Discussion :

[ManusDei]

Hier soir (16 Novembre) le journal d'arte étaient exclusivement consacré aux attentats.
http://www.arte.tv/guide/fr/emissions/AJT/arte-journal
Plus intéressant que presque tout ce que j'ai pu voir ou lire ces derniers jours (le deuxième sujet à partir de 3min).

[Zirak]

Marrant, j'ai très souvent ce type de retour dans le cas de la région parisienne. Moi, je suis de Brest. Je n'ai jamais réussi à avoir ne serait-ce qu'un élément de réponse à la question de savoir pourquoi c'est si différent. Mais pourtant, c'est très différent. Chez moi, frauder le bus, c'était un sport local (de même que tout un tas de joyeusetés du même type), mais ce que tu appelles bien pire (je suppose savoir de quoi tu parles) était réservé à des bandes très underground, qui ne se mêlaient pas au reste de la population. Et nous, les jeunes cons, on fuyait ces types comme la peste (trop malsains et trop dangereux).
Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir pourquoi les choses sont si différentes à Paris qu'à Brest et dans d'autres villes provinciales.

Après je parle de ça en RP, c'était il y a 25 ans. Mais pour moi la différence RP / Province, c'est un peu comme certaines modes entre les US et la France, ça débarque chez nous 10/15 ans après, quand c'est déjà démodé là-bas (enfin c'est moins le cas maintenant avec internet).

Quand à 8 ans, on fraudait le RER pour aller à Courcouronnes depuis Evry (début 90), on était pas 150 à le faire, les "voyous" étaient plus dans la vingtaine voir fin d'adolescence, alors qu'aujourd'hui j'ai l'impression que dès la primaire voir au collège maximum, les jeunes sont déjà limite aussi voyous que les mecs de 20 piges de mon époque.

Et pas seulement à Paris, j'ai fait mon lycée à Bourges et à St-Brieuc (j'habitais vers Guingamp), 1 an de fac à Rennes, maintenant, j'habite vers Nevers, et dans toutes ces villes, il y avait des quartiers où je n'avais pas envie d'aller trainer...

[deuche]

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir pourquoi les choses sont si différentes à Paris qu'à Brest et dans d'autres villes provinciales.

Vas une fois à Mante-la-Jolie et tu comprendras.

[Invité]

peut-être que Brest (139 676 hab) n'est tout simplement pas comparable à Paris (2 240 621 hab) ou Marseille (852 516 hab).

Compare peut-être plutôt à Roubaix (94 536 hab.).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roubaix#Criminalit.C3.A9

J'ai été comparer la densité de population sur Wikipédia, plutôt, par curiosité.
Marseille : 3 543 hab./km2
Roubaix : 7 146 hab./km2
Brest : 2 821 hab./km2
Paris : 21 258 hab./km2

Je ne connais pas la vie à Marseille, mais peut-être qu'on a effectivement peut-être un élément de réponse, en voyant que Roubaix a deux fois plus d'habitants au km2 que Marseille et Brest, même si bien moins que le taux atteint par Paris. Pourtant, je n'ai pas l'impression que ce soit la cause première, quand on compare la densité de population au taux de criminalité de ce document par exemple.
Je constate aussi qu'ils intègrent les délits et la délinquance dans le taux de criminalité, ce qui peut être judicieux dans un autre contexte, mais dans le cas présent, où on parle des chances d'avenir pour les enfants, je pense que la criminalité (dûe à mon avis à plusieurs problèmes sérieux et difficilement solubles) n'est pas comparable à la délinquance (où bon nombre de jeunes qui jonglent avec la légalité sont conscients de la nécessité de préparer leur avenir, poursuivent leurs études et se calment à 25 ans). Encore une fois, je parle de mon vécu propre à Brest, je conçoit que c'est différent dans d'autres villes.

[Invité]

Vas une fois à Mante-la-Jolie et tu comprendras.

J'y suis allé une fois, et je n'ai pas compris. C'est toujours un grand point d'interrogation dans ma tête. Et je n'ai pas envie d'aller y vivre à des fins d'étude, je suis curieuse mais pas à ce point

[Zirak]

Vas une fois à Mante-la-Jolie et tu comprendras.

