Discussion :

[pier.antoine]

Bonjour à tous.
Mon service doit conceptualiser les opérations d’élaboration de supports d’évaluation d’épreuve, dans le but de réaliser une application de gestion.

Par souci de confidentialité, certains termes employés sont modifiés, mais la cohérence d’ensemble est conservée.

Bien qu’ayant lu pas mal de choses, et tripatouiller des bases de données depuis plusieurs années, en amateur, je me rends compte de mes limites dès qu’il s’agit de conceptualiser. Beaucoup de choses me semblent bonnes de manière intuitive ou empirique, mais j’ai énormément de mal à réaliser un beau MCD à partir de ces intuitions.

C’est pour cela que je sollicite, pas tant votre aide, que vos avis et conseils.


Voici la première ébauche de mon MCD :




Pour éviter de faire des billets de longueurs indigeste, je vous propose de décliner ce projet bout par bout.

Pierre

[pier.antoine]

Un support d'évaluation se compose d'un ou plusieurs documents : sujet, corrigé, grille d'évaluation... Chaque document ne concerne qu'un support d'évaluation, j'ai donc fait une erreur sur le MCD.

Un support d'évaluation est proposé par une équipe d'individu, équipe qui peut ne comprendre qu'un seul membre. Il arrive que certains éléments de l'entité "Intervenant" ne soient pas sollicité pour proposer des supports, d'où la cardinalité (0,n).

Un support d'évaluation "participe" à plusieurs commission. Le terme "participe" ne me convient pas, mais je ne trouve pas autre chose (je dois dire que j'ai beaucoup de mal à trouver des verbe adéquats pour les relations...).

L'idée est que diverses commissions composées d'un ou plusieurs personnes vont être réunies pour faire un travail particulier sur ces supports : travail sur les support retenus, finalisation de la présentation de ces supports, signature par le responsable. Il me semble plus cohérent de faire une entité unique, plutôt que 3 différentes.

Chaque commission a donc un type (élaboration, finalisation, signature...), un état (prévu, réalisée, annulé... C'est sensé permettre un suivi historique...). Une commission peut s'occuper d'un ou plusieurs supports d'évaluation (certains support d'évaluation concernent des domaines proches et les individus mobilisés le sont sur l'ensemble de ces supports).

Comme indiqué, je voudrais pouvoir garder un historique de ces commissions et avoir une idée du travail qui a été fait et des consignes sur ce qui faut faire après. En l’état le MCD ne doit pas être correcte, je m’y pencherai plus tard.

Ces commissions se déroulent dans un lieu, et un seul. A contrario, un lieu peut accueillir des commissions ou non.

Question : est-ce que ces commissions pourraient se traiter par héritage?

La relation des support avec l’archivage n’est pas aboutie. Je la retravaillerait plus tard.

Enfin, un support d’évaluation est prévu pour avoir une utilisation, et une seule pour une année donnée.


Pierre

[fsmrel]

Bonsoir pier.antoine,

Pour éviter de faire des billets de longueurs indigeste, je vous propose de décliner ce projet bout par bout

C’est effectivement préférable.

je dois dire que j'ai beaucoup de mal à trouver des verbe adéquats pour les relations...

Ne vous prenez pas la tête avec ça, on en est tous là



Les intervenants qui proposent un support donné sont-ils ceux qui composent les commissions en relation avec ce support ?

Comme indiqué, je voudrais pouvoir garder un historique de ces commissions et avoir une idée du travail qui a été fait et des consignes sur ce qui faut faire après. En l’état le MCD ne doit pas être correcte, je m’y pencherai plus tard.

Pas de problème, on regardera ça de plus près.

Question : est-ce que ces commissions pourraient se traiter par héritage?

Oui, si pour un type de commission donné il existe des propriétés ou des associations spécifiques, sinon c’est inutile.



L’entité-type SUPPORT_EVAL comporte un attribut Support_Eval_Annee. Quel est le sens de cet attribut ? Date de création ? D’utilisation ? Les deux ?

[pier.antoine]

Bonsoir à tous, et merci François de votre aide.

Les intervenants qui proposent un support donné sont-ils ceux qui composent les commissions en relation avec ce support ?

