Discussion :

[LawNasK]

je suis sur que vous trouverez quelques fautes dans ce message

Pas moi en tout cas. Une faute de syntaxe, à la limite.

Bon après, il y a des cas particuliers. Je pense surtout aux étrangers qui viennent terminer leurs études en France, et dont on ne peut pas attendre qu'ils aient la même maturité que nous en français, vu qu'il ne s'agit pas de leur langue maternelle.

Je suis d'accord. Je n'aimerai pas que cela m'arrive. Tant que des efforts sont faits des deux côté (essayer de soigner l'expression d'un côté, et essayer de comprendre sans tenir rigueur des fautes d'un débutant de l'autre), ça ne me pose pas de problème.

En revanche, entre deux personnes française, étant censé apprendre le français depuis son enfance, c'est différent.

Le problème viens de la langue ?

L'Académie Française et assimilés simplifient parfois le français pour le rapprocher de l'usage.
Il y a aussi pas mal d’exceptions en français, qui rendent la langue pas forcément intuitive (je ne sais pas si c'est le cas dans d'autres langues).

Ou alors est-ce un problème d'éducation ? Autre ?

[Songbird]

Après, on peux se demander comment se fait-il qu'on en arrive à cette situation (de ne pas pouvoir écrire 2 lignes sans faute) ?
Parce que maintenant dès l'enfance, on tape sur des tablettes et des sms sur des smartphones ...

Hello,

Je ne suis pas d'accord.
J'ai toujours eu un clavier sous la main, ce n'est pas pour autant que mon orthographe est à vomir.

Le fait qu'une personne utilise régulièrement une machine quelconque (ordinateur, tablette, téléphone...) n'a strictement rien à voir avec sa façon d'écrire, qu'elle soit bonne ou non d'ailleurs, je pensais que ce genre de discours étaient passés, mais visiblement non...


Bonne fin de journée.

[Invité]

Sans parler d'étude sérieuse, plein de jeunes ne savent même plus remplir un chèque sans faire de fautes d'orthographes. Je trouve ça grave.

J'ai moi-même beaucoup de mal avec les chèques. Je suis obligée de reconsulter régulièrement les règles pour les traits d'union et les accords dans les nombres. Je n'écris quasiment plus à la main, donc je ne vois plus mes fautes sur un texte manuscrit. Mais bref, sans aller jusque là, ce que je veux dire, c'est qu'on a changé notre mode d'écriture. Avant, quand on écrivait un truc, on se concentrait un minimum. Maintenant, on a tendance à plus écrire des e-mails vite fait plutôt que de passer un coup de fil vite fait. Idem pour les jeunes qui écrivent des SMS plusieurs fois par jour.
Comme ça a été souligné ici, une écriture soignée demande de la concentration. Ce qui n'est plus la tendance aujourd'hui. À mon avis, il n'y a pas de jugement à porter là dessus. La communication par e-mail , SMS et chat reste un progrès.
Pour ma part, je n'ai pas de problème avec les gens qui m'écrivent des e-mails avec 50 fautes dedans, du moment que ce n'est pas professionnel, je le vis plutôt bien.
Par contre, il faudrait apprendre aux gens à faire la distinction entre un e-mail à un pote et un e-mail pro. Il faut arrêter de croire qu'on peut se lâcher sur le clavier quand on écrit au client (ou quand on rédige un devoir, pour revenir sur le milieu scolaire). Là, c'est un réel problème, effectivement. Et les français ne sont pas les pires là-dedans, loin de là. Je pourrais faire une compil assez fournie d'e-mails professionnels rédigés en anglais par des anglophones qui sont à tomber par terre.

Conclusion, les lacunes ne sont pas le principal problème (notre cerveau n'a pas régressé depuis 20 ans), c'est plutôt un manque d'intérêt dû au fait que le phénomène d'écriture banalisée est plutôt récent. ça passera peut-être tout seul si les entreprises insistent sur ce principe auprès de leurs salariés. Alors peut-être que chacun arrêtera de faire n'importe quoi.

[maske]

À mon avis, il n'y a pas de jugement à porter là dessus.

Ah si si si. Moi j'ai évalué des candidatures de gens pour de l'ingénierie pendant presque deux ans, je t'assure que je juge !

Et par extension, pour les gens qui se prétendent intelligents et veulent accéder à des postes de haut niveau technique, c'est pas normal de délaisser la qualité de l'écrit (ou du parler...) parce que ça n'est pas technique, pire de dire «bof on s'en fout». On ne peut pas se prétendre intellectuel et derrière négliger volontairement la langue (parce que c'est clairement ça), outil principal (ou le plus commun) de communication intelligente !

