalement.. enfin, très peu. A mon avis, la qualité d'un produit est loin d'être le seul facteur déterminant le profit de l'entreprise. Non seulement il n'est pas le seul, mais il est, à mon humble avis, dérisoire. Les textiles chinois envahissent le marché et se vendent comme des petits pains, et pourtant, si vous permettez cette litote, on peut guère parler de qualité. Et en ce qui concerne la contraposée, j'aime bien prendre l'exemple (que les plus jeunes n'ont pas connu) des cassettes vidéos V2000 vs VHS. La "norme" V2000 était nettement supérieure au VHS, c'est pourtant cette dernière qui a gagné le marché. Il me semble inutile de préciser que cet exemple n'est pas un cas isolé.

[Higestromm]

@satch peut etre que c'est comme ca maintenant mais des lors qu'un concurrent vas débarquer avec de la qualité dans ce domaine les autres pourront aller se rabiller

@r0d il est vrais que je parlais plus de mon domaine de connaissance, a savoir la petite et moyenne entreprise. Dans le cas de grosses boites , c'est l'innondation rapide du marché qui peux faire qu'une solution sera prise par rapport à une autre (exemple parfait de Microsoft). Cepandant cela n'est valable qu'un temps. Un dirigeant incapable de comprendre que c'est le client qui fait tourner la boite finira tôt ou tard dans les paquerettes.

Si je dit tout ca c'est parce que les medias ne montre toute la "misère Francaise" (notez bien les doublequotes ) sans réelement expliquer le pourquoi du comment. Du coup dans la tête des gens il y a souvent confusion.

[Satch]

@satch peut etre que c'est comme ca maintenant mais des lors qu'un concurrent vas débarquer avec de la qualité dans ce domaine les autres pourront aller se rabiller

Pas sur si ceux qui font de la merde sont 10 fois moins chers parce qu'ils ne prennent que des jeunes diplômés sans expérience et les jettent au bout d'un an.
Ce n'est pas qu'une histoire de qualité, ni de coût. C'est un parfait équilibre entre les deux que le client recherche.

Si je veux m'acheter un t-shirt et que j'en ai 2 a disposition :
- Un de superbe qualité. impécable, rien à repprocher. En plus avec un vendeur parfait, mais à 500€
- un plus pourri, avec un vendeur qui a oublié son sourire chez lui le matin, mais à 3€.
Ben je pense bien que je vais choisir le 3€.

Tout ça pour dire qu'il n'y a de loin pas que la qualité qui compte.

[Higestromm]

Pas sur si ceux qui font de la merde sont 10 fois moins chers parce qu'ils ne prennent que des jeunes diplômés sans expérience et les jettent au bout d'un an.
Ce n'est pas qu'une histoire de qualité, ni de coût. C'est un parfait équilibre entre les deux que le client recherche.

Si je veux m'acheter un t-shirt et que j'en ai 2 a disposition :
- Un de superbe qualité. impécable, rien à repprocher. En plus avec un vendeur parfait, mais à 500€
- un plus pourri, avec un vendeur qui a oublié son sourire chez lui le matin, mais à 3€.
Ben je pense bien que je vais choisir le 3€.

Tout ça pour dire qu'il n'y a de loin pas que la qualité qui compte.

Ce n'est pas comme cela qu'il faut voir les choses.

Dans ton cas Si mon concurrent vent des Tshirt 3 euros avec un vendeur con et sous payer, je peux me permettre de vendre des Tshirt 3euros avec un employé souriant car content de venir bosser car bon salaire. En effet ma prestation (et donc ma qualite de vente) sera améliorée et j'en vendrais plus que mon concurrent. Résultat mon etreprise fait plus de bénéfice tout en payant un salarié plus cher.

[Satch]

Ce n'est pas comme cela qu'il faut voir les choses.

Dans ton cas Si mon concurrent vent des Tshirt 3 euros avec un vendeur con et sous payer, je peux me permettre de vendre des Tshirt 3euros avec un employé souriant car content de venir bosser car bon salaire. En effet ma prestation (et donc ma qualite de vente) sera améliorée et j'en vendrais plus que mon concurrent. Résultat mon etreprise fait plus de bénéfice tout en payant un salarié plus cher.

C'est bien ce que je dis : mélange entre qualité et prix.

[Higestromm]

Tu notera que je n'ai jamais dit que Meilleur qualité imposait un prix plus élevé (meme si c'est souvent le cas)

Enfin bref tout ca pour dire qu'augmentation du bénéfice ne rime pas avec baisse de salaire.