Ah le val fourré...

[pmithrandir]

Marrant, j'ai très souvent ce type de retour dans le cas de la région parisienne. Moi, je suis de Brest. Je n'ai jamais réussi à avoir ne serait-ce qu'un élément de réponse à la question de savoir pourquoi c'est si différent. Mais pourtant, c'est très différent. Chez moi, frauder le bus, c'était un sport local (de même que tout un tas de joyeusetés du même type), mais ce que tu appelles bien pire (je suppose savoir de quoi tu parles) était réservé à des bandes très underground, qui ne se mêlaient pas au reste de la population. Et nous, les jeunes cons, on fuyait ces types comme la peste (trop malsains et trop dangereux).
Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir pourquoi les choses sont si différentes à Paris qu'à Brest et dans d'autres villes provinciales.

Moi aussi j'ai passé mon enfance a Brest... et bien c'est une ville assez protégé, globalement bien éduqué et calme. La politique est clairement orientée a gauche toute depuis des années avec des services nombreux pour les quartiers défavorisés(quand un con ne crame pas la bibliothèque).
Il y a aussi de nombreuses maisons / appartements peu cher qui permette de se recaser juste si les deux parents gagnent le smic.

C'est je pense une différence majeure, en banlieue parisienne, même en trouvant un travail, tu ne peux pas sortir du logement social. A Brest, si tu travailles tu auras vite un niveau de vie suffisant pour t'assumer et même acheter un truc. Il faudra faire des réparations, mais ca se trouve facilement.

[GPPro]

Je pense que malgré toute la bonne volonté de tes parents, et l'éducation qu'il te donne, si tu "zone" avec de "mauvaises graines", tu as plus de chance de te laisser embrigader à faire des bêtises qu'en jouant seul.

Je considère être quelqu'un de relativement bien élevé, j'ai grandi en cité aussi, qui n'étaient pas les pires ni les meilleurs (Sainte-Geneviève des bois, Evry, etc. etc.), et à 8 ans je fraudais déjà le bus pour aller dans le centre-ville ou le RER pour aller Courcouronnes, je ne pense pas que j'aurais fait ce genre de chose tout seul.

Bon moi mes parents ne m'ont pas tenu enfermé, mais vers 10/11 ans, on a déménagé à la "campagne" dans le 77, avant de vraiment partir à la campagne. Mais à l'époque, on entendait déjà des coups de feu dans la cité, sans que les flics ne se déplacent, et je serais resté là-bas, et malgré l'éducation de mes parents, je ne mettrais pas ma main à couper que je n'aurais rien fait de plus grave que frauder le RER...


Après je suis d'accord avec toi sur la partie en gras, si tu côtois plein de monde d'horizons différents mais qui sont relativement ouverts et bien élevés aussi, ce n'est que mieux. Il ne faut pas se baser sur les origines ethniques ou sociales d'une personne pour savoir si elle est fréquentable ou non, la je te rejoins, maintenant, cela ne veux pas dire que tout le monde est fréquentable.

Mais de toute façon ces gens là je les fréquentais à l'école (et on était ami, je n'étais pas autiste dans mon coin ). Par contre après les cours je n'avais pas le droit d'aller faire des conneries avec eux...

Edit : désolé je sors de réunion et j'ai pas eu le temps de tout lire, je vois qu'il y a une discussion sur Paris vs le reste : moi c'était un bled de 30k habitants (d'où la facilité de construire les cités à l'écart de la ville justement, car il y en a 2).

[deuche]

J'y suis allé une fois, et je n'ai pas compris. C'est toujours un grand point d'interrogation dans ma tête. Et je n'ai pas envie d'aller y vivre à des fins d'étude, je suis curieuse mais pas à ce point

Il ne faut pas confondre Mantes-la-Jolie et Mantes-la-Ville qui est très jolie. En effet à l'époque où j'y allé (pour faire du sport sur le bassin olympique) c'était le seul bassin de France en permanence protégés. Il est situé jute à côté du Val Fourré.

C'est vraiment dans ce type de quartier qu'il faut générer de la mixité sociale.

[Issam]

Le Coran fait devoir à tout musulman de conquérir tous les pays du monde par tous les moyens, la ruse, la tromperie (taqqiya), le prosélytisme, la force et le meurtre si nécessaire.