La communication par e-mail , SMS et chat reste un progrès.

Mais ça en fait une raison nécessaire et suffisante pour laisser tomber ? C'est absurde, c'est comme si je disais «la voiture est un progrès, cessons de marcher !»...

Conclusion, les lacunes ne sont pas le principal problème (notre cerveau n'a pas régressé depuis 20 ans), c'est plutôt un manque d'intérêt dû au fait que le phénomène d'écriture banalisée est plutôt récent.

Exactement, et le problème c'est d'assumer à 100% ta phrase en tant que justification de ce phénomène. «C'est plus la tendance», ce genre de phrase me fait bondir. Même si toi personnellement tu sais faire des efforts ton argumentaire sert juste à dédouanner ceux qui n'en font pas - au passage ça te décharge aussi de t'en soucier.

[Invité]

Exactement, et le problème c'est d'assumer à 100% ta phrase en tant que justification de ce phénomène. «C'est plus la tendance», ce genre de phrase me fait bondir. Même si toi personnellement tu sais faire des efforts ton argumentaire sert juste à dédouanner ceux qui n'en font pas - au passage ça te décharge aussi de t'en soucier.

Non, ce n'est pas le sens de mon message. Je cherche une explication, pas une excuse. Je pense avoir dit l'inverse de ce que tu m'accuses de penser (c'est vrai que je ne suis pas toujours limpide )
Je dis justement qu'il faut absolument savoir faire des efforts de rédaction en milieu professionnel, même si on n'a pas envie de faire des efforts dans sa communication privée (c'est là que je dis qu'il n'y a pas à juger, chacun fait ce qu'il veut dans son coin).

[maske]

même si on n'a pas envie de faire des efforts dans sa communication privée (c'est là que je dis qu'il n'y a pas à juger, chacun fait ce qu'il veut dans son coin).

Et je dis que c'est ça qui pose problème - le cerveau prend vite ses habitudes, le résultat c'est que quand tu veux faire un effort tu as deux retours de baton :

1 - bah tu galères
2 - tu es moins sensible aux erreurs, aux fautes d'inattention, moins de discipline (relecture, concentration...) et donc : il y aura des fautes.

Quand on s'entraine pas, on galère, c'est tout. Il faut arrêter de dire aux gens, aux étudiants, aux enfants : «quand tu n'es pas au boulot, à la fac, à l'école, fais ce que tu veux c'est ta vie».

[Invité]

Et je dis que c'est ça qui pose problème - le cerveau prend vite ses habitudes, le résultat c'est que quand tu veux faire un effort tu as deux retours de baton :

1 - bah tu galères
2 - tu es moins sensible aux erreurs, aux fautes d'inattention, moins de discipline (relecture, concentration...) et donc : il y aura des fautes.

Quand on s'entraine pas, on galère, c'est tout. Il faut arrêter de dire aux gens, aux étudiants, aux enfants : «quand tu n'es pas au boulot, à la fac, à l'école, fais ce que tu veux c'est ta vie».

Mais dans ce cas, il n'y a pas de solution. Jamais la masse (c'est pas péjoratif) n'acceptera de se concentrer chaque fois qu'elle doit rédiger un truc. C'est inéluctable. Ou alors, il faudrait supprimer les e-mails, les IRC, les SMS et les avions en papier (ou il n'y a que moi qui utilise encore ce truc ?). Et là, je met mon véto .
On pourrait comparer avec le langage oral. Je ne parle pas de la même manière quand je m'adresse à un copain que quand je m'adresse à ma patronne, ou même à mes filles (je m'efforce de leur transmettre un langage correct, sans être soutenu). Quand tu évaluais tes candidatures, j'imagine (même si je n'en mettrais pas ma main à couper, dis-moi si je me trompe) que les candidats faisaient un effort dans leur langage oral. Il suffirait peut-être qu'ils fassent le même effort dans le langage écrit. Et peut-être que ça suffirait.

[LawNasK]

Je ne parle pas de la même manière quand je m'adresse à un copain que quand je m'adresse à ma patronne, ou même à mes filles

Sans parler de filles que je n'ai pas, je m'adresse différemment à différentes personnes d'une manière différente, mais toujours de façon correcte, que ce soit à l'oral ou à l'écrit.

[maske]

Mais dans ce cas, il n'y a pas de solution.

Je ne sais pas, normalement y'a des ministres qui devraient s'en occuper (peu importe le gouvernement...).

