Discussion :

[Matthieu Vergne]

Bon, les idées c'est bien joli (malgré les critiques, moi j'aime bien la mienne {^_^}) mais qu'en est-il dans les faits ? Je ne suis pas législateur, ni avocat, ni juge, ni rien qui s'y apparente, mais j'ai cherché un peu et voilà ce qui semble nous concerner d'un point de vue légal : Loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique. Son article 6 en particulier avec son alinéa 2 :

2. Les personnes physiques ou morales qui assurent, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ne peuvent pas voir leur responsabilité civile engagée du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services si elles n'avaient pas effectivement connaissance de leur caractère illicite ou de faits et circonstances faisant apparaître ce caractère ou si, dès le moment où elles en ont eu cette connaissance, elles ont agi promptement pour retirer ces données ou en rendre l'accès impossible.

L'alinéa précédent ne s'applique pas lorsque le destinataire du service agit sous l'autorité ou le contrôle de la personne visée audit alinéa.

L'alinéa 3 par ailleurs redit la même chose vis-à-vis de la responsabilité pénale. L'alinéa 7 stipule quant à lui qu'il n'y a pas d'obligation à surveiller tout ce qui se passe, par contre il est obligatoire de fournir un "dispositif facilement accessible et visible" pour se faire notifier des messages les plus graves (haine racial, apologie du terrorisme, etc.), entre autres choses.

Je noterai qu'on parle ici de retrait ou d'accès impossible, autrement dit y'a pas de pédagogie qui tient. Par contre, ça se limite à l'engagement de la responsabilité (civile ou pénale), ce dont je comprends qu'on n'est pas forcément coupable mais on peut nous coller un procès. Si on garde le message en lui donnant un accès spécifique (hors de la discussion initiale) et en stipulant son caractère probablement illicite et non toléré, on met donc en jeu sa responsabilité, reste à savoir par contre si on est tenu comme coupable, complice ou autre. Ça je n'en sais rien et j'imagine que ça dépend du type de message et de la manière de le présenter.

[Iradrille]

S.A.R.L.? S.A.? En suite il forme des équipes sous forme de nom d'entreprise, même l'artisanat est dans se cas. Comme sa seul le non de l'entreprise est cité et si ils ont pas compris ils ont qu'a commencer par chercher les fautifs dans leurs rangs.

Sa devrait être pareil pour les divers type de passerelle Internet dédié à l'information et à la communication.

Je comprend pas ce que tu veux dire. Tu peux reformuler / expliciter ?

Juste une précision: quand on parle d'anonyma, on parle de pseudo ou de total anonyma ?

Car je distingue une personne qui s'incrit sur un site via un pseudo pour poster, d'une personne qui n'inscrit aucune information.. pour poster un message

Les deux sont biens différents, quand je parlais d'anonymat, je parlais via un pseudo.

Çà rend les discutions possibles, c'est assez bordélique quand on ne peut pas faire le lien entre les différents posts d'une même personne.

@Matthieu Vergne, quel intérêt de garder un message diffamatoire / raciste / etc... ? Montrer que l'on ne censure rien ? Que se soit légal ou pas de la garder, il est préférable de le supprimer à mon avi.

[Invité]

Que se soit légal ou pas de la garder, il est préférable de le supprimer à mon avi.

Et la liberté d'expression ?

[Iradrille]

Et la liberté d'expression ?

Il y à des limites à la liberté d'expression.

[Invité]

Il y à des limites à la liberté d'expression.

Justement non, si j'ai bien compris Chomsky :

“Ou tu défends la liberté d’expression pour des opinions que tu détestes, ou tu ne la défends pas du tout. Même Hitler et Staline étaient ravis de défendre la liberté d’expression pour des idées qui leur convenaient.” [Noam Chomsky, Chomsky & Cie]

et désolé pour le point Godwin.

[Iradrille]

Justement non, si j'ai bien compris Chomsky :

“Ou tu défends la liberté d’expression pour des opinions que tu détestes, ou tu ne la défends pas du tout. Même Hitler et Staline étaient ravis de défendre la liberté d’expression pour des idées qui leur convenaient.” [Noam Chomsky, Chomsky & Cie]

et désolé pour le point Godwin.