Réponse :
même si c'est souvent le cas, en effet, il n'y a pas vraiment de règle. On peut demander à des individus de proposer des supports, sans aller à des commissions, et des individus peuvent aller à des commissions sans avoir proposé de supports.

L’entité-type SUPPORT_EVAL comporte un attribut Support_Eval_Annee. Quel est le sens de cet attribut ? Date de création ? D’utilisation ? Les deux ?

Réponse :
Il s'agit de l'année de proposition. L'année d'utilisation éventuelle est indiquée bien ailleurs dans l'entité "Pilotage". Cette année de proposition est importante pour avoir une idée de l'actualité du support, et du travail à faire dessus.

Oui, si pour un type de commission donné il existe des propriétés ou des associations spécifiques, sinon c’est inutile.

Réponse :
Au départ, mon schémas envisageait 3 entités "Commissions" différentes :
- élaboration, avec des formateurs, qui se réuniraient plusieurs une ou fois;
- finalisation, avec des administratifs, qui travailleraient une ou plusieurs fois;
- signature, avec le directeur, qui serait prévu qu'une fois.... mais en fait non, on peut prévoir plusieurs commissions de signatures, si on veut un historique, en gardant l'information que des commission ont été annulées, reportées.

Vu comme cela, en fait, toutes ces commissions se ressemblent beaucoup. Ce qui change : leur nombre, leur type, le nombre d'intervenants concernés. Je pense qu'on ne peut pas vraiment parler d'héritage.


Pierre

[pier.antoine]

Suite au différentes remarques précédentes, j'ai modifié mon MCD.


Le voici :



J'ai modifié la cardinalité liant les supports d'évaluation aux documents le composant.
J'ai précisé pour les supports que l'année est celle de proposition.

Enfin, j'ai ajouté aux document une colonne "Version" à l'entité "Document".
En effet, au gré des différentes commission qui vont travailler en commissions, ces documents vont évoluer.
Dans l'idéal, on pourrait avoir le sujet version 2 et le corrigé version 1.
En pratique, ce n'est pas gérable : nous sommes obligés de considérer que les documents issus d'une même commission de travail ont la même version, même s'ils n'ont pas été touchés. Il y a donc une relation entre les documents et les commissions. Je viens de m'en apercevoir en précisant les choses, il faudra donc que je réfléchisse à la manière de représenté cette relation.

Merci de votre attention à tous.


Pierre

[fsmrel]

Bonjour pier.antoine,

On peut demander à des individus de proposer des supports, sans aller à des commissions, et des individus peuvent aller à des commissions sans avoir proposé de supports.

D’accord. Cela dit, selon le MCD, Raoul peut à la fois proposer des supports d’évaluation et faire partie des commissions qui les utilisent. Pas de problème ?

toutes ces commissions se ressemblent beaucoup. Ce qui change : leur nombre, leur type, le nombre d'intervenants concernés. Je pense qu'on ne peut pas vraiment parler d'héritage.

Exit l'héritage (plus précisément la spécialisation). Pour connaître le nombre de commissions et d’intervenants, on devrait s’en sortir en comptant (à partir du nombre d’occurrences de FAIRE_PARTIE par exemple pour les intervenants).

Au sujet du type, les valeurs étant les suivantes : "élaboration", "finalisation" et "signature", il y a des contraintes de transition en vue : la signature ne peut pas précéder l’élaboration, etc., et je suppose que pour le type actuel d’une commission, l’état (prévu, réalisé, annulé..) a son rôle à jouer. Au stade SQL, on garantit les contraintes au moyen d’une assertion ou d’un trigger si le SGBD ne propose pas l’instruction CREATE ASSERTION (au fait, quel est le vôtre ?)

Toujours au stade SQL, en ce qui concerne l’identification des commissions, le singleton {Comm_Id} ne suffira pas, il faudra au moins qu’il s’agisse de la paire {Comm_Id, Comm_Type_Id}, voire du triplet {Comm_Id, Comm_Type_Id, Etat_Id} si pour une commission et un type donnés on conserve les états successifs.

Pourriez-vous préciser les règles de gestion des données correspondantes ? (sans oublier de faire participer les dates de début et de fin). Pourriez-vous raconter la vie détaillée de quelques commissions ?

[pier.antoine]

Bonsoir

En lisant vos remarques, et en approfondissant un peu la réflexion, je me demande si je ne me fourvoie pas un peu.