Waouw !!!!! cites tes sources (versets) puisque tu parles du coran, si ce que tu affirmes est vrai !!!

hallucinant !

[Kropernic]

Moi de ce que j'ai entendu (source : mon chef de service qui est tout aussi musulman que moi ), le coran prône effectivement la paix et la non-violence mais pas tous les add-ons sur le côté.

Je crois qu'il y a le même genre d'add-on pour la bible et le thalmud non ?

My 2 cents.

[daniel.d]

Une étrange odeur de puanteur.

Tous les clichés ressortent : terrorisme, intégration, immigration, drogue, délinquance, quartiers ghettos.
Un trop vaste sujet pour le traiter en un post, quelques brèves réactions.

Depuis 2015 le nombre de terroristes 11 pour plusieurs millions d'immigrés et parmi ces terroristes la grande majorité sont français.
Parmi ceux qui partent combattre en Syrie nous trouvons même de "bons français de souche éduqués catho".
En parallèle j'aimerai que l'on rappelle le nombre d'immigrés et de fils d'immigrés morts pour la France dans les guerres. Aujourd'hui même ils sont plus nombreux à nous défendre dans notre armée et notre police que le nombre de terroristes.
Je rappellerai qu'entre autre ce sont souvent les légionnaires qui sont envoyés en première ligne pour nous défendre et que l'on puisse notre cul sur une chaise écrire sur nos forum.

Sur le financement pensez-vous sérieusement que l'EI ai besoin de l'argent de la drogue quand ils gagnent des millions de dollars issus du pétrole vendu à l'un de nos alliés.
Je me souvient d'un "c dans l'air" où l'intervenant disait qu'il suffisait d'un crédit à la consommation pour financer de telles opérations.

Je pense que ce vendredi ils ont gagné sur un point malgré les apparences en augmentant le clivage "bon français" et immigrés qui pour certains restent immigrés même après la deuxième ou troisième génération née en France.
Même le président tombe dans le piège en évoquant des problèmes de "nationalité" comme si cela aurait empêché les auteurs du massacre de venir de Belgique.

Quant aux quartiers ghettos ils servent encore le fantasme collectif, combien de reportages sur ce qu'il y a de bon, les réussites, l'entraide, le savoir vivre ensemble.
Et non ce n'est pas en détruisant ces quartiers que viendra la paix.
Les terroristes de janvier avaient séjourné et s'étaient réunis dans le Cantal.

Par ailleurs on oublie vite que l'on se félicite des contrats d'armement réalisés avec les financeurs d'organisations terroristes.
Nous préférons ses alliés aux russes dont je rappelle que l'embargo n'est pas levé malgré leur implication réelle en Syrie.
Quel suivi après la guerre en Libye ? en Irak ?

On parle de grandes valeurs républicaines en ces temps de crise profonde alors que nous n'avons aucun rituels pour nous les rappeler en temps normal.
Un bal le 14 juillet, le défilé la majorité n'en a que faire.
Le 1er mai un poignée de manifestant chaque année.
le 11 novembre un jour férié quelconque.
Service national suspendu. D'ailleurs combien l'on fait sans rechigner et combien on essayé de d'y échapper.
Un projet dont on serait fier ? scientifique, social ? non , le vide, le marché et la consommation.

[RyzenOC]

Je pense que le coran c'est comme la bible (j'avais lu il y'a longtemps 2-3 passage en latin de la bible de mon grand père), sa sont des bouquins qui ont été écrit dans des langues morte (araméen pour la bible ?) avec des phrases très vagues, dans le même style que l'horoscope.

Si on compte une traduction un peu bancale + du texte qui peut dire tout et n'importe quoi, les interprétations sont innombrable.
Dans le même style que les bouquins de nostradamus, ou tous ce que l'on interprète/croit comprendre n'est que pur statistique mélanger à notre contexte/environnement.

Rien que quand le lis un manuel technique, on peut déjà faire plusieurs interprétation de ce que le pauvre codeur a bien pu vouloir dire alors.