Dans ce cas il n'y à pas de solution aux commentaires violents sur Internet car il n'y à pas de problème ?

edit : Si je dis à un flic d'aller se faire enculer, je vais finir au poste, est-ce normal ? Ou une atteinte à la liberté d'expression; et dans ce cas je peux poursuivre le flic pour abus de pouvoir ?
Ya bien une limite quelque part.

[Invité]

Je me permets de rappeler ton message :

Que se soit légal ou pas de la garder, il est préférable de le supprimer à mon avi.

Donc même si on se restreint au "légal", çà ne me parait pas honnète de demander l'avis des gens mais de ne garder que les avis qui te conviennent.

[Iradrille]

On ne parle pas de messages "qui ne me conviennent pas", mais de messages "à caractère illicite" (je réagissais au post de Matthieu Vergne).

Je noterai qu'on parle ici de retrait ou d'accès impossible, autrement dit y'a pas de pédagogie qui tient. Par contre, ça se limite à l'engagement de la responsabilité (civile ou pénale), ce dont je comprends qu'on n'est pas forcément coupable mais on peut nous coller un procès. Si on garde le message en lui donnant un accès spécifique (hors de la discussion initiale) et en stipulant son caractère probablement illicite et non toléré, on met donc en jeu sa responsabilité, reste à savoir par contre si on est tenu comme coupable, complice ou autre. Ça je n'en sais rien et j'imagine que ça dépend du type de message et de la manière de le présenter.

Ma question était "pourquoi garder ces messages, au lieu de les supprimer ?".

Il ne s'agit pas de censurer les gens qui ont un avis différent du mien, mais de savoir pourquoi on devrait garder ces posts.

[Squisqui]

Dans ce cas il n'y à pas de solution aux commentaires violents sur Internet car il n'y à pas de problème ?

edit : Si je dis à un flic d'aller se faire enculer, je vais finir au poste, est-ce normal ? Ou une atteinte à la liberté d'expression; et dans ce cas je peux poursuivre le flic pour abus de pouvoir ?
Ya bien une limite quelque part.

Bien sûr qu'il y a une limite.
Dans "liberté d'expression", il y a "liberté". Et la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Défendre ses idées peut se faire sans agresser autrui.

[imikado]

+1 Squisqui
La liberté d'expression s'arrete au moment ou l'on blesse quelqu'un.
On a le droit d'etre en désaccord, mais de manière cordial sans s'insulter

Pour info/rappel: la "simple" injure de gype c.., en.. est puni par la loi

L'injure est punie différemment selon qu'elle ait été prononcée en public ou en privé ou avec des motifs discriminatoires ou non.

https://www.service-public.fr/partic...sdroits/F32077

[Invité]

Les gens, nous, sommes violents, à l'image de notre société...

Malheureusement...
Mais à nous aussi d'éduquer les plus jeunes ; ceux qui sont notre futur.

"Liberté" ne signifie pas "faire et dire n'importe quoi"...

De plus en plus, le mot "respect" est vécu comme "respect de soi", mais pas "respect du l'autre".

Le "modèle américain" nous entraine vers "plus de répression".
Or, SEULE L’ÉDUCATION est la BONNE solution, à moyen et long terme.

Il est loin le "temps des copains"...

Personnellement, je me sens bien sur DVP, pour qui les valeurs de "respect" - de soi, de la langue française (en tant que site francophone ), des autres - sont une des valeurs primordiales.
Je ne suis pas le dernier à dire des con....ies ou à "bousculer" les intervenants du site.
Parfois "agressif" ou "caustique" (c'est plus un "rôle de méchant" que je joue ), mais JAMAIS "méchamment", et encore moins vulgairement.

J'ai, moi-même, été "recadré" plusieurs fois sur DVP , pour des "excès de zèle" (!), mais jamais pour injure ou attaque personnelle, qui sont, évidemment, à bannir.

De plus, pousser les autres "à la réflexion", ou à "reconsidérer leur propos" est, à mon avis plus constructif que de les "black-lister"...

[Matthieu Vergne]

De plus, pousser les autres "à la réflexion", ou à "reconsidérer leur propos" est, à mon avis plus constructif que de les "black-lister"...