Vous parlez de règle de gestion. Le gros souci est qu'il n'y en a presque autant que de personne responsable.
Je m'explique.
En regardant le MCD, vous pouvez repérer l'entité "Pilotage" avec une liaison "Superviser" vers l'entité "Intervenant". Pour le moment, ces superviseurs ont une grande liberté d'organisation avec leur équipe. C'est le côté pédagogique de la chose, et les administratifs sont mis de côté. Oh, on travaille ensemble, mais plus dans un seul sens : les superviseurs nous indiquent les commissions qu'ils veulent organiser, la date, le lie, les personnes à y convoquer. Et voilà.

Il n'y a pas vraiment de réglementation, donc pas d'harmonisation.

Le but de ce travail de conceptualisation est certes la mise en place d'un outil de gestion, mais aussi de clarifier le rôle de chacun, de faire que l'administratif redevienne le maitre d'oeuvre. Il faut donc, dans un premier temps comprendre un peu comment fonctionne toutes les commissions, pour trouver commun mettre en place un cadre. Pas facile.

Mais des choses avancent. Par exemple, depuis longtemps, on voyait ces opérations comme une cycle découpée en phase : proposition / travail / test / signature / utilisation. Ce cycle, globalement, se déroulait sur une année, et reprenait l'année suivante.

Or ce n'est pas si évident. Ce n'est pas si linéaire.
Une demande proposition de support va être faite. La personne sollicitée va réaliser cette proposition ou pas.
Cette proposition doit être envoyé à mon bureau. Parfois ce n'est pas le cas. La personne sollicitée va amener le support avec elle lors d'une commission.
Des commissions vont se réunir, qui comprennent des individus. Pas de règles du nombre de personnes, de la provenance...
Les personnes convoquées peuvent être celles ayant proposé des supports. Parois elle n'ont rien proposé et sont quand même convoquées.

Que se passe-t-il lors de ces commissions?
Je n'ai pas vraiment d'information. C'est un peu secret !!!

Globalement, on va étudier les supports, voir s'ils sont conforme aux contenus de l'épreuves, voir s'ils sont intéressant, bien construits, ni trop compliqués, ni trop simple.
Pendant ces commissions, les supports sont parfois retravaillés. A l'issue de ces commissions, parfois, on demande aux auteurs de procéder à des modifications.
Il arrive aussi que des supports soient purement abandonnés, car non pertinents.
D'autres commissions sont prévues pour réaliser des tests, c'est à dire que des personnes font le travail demandé, dans des conditions assez proches de celles des candidats.

Ensuite, quand tout semble OK, ces supports font subir des lectures, relectures, modifications de forme par les services administratifs.
Ils seront ensuite signés, éventuellement par un Grand Superviseur, puis par le signataire officiel.

Après de nouvelles modifications demandées par le signataire, ces supports vont être envoyés à des organisations qui en ont besoin, qui dans la plupart des cas, les utiliseront.
Néanmoins, certains supports signés et envoyés, ne seront pas utilisés malgré tout (par exemple peu de candidats qui ne se présentent pas...)
Surtout, certains supports signés ne sont pas envoyés, et ne seront pas utilisés. Par exemple, on prévoit toujours un support en plus si jamais le premier est grillé comme par exemple distribué à la mauvaise date. Il faut, dans ce cas, sortir ce support de rechange. C'est une situation très rare, mais qu'on doit envisager.

Après tout cela, on va repartir pour une nouvelle année.
Encore une fois, nous avons tous les cas de figure possible : supports signés non utilisés, et non repris l'année suivante. Supports signés non utilisés, repris l'année suivante. Supports non signés, mais remis dans le circuit l'année suivante, supports non signés, et abandonnés.

Ce n'est pas fini. A plus tard.

PS : François, vous demandiez le SGBD. Dans un premier temps, cela ne m'interesse pas vraiment. Même si je fais mes essais avec MySQL, le but de mes réflexions est vraiment de trouver une bonne conceptualisation de la situation. Après on adaptera selon les fonctionnalité du SGBD, ou on utilisera un SGBD qui convient.

Pierre

[fsmrel]

Bonsoir Pierre,


Ouch...


A propos de l’entité-type COMMISSION :

Les attributs ELAB_DEB_DT et ELAB_FIN_DT correspondent-ils à la période pendant laquelle une commission est active ?