On pourrait comparer avec le langage oral. Je ne parle pas de la même manière quand je m'adresse à un copain que quand je m'adresse à ma patronne, ou même à mes filles (je m'efforce de leur transmettre un langage correct, sans être soutenu).

On ne connait pas ton niveau de langage, mais là on le suppose bon vu tes messages. Donc quand toi tu t'adresses à différentes personnes, j'imagine que c'est toujours mieux que «la masse». Ton argument laisse supposer que c'est comme ça pour tout le monde alors que non, la critique porte sur le laisser-aller général dans toutes les situations. Mais je comprend ce que tu veux dire.

Quand tu évaluais tes candidatures, j'imagine (même si je n'en mettrais pas ma main à couper, dis-moi si je me trompe) que les candidats faisaient un effort dans leur langage oral. Il suffirait peut-être qu'ils fassent le même effort dans le langage écrit. Et peut-être que ça suffirait.

C'était d'abord des candidatures écrites avant qu'on reçoive les candidats. Non, il n'y avait même pas d'effort - je préfère penser ça plutôt que ce qui me fait plus peur : c'était des bac+5 archi-nuls en français (= poubelle).

[Sodium]

C'est une excellente chose et devrait être appliqué à tous les domaines.

Je trouve effrayant de constater que mes collègues, clients souvent gérants de grosses sociétés et même patron sont à moitié illettrés.

Moi-même, mon orthographe décline au fil des années, sans doute à cause des correcteurs automatiques qui ne nécessitent plus de réfléchir et de faire appel à sa mémoire avant de taper un mot.

[Heliogabale]

Pourquoi épargné les autres sections, supérieures ou pas ?

Le niveau général est si bas que l'éducation nationale devrait dispenser des cours gratuits ........... je dis ça,.....

[Zirak]

Pourquoi épargné les autres sections, supérieures ou pas ?

Le niveau général est si bas que l'éducation nationale devrait dispenser des cours gratuits ........... je dis ça,.....

De la maternelle au moins jusqu'au lycée, l'enseignement est déjà gratuit........je dis ça.......

Après gratuit ou payant, si l'élève n'en a rien à faire et n'écoute pas en classe, il n'aura pas le niveau, le prix n'a rien à voir.

[fodger]

C'est une bonne chose, il ne s'agit pas seulement de savoir développer mais également de savoir s'exprimer avec le plus d'aisance possible.

Tant à l'oral qu'à l'écrit, ce qui finalement permet d'argumenter d'avantage pour proposer ses idées, évolutions, produits etc.

[azias]

Il me semblait pourtant me rappeler que dans les concours d'entrée aux "grandes écoles" il y a déjà une épreuve de lettres, où l'exigence par rapport à l’orthographe peut facilement s'insérer. Donc remettre une épreuve en fin de formation c'est un peu reconnaître qu'ils ne sont finalement pas très exigeants là-dessus à l'entrée. C'est plutôt ça qui m'étonne, sinon le fait de remettre une épreuve en cours ou en fin de formation ne me choque pas du tout. En théorie c'est une épreuve facile à réussir (un peu comme si on faisait repasser le permis de conduire tous les 5 ans, normalement tout le monde réussit l'examen). C'est éventuellement un problème pour les étrangers qui sont venus faire leurs étude en France, mais après tout il n'y a pas de raison qu'ils ne soient pas soumis aux même exigences que les autres.

En pratique, il suffit de lire des messages au hasard sur des forums comme developpez.net et d'autres pour se rendre compte que le niveau minimum est loin d'être atteint, parfois on n’arrive même à comprendre de quoi il s'agit. Des erreurs d'accords ou des fautes de frappes c'est une chose mais quand les "est" sont remplacés par des "et", les "ces" ou les "c'est' par des "ses", les "ça" par des "sa", les "ai", "ait", "aie" ou "aient" pas des "est"... ça devient incompréhensible.

Quoi qu'il en soit, l'importance à donner à l'orthographe et la grammaire est fixée par celui qui lit, pas par celui qui écrit. On n'écrit pas pour soi, et se mettre dans les conditions de faire un minimum de fautes c'est déjà une première façon de respecter les personnes à qui est destiné le texte. Quelles n'aient pas besoin de consacrer plus de temps à décrypter un texte que ce que l'auteur a passé pour l'écrire, ça me semble un objectif de base.

Quand certaines personnes donnent l'impression de ne pas voir à quel point le niveau d'orthographe a pu s'effondrer, je ne sais pas quoi dire.