Même idée de mon côté. Donc pour répondre à la question "pourquoi garder des messages caustiques?", tout d'abord parce que si ça doit avoir un effet, c'est bien celui de donner l'exemple (on ne se contente pas de garder les messages comme si de rien n'était, on les extrait de la discussion et les dresse en exemple de message à ne pas reproduire) et ensuite parce que c'est surtout leur retrait qui ne fait qu'attiser le conflit avec les personnes en faute. Autant laisser le message et bien montrer que c'est ce genre de comportement qui ne va pas. L'auteur en question, après s'être calmé, aura de quoi réfléchir à ses actes en voyant que ce qu'il a publié fait tâche.

C'est aussi pour ça que je suis contre le droit à l'oubli et toute autre action visant à cacher ce qui a déjà été publié. Ça va à l'encontre même de toute idée d'éducation, qui vise justement à faire connaître pour ne pas reproduire les même erreurs qu'on a déjà faite par le passé. Ce genre de gommage qui permet de faire comme si de rien n'était me semble bien moins productif qu'un effort d'éducation (le droit à l'oubli, ce n'est pas donner le droit aux autres de vous oublier, mais vous donner le droit d'oublier vos propres bêtises plutôt que de les corriger). L'erreur est humaine, mais on aime paraître parfait, alors on enlève les tâches et on fait comme si on avait toujours été blanc plutôt que de former les gens à l'auto-critique et l'auto-amélioration sur la base des erreurs commises.

Bon ça prend la tournure d'un coup de gueule, mais de temps en temps ça fait pas de mal. {'^_^}

[Traroth2]

On peut chercher des stratégies alternatives. Par exemple par la perte de crédibilité. Plutôt que d'effacer les commentaires de ce genre, pourquoi ne pas les anonymiser (côté victimes, je veux dire) et les rattacher au profil de leur auteur, avec un bouton dans la case profil qui permettrait de lire immédiatement le "best-of" de la raclure en question ? Ca permettrait à tout le monde de savoir immédiatement à qui il a affaire...

[ABCIWEB]

+1 Squisqui
La liberté d'expression s'arrête au moment ou l'on blesse quelqu'un.

Attention quand même, cela pourrait être interprété n'importe comment, on l'a bien vu en janvier de cette année. Suffit que je baisse mon niveau de tolérance, soit par endoctrinement soit pour un problème momentané ou un intérêt personnel quelconque et bonjour les dégâts et le n'importe quoi
Il me semble que la loi française donne un cadre assez précis et faire de telles généralités en introduction d'une discussion n'est pas forcément une bonne idée car un tel slogan sera souvent interprété comme une vérité première plutôt que comme un postulat discutable

Or, SEULE L’ÉDUCATION est la BONNE solution, à moyen et long terme.

C'est ce que l'on appelle une condition nécessaire mais non suffisante.

Même bien éduqué on ne peut pas tenir éternellement et dans tous les cas face à une violence sociale qui elle n'est pas censurée mais largement diffusée, revendiquée, recommandée et employée à grande échelle comme un moyen de management standard à seule fin d'augmenter les bénéfices des multinationales.

Par exemple bon nombre d'économistes et de politiques néo libéraux n'arrêtent pas de nous tanner avec le "modèle" allemand qui n'est ni plus ni moins qu'une politique de dumping social qui sacrifie les salariés, le plus grand nombre, au profit d'une petite caste de privilégiés.
L'économie allemande va "bien" (et encore faut le dire vite car par définition le dumping ne peut être bénéfique qu'à court terme), mais PAS les allemands. Pour ceux qui en doute vous pouvez consulter ce lien sur bastamag qui peut être recoupé par cet autre lien sur le figaro. Eloquent, non ? Certes l'allemagne compte moins de chômeurs que la france, mais ce n'est pas un miracle, l'explication est simplement qu'il y a beaucoup plus de salariés pauvres en allemagne. Petit extrait pour ceux qui n'auraient pas eu le temps de lire les liens :

C’est en Italie, en Espagne, en Allemagne et au Royaume-Uni que la pauvreté a le plus augmenté entre 2005 et 2013. 2,7 millions d’Italiens sont ainsi passés sous le « seuil à risque ». Plus d’un million d’Allemands et de Britanniques. Dix fois plus qu’en France, où 102 000 personnes sont devenues pauvres en huit ans.