Je suppose qu’une commission donnée ne change pas de type, mais peut-elle changer d’état ? Si oui, conformément à la cardinalité 1,1, portée par la patte connectant l’entité-type COMMISSION et l’association ETRE, procédez-vous par « annule et remplace » ?

Un intervenant faisant partie d’une commission peut-il quitter celle-ci, en changer, etc. ? Autrement dit, doit-on prévoir de doter l’association FAIRE_PARTIE d’attributs du genre date de début – date de fin ? Cela aurait-il un sens ?

De même, y aurait-il un sens à doter l’association PARTICIPER d’attributs du genre date de début – date de fin ?

[pier.antoine]

Bonjour
En fait, plus j'y réfléchis, et moins cet aspect de mon pcd me semble important. Il y a trop d'incertitudes du fait du manque de règle de gestion. En plus, accessoirement, nous utilisons actuellement une autre application pour gérer l'organisation de ces commissions, l'envoi des convocations, le traitement des frais qui y sont liés. L'idéal serait de lier les deux, mais je n'y crois pas, pas dans un avenir proche.

Aussi, je préfère, abandonner cette entité, la mettre de coté. Mais je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mon temps. En effet, vos questions m'ont fait prendre consciences de l'inutilité actuelle de cette entité.

C'est plus sur l'entité "support d'évaluation" que j'ai des soucis.
En effet, ces supports ont plusieurs "situation" durant leur "vie". Je voudrais savoir où ils en sont et ce qui s'est déjà passé.

JE reviens vers vous dès que je peux.

Pierre

[pier.antoine]

Bonjour à tous

Je reviens vers vous avec mon projet.

JE vais faire les choses petit à petit.
Voici le mcd de base de la partie "pilotage".
A un moment le ministère définit la répartition des pilotage des sujets d'examen par académie. Par exemple : l'académie de Paris doit s'occuper de concevoir et diffuser le sujet de l'épreuve EP1 du CAP Ressortier.


Comment définir ce pilotage?
Un pilotage est piloté par une académie.
Un pilotage concerne une épreuve.
Un pilotage est supervisé par un ou plusieurs inspecteur.
Un pilotage sert pour une utilisation.

https://owncloud.ac-dijon.fr/public....f1820db9927d34

Ne pas répondre/ Message non terminé

[pier.antoine]

Suite du message précédent.

Explication de l'utilisation :
Une utilisation est le composé de 3 caractéristiques :
- un moment d'utilisation : session principale (juin la plupart du temps), session de remplacement (septembre la plupart du temps);
- un type de sujet : normal ou secours;
- une zone d'utilisation : Métropole, Antilles Guyane, Polynésie française, Nouvelle Calédonie, Centres étrangers....

On peut prévoir un sujet normal pour la session principale de juin pour la Métropole; on peut concevoir un sujet de secours, pour les sessions de juin et de septembre, pour toutes les zones (ou il y a des candidats!)


J'ai une interrogation :

- à propos de l'identification relative (que je peine à maîtriser), comment gérer la partie "épreuve"?
Je m'explique : une épreuve est liée à ce qu'on appelle une spécialité (la spécialité Maçon du CAP, la spécialité Gestion administrative du bac pro...) ou série (Série L du abc général...). Chaque spécialité / série est liée à un examen. La spécialité Maçon existe au CAP mais aussi au BP, et ne recouvrent pas du tout la même chose.
Donc dans l'absolu, désigner une épreuve suffit par lui même. Néanmoins, ne faudrait-il pas ajouter dans le pilotage l'examen et la spécialité?


La relation avec les sujets me pose aussi problème.
Le but de ces pilotages est de produire des sujets.
Pour un pilotage donné, un sujet sera prévu, et donc signé par l'autorité.
Mais ce sujet ne vient pas de n'importe où : il vient d'un stock (constitué d'un ou plusieurs sujet en "construction") qui ont été proposés auparavant.
Or ces propositions sont indirectement liée au pilotage : elles sont liées au 3 caractéristiques du pilotages que sont : épreuve, académie et superviseur.