Concernant la religion dans sa globalité, elles ont été crée à des époques différentes, le coran interdit au musulman de manger du porc juste parce que y'a 1000 ans on connaissait pas le frigo. Pour la bible, il y'a 2000 ans on n'avait pas crée le préservatif par exemple.
Donc même si ce qui est écrit est claire, il faut aussi savoir le transposer au 21eme siècle.

[GPPro]

Concernant la religion dans sa globalité, elles ont été crée à des époques différentes, le coran interdit au musulman de manger du porc juste parce que y'a 1000 ans on connaissait pas le frigo.
Donc même si ce qui est écrit est claire, il faut aussi savoir le transposer au 21eme siècle.

Tu veux dire, comme l'évolution ?

[RyzenOC]

Tu veux dire, comme l'évolution ?

Oui, car tous ce qui n'évolue pas meurt c'est ainsi.
Le pape par exemple tente de modernisé l'église par exemple en assouplissent quelque lois.

La pratique de l'islam évolue aussi de maniere différente d'un pays a l'autre, dans certain pays Arabe, les femmes ne peuvent pas sortir sans être accompagné d'un homme. Ce qui n'est pas le cas France par exemple.

Le terrorisme étant le dernier recours quand une puissance s'écroule.

[Gooby]

Pour info, Roubaix est l'une (la?) des villes les plus pauvres de France en 2015. Même si ça n'a jamais été très rutilant, ça s'est clairement dégradé depuis la fin de l'industrie textile. Le climat économique désastreux est favorable à l'émergence de la délinquance et des traffics en tout genre. Et vu que tout ça, c'est parqué dans une cité de Lille, qui est une ville assez active et bourgeoise, la mixité est assez minime, et ça crée des destins (presque, à relativiser) tout tracés pour des générations entières, selon de quel côté du périphérique on naît.
Edit: j'insiste vraiment sur le fait que le clivage est, d'après moi, avant tout économique plutôt que culturel. Peut être que la culture ne favorise pas à l'intégration économique, certes, mais en fin de compte, ça sera vraiment la richesse qui découpera les strates sociales.

[r0d]

Le terrorisme étant le dernier recours quand une puissance s'écroule.

Selon toi, Daesh serait donc en train de s'écrouler?

[RyzenOC]

Selon toi, Daesh serait donc en train de s'écrouler?

Non, juste que le terrorisme/la guérilla et la dernière solution pour survivre.
Sa veut pas forcément dire qu'il s'écroule. Mais quand on en viens à former des kamikazes c'est mauvais signe en générale.


Étrange d'ailleurs qu'avec les moyen moderne qu'ils ont ils forment encore des kamikazes, si j'était un terroriste je fabriquerait plutôt des drones avec des bombes, ou je balancerais un virus comme ébola dans le métro.

Ils ont l'argent pour acheter des armes, alors un drone ou une victime d'ébola sa doit s'acquérir facilement pour eux ?

[deuche]

Quant aux quartiers ghettos ils servent encore le fantasme collectif, combien de reportages sur ce qu'il y a de bon, les réussites, l'entraide, le savoir vivre ensemble.

T'as déjà traversé un quartier du type Val Fourré ou quartier Nord de Marseille ?
Pour l'entraide, très certainement mais pour le savoir vivre ensemble...
Tes reportages, c'est bien gentil, ça permet peut-être d'avoir bonne conscience. Mais visiblement ça n'est pas suffisant pour que des Français nés de parents nés en France ne commettent pas des attentats en pleine capitale.

On dit juste qu’il faut de la mixité sociale comme il pouvait en avoir dans les années 70, 80. Cela n’a rien d’un cliché, j’ai moi-même connu cette mixité, je serai le dernier à vouloir habiter dans ce type de quartier. En revanche, si l’on me dit que dans le cadre d’un aménagement urbain et du plan de rénovation des quartiers il est envisagé de mélanger toutes les ethnies, religions là je pense que cela donne du sens à la fraternité et j'aurai même envie d'y aller pour vivre ensemble tout simplement.

[Marco46]

Selon toi, Daesh serait donc en train de s'écrouler?

Le mot est fort mais la théorie des experts qu'on a pu entendre c'est que subissant des revers au nord de l'Irak et en Syrie ils compensent par des actions en Europe pour donner une image de puissance. Ca semble assez cohérent.