La morale de l'histoire est qu'ils voudraient nous habituer à devoir travailler sans nécessairement avoir une vie décente, et même si possible à avoir plusieurs job comme en Angleterre. Evidemment les droits acquis doivent être considérés comme de l'assistanat à supprimer de toute urgence. C'est bien mieux pour faire pression sur les salariés en place qui n'ont pas intérêt de se plaindre sinon c'est la misère totale directe garantie. En fait c'est bien la seule garantie qu'offre ce système

Bref c'est tellement grossier que ça donne envie de vomir. Il est bien évident que ce manque de perspective engendre un repli sur soi, une montée des extrémistes, des violences en tout genre. Mais tant que l'argent rentre abondamment dans les caisses pour eux c'est no problème et ils n'arrêteront pas.

La montée de la violence est systémique, pas simplement une histoire d'éducation. Et tant que l'économie dérégulée aura tous les droits et l'ascendant sur le politique élu par le peuple, tous les ingrédients sont réunis pour que cela empire malgré toute la bonne éducation initialement reçue. On a déjà vu des gens bien éduqués se batte pour l'abolition de l'esclavage

Pour éviter la violence, il faudra commencer par éviter de la brandir comme l'étendard incontournable de la réussite sociale.

[mrqs2crbs]

Justement non, si j'ai bien compris Chomsky :

“Ou tu défends la liberté d’expression pour des opinions que tu détestes, ou tu ne la défends pas du tout. Même Hitler et Staline étaient ravis de défendre la liberté d’expression pour des idées qui leur convenaient.” [Noam Chomsky, Chomsky & Cie]

et désolé pour le point Godwin.

Oui d'un point vue intellectuel, Noam Chomsky a complétement raison,

d'un point de vue législatif, c'est une toute autre histoire :
c'est la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen qui donne le ton :

Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

pour s'éclaircir l'esprit sur le sujet, le blog de maitre éolas est très bien, notamment cet article Blogueurs et Responsabilité Reloaded

[Orgoff]

Je pense qu'un système intéressant est de valorisé les bons commentaires en mettant en place un pouce positif et négatif pour chaque commentaire (comme sur ce site) et mettre ceux qui ont le plus d'avis positif en-tête de liste et ceux qui en ont le moins en bas de liste. A mon sens c'est une mauvaise idée de censurer un commentaire (sauf s'il viole la loi) car la personne peut se positionner en état de victime contrairement à un système où les internautes choisissent.

[nirgal76]

Quelles solutions contre les commentaires violents sur internet ?

Ne pas s'en préoccuper.
Pourquoi s'offusquer du commentaire d'un anonyme ?
Ces commentaires ont l'importance qu'on leur donne.
C'est un peu comme ci il fallait s'offusquer des points négatifs donné ici sur le forum (anonymement en plus). Quelle personne censée s'en préoccupe franchement ? Si l'on est pas d'accord, on en parle, c'est un forum, c'est fait pour ça, pour débattre. Mettre un -1, ça ne fait rien avancer (et donc, au passage, ce site gagnerait en maturité à ne plus utiliser ce système, ou poposer par utilisateur s'il veut ou non l'utiliser et le voir comme ça se fait ailleurs)

[Traroth2]

Justement non, si j'ai bien compris Chomsky :

“Ou tu défends la liberté d’expression pour des opinions que tu détestes, ou tu ne la défends pas du tout. Même Hitler et Staline étaient ravis de défendre la liberté d’expression pour des idées qui leur convenaient.” [Noam Chomsky, Chomsky & Cie]

et désolé pour le point Godwin.

Moi, je suis pour la suppression des délits d'incitation à la haine raciale, parce qu'il est bien évident que ce n'est pas parce qu'un crétin quelconque dit un truc à la télé que les gens deviennent racistes. Je reste persuadé que si on avait laissé Le Pen exprimer le fond de sa pensée dans les années 80, et visiblement, il en avait envie, le FN n'aurait jamais atteint 5%. En France, on ne peut pratiquement pas avoir de débat sur la dépénalisation des stupéfiants parce qu'on est toujours à une épaisseur de papier à rouler du délit d'incitation à la consommation de stupéfiants. C'est profondément pervers ! Mais il y a des choses qui peuvent provoquer une réaction directe et qui ne sont pas des idées dont on peut débattre. L'insulte, la diffamation, l'appel au meurtre, par exemple.

