Discussion :

[fcharton2]

Perso je me sens aussi complètement désabusé, parfois incrédule lors des campagnes engagées à mouiller le maillot, perplexe face à la crétinisation de la société de consommation.

Ce qui m'étonne, dans cette affaire, c'est qu'il y ait des gens pour croire que signer une pétition (de plus), c'est "mouiller le maillot". Crétins, mais pas que, lâches aussi...

Pourtant un train de