Un exemple concret.
On désigne l'académie de La Réunion responsable du pilotage du CAP Boucherie chevaline. Cela signifie qu'elle pilotage les épreuves EP1 et EP2.
On ne désigne pas d'utilisation particulière, elles seront par défaut, en fonction des candidats et donc des formations (grosso modo).
La ou les utilisations prévues conditionnent le nombre de sujets à faire signer. Ce nombre conditionne le nombre de sujets à avoir en stock.
Dans mon exemple, je n'ai que trois utilisations prévues (Métropole - Principale - Normal / Métropole - Remplacement - Normal / Métropole - Toute session - secours).
Je ferai donc signé 3 sujets. Il me faut un stock d'au moins 3 sujets. Je vais donc faire des demandes de propositions de sujets en conséquence. Mais je ne désigne pas dès le début de la demande l'utilisation. C'est à dire que je ne demande pas un sujet pour l'utilisation Métropole - Principale - Normal, un sujet pour l'utilisation 2, une sujet pour l'utilisation 3.

Je demande 3 sujets. Une fois finis, l'autorité décidera de leur utilisation.

J'ai beau tourner et retourner le problème dans tous les sens, je ne trouve pas d'issue.

Merci de voter attention.
A plus tard.

Pierre

[fsmrel]

Bonsoir Pierre,

Un pilotage sert pour une utilisation.

D’après votre MCD, un pilotage sert pour au moins une utilisation. C’est bien cela ?

à propos de l'identification relative (que je peine à maîtriser), comment gérer la partie "épreuve"?

Même si j’en use, voire abuse, il faut reconnaître que l’identification relative est essentiellement un moyen technique de propager un identifiant « parent », c’est souvent utile, mais non essentiel.

dans l'absolu, désigner une épreuve suffit par lui même. Néanmoins, ne faudrait-il pas ajouter dans le pilotage l'examen et la spécialité?

Un pilotage détermine une épreuve, laquelle détermine une spécialité, laquelle détermine un examen : l’ajout n’est pas réifié, mais virtuel, ce qui suffit.

Je note que vous avez établi une bijection entre PILOTAGE et EPREUVE : un pilotage concerne au moins et au plus une épreuve, et une épreuve est concernée par au moins et au plus un pilotage. Pourquoi ne pas fondre les deux entités-types en une seule ?


Dès que possible je regarderai le problème des sujets.

[pier.antoine]

Bonjour

D’après votre MCD, un pilotage sert pour au moins une utilisation. C’est bien cela ?

C'est comme cela que je vois les choses. Ceci dit le terme "servir" est sans doute inadéquat.

À la base j'ai une charge de travail :
pour une épreuve, je dois réaliser les sujets correspondants à plusieurs situations, que je nomme des utilisations. Dans un beau tableau excel, ca donnerait :

Épreuve | Session| Type | Zone
____________________________
Fr | juin | Normal| Nouvelle Calédonie
Fr | Remplacement |Normal| Nouvelle Calédonie
Maths | Juin et remplacement| Secours| Antilles Guyanne


C'est ce que j'appelle ma charge de pilotage.

On pourrait simplifier en disant qu'il s'agit plus de sujet à faire, à valider.
Mais entre le moment où on m'informe de ma charge de pilotage et celui où il y a validation, il y a un travail de propositions, d'élaboration, de finalisation des sujets.
Et ces étapes doivent être déconnectées de la charge de pilotage, à l'exception du nombre de sujets à valider.

Si je prends mon exemple de français, j'ai 2 sujets à valider. Pour toutes les opérations précédant la validation, je peux travailler sur 2 propositions de sujets, mais je peux aussi en demander 15. 2 au final seront retenues.
Quoi qu'il en soit, tous les acteurs des opérations avant validation ne doivent pas savoir qu'il y a 2 sujets à valider, ni leur utilisation.
Pour la commande de proposition, je ne demande pas : "Faite moi un sujet pour le français de juin en Nouvelle Calédonie". Non, je demande "Faites moi un sujet de français".


Est-ce que le terme "pilotage" est bien adapté? Faut-il utilisé "Sujets validé"?

Je ne sais pas.

Pierre

[fsmrel]

Bonsoir Pierre,

Je suis désolé de ne pas vous répondre pour le moment, mais ça tombe de partout, je suis débordé, et les jours ne durent que 24 heures...

En tout cas, j'espère arriver à examiner votre dernier message...

François,