[esperanto]

Bon, les idées c'est bien joli (malgré les critiques, moi j'aime bien la mienne {^_^}) mais qu'en est-il dans les faits ? Je ne suis pas législateur, ni avocat, ni juge, ni rien qui s'y apparente, mais j'ai cherché un peu et voilà ce qui semble nous concerner d'un point de vue légal : Loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique. Son article 6 en particulier avec son alinéa 2 :

Je me souviens d'avoir lu un article sur le sujet il y a quelques années. Désolé de ne pas avoir de références précises, prenez donc ce que j'écris au conditionnel.
Dans l'article que tu cites, les personnes "qui assurent [...] pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne", ce sont les hébergeurs.
Le modérateur, lui, pourrait être inquiété par la justice, car il lui sera plus difficile de prouver qu'il n'avait pas connaissance des messages, vu que son travail est justement de filtrer.

Dans l'article que j'avais lu, il semblait que la jurisprudence faisait une analogie avec la presse écrite : l'hébergeur était assimilé à l'imprimeur (qui n'est pas supposé contrôler ce qu'il imprime), alors que le modérateur est assimilé au directeur de la publication : ne pas modérer un message est donc une décision similaire à celle du journal qui décide de publier une lettre qu'il a reçue.

Encore une fois je cite de mémoire, si quelqu'un a des références ça m'intéresse.

[Matthieu Vergne]

Je me souviens d'avoir lu un article sur le sujet il y a quelques années. Désolé de ne pas avoir de références précises, prenez donc ce que j'écris au conditionnel.
Dans l'article que tu cites, les personnes "qui assurent [...] pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne", ce sont les hébergeurs.
Le modérateur, lui, pourrait être inquiété par la justice, car il lui sera plus difficile de prouver qu'il n'avait pas connaissance des messages, vu que son travail est justement de filtrer.

Dans l'article que j'avais lu, il semblait que la jurisprudence faisait une analogie avec la presse écrite : l'hébergeur était assimilé à l'imprimeur (qui n'est pas supposé contrôler ce qu'il imprime), alors que le modérateur est assimilé au directeur de la publication : ne pas modérer un message est donc une décision similaire à celle du journal qui décide de publier une lettre qu'il a reçue.

Encore une fois je cite de mémoire, si quelqu'un a des références ça m'intéresse.

En effet, il faudrait clarifier de qui on parle. D'ailleurs :

pour s'éclaircir l'esprit sur le sujet, le blog de maitre éolas est très bien, notamment cet article Blogueurs et Responsabilité Reloaded

Je note que Maître Éolas, dans le dernier lien, parle d'obligation de surveillance, alors que l'alinéa 7 de la loi (loi qu'il reprend aussi) parle de l'absence d'obligation de surveillance. Peut-être qu'on ne parle pas des même rôles dans ce cas, ce serait à clarifier.

Par ailleurs, dans son billet je note quelque chose de neuf :

La bonne foi et l'exception de vérité. [...] Le prévenu doit [...] établir [...] qu’il poursuivait [...] un but légitime exclusif de toute animosité personnelle, qu’il a conservé dans l’expression une suffisante prudence et qu’il avait en sa possession des éléments lui permettant de s’exprimer comme il l’a fait. L'exception de bonne foi permet aux juges d'atténuer la sévérité des règles de la preuve de la vérité des faits si le diffamateur a agi légitimement et avec prudence (par exemple, il a dénoncé un candidat à des élections au sujet de faits graves commis plus de dix ans auparavant mais qui le rendent peu qualifié pour être élu : Cass. crim., 15 févr. 1962).

Ne serait-ce pas là ce qui s'appliquerait si on annotait un post illicite ? Le fait de le laisser engagerai notre responsabilité, mais le fait de le faire passer comme un message à ne pas prendre pour exemple montrerai notre bonne foi. L'auteur en lui-même serait toujours mis en cause, mais le gestionnaire du site aurait, lui, de quoi protéger sa responsabilité sans devoir agir en censeur.