Il y a deux boutons que je voudrais voir à côté d'un message sur un forum, ces deux boutons ayant pour effet de plier le message pour ne pas polluer la lecture du fil de discussion:

• un bouton "hors sujet" lorsque l'auteur n'a manifestement pas pris la peine de lire la question avant de proposer une solution: précisément celle dont vous expliquiez pourquoi elle ne convenait pas dans votre question, ou des réponses très constructives "mais pourquoi tu veux faire ça ?" ou le fameux "cherche dans google" (généralement google renvoie précisément vers ce message);
• et un bouton "retourne au CP" lorsque le nombre de fautes rend particulièrement désagréable, voire inutile, la lecture du message.

[air-dex]

Ici, orthographe est au singulier car il s'agit de l'ensemble des règle de l'orthographe et non d'écrire de deux façons un mot.

Merci d'avoir remarqué cette faute d'orthographe (sans 's') ayant échappé à ma vigilance. C'est corrigé.

[Chauve souris]

L'écriture et l'orthographe sont la base de la culture. Une personne ne maîtrisant pas ces acquis là ne peut être prise au sérieux. La communication par écrit est essentielle dans les métiers d'ingénieurs donc il faut que l'orthographe du futur ingénieur soit impeccable. Bien sûr l'orthographe ne fait pas tout. Ce n'est pas l'essentiel mais ceci doit être un acquis.

Bien sûr j'exclus de ceci toutes les personnes ayant des maladies et autres problèmes lié à l'orthographe comme les dyslexiques. Ce n'est pas de leur faute s'ils écrivent mal et on se doit de tolérer leur handicap. Ces personnes là devraient d'ailleurs être dispensées de ces tests d'orthographe. Par contre aucune excuse pour tous les autres "mal-écrivants", dont les problèmes d'orthographe sont liés à un énorme poil dans la main.

Propos que j'approuve totalement ! Je me souviens avoir entendu Jean d'Ormesson sur l'importance de l'orthographe à une émission de radio : "L'orthographe, on s'en fout, ça n'a pas d'importance !". Les animateurs de l'émission étaient inquiets, Monsieur l'Académicien ferait-il une crise de jeunisme ? Mais le dit académicien continua : "Mais l'ennui c'est que les fautes d'orthographe ça conduit toujours à des fautes de sens et lors là c'est grave ! Donc, il ne faut pas faire de fautes d'orthographe !".

Et puis je me demande si ceux qui n'arrivent pas à formuler correctement leur pensée dans leur langue maternelle que vont ils formuler dans un langage informatique ? Dans le court temps où je fus prof d'informatique (pour débutants) je demandais à mes élèves de commenter leurs en-têtes de leurs fonctions (c'était du C) : description de la fonction, condition d'entrée, condition de sortie, contrôles. Et bien c'était assez clair : les commentaires les mieux écrits correspondaient aux fonctions les meilleures.

Anecdote : Pour ceux qui n'arrivent plus à parler français ça me rappelle un petit stage de formation, en 1970, chez Tektronix, car en physiologie nous commencions à nous servir de plus en plus d'appareils électroniques et je faisais des ECG sur des rats avec un oscilloscope. Mais le technicien formateur nous parlait toujours du "graticule" et je ne pigeais pas. Je demande discrètement à un collègue ce qu'il en était, réponse, bien dans son style, "ça doit être une variante d'alcool comme le gratte-cul alsacien, ça doit être fort"

[jean-pol]

... Pour ma part on m'a déjà fait remarquer
...
Je suis passé à la version anglaise pour éviter ce supplice...
...
Je reprends car j'estime que c'est normal, enfant je me suis fait chier à apprendre les conjuguaisons...

c'est pour aider

[Glutinus]

Pour ma defense, j'ai change de mission et suis dans un context en anglais, ce qui fait des corrections automatiques involontaires. Pour l'instant je ne reviens pas en arrière, vous pourrez constater certains elements qui se corrigent tout seul sans que je n'y fasse quoi que ce soit.

Mais j'y conviens, il y a aussi des fautes purement humaines, et comme je suis un home pressé, pas le temps de revenir sur mes fautes :p

PS : et apparemment, on ne peut pas modifier un message trop vieux, donc tant pis pour les corrections :p

[Zirak]

et comme je suis un home pressé, pas le temps de revenir sur mes fautes :p

Un mobil-home alors

[Gabrieel]

Je me demande quand même comment on arrive a BAC + 5 en esquivant toute les questions d'ortographe. j'ai pas de diplome d'ingenieur en informatique pour ceux qui l'ont les sujet et les corrigés c'est ecrit qu'en matématique , vous n'utilisez pas un seul mot de français ? et les profs? tranquilles pour eux les "Je resoudrai se probleme come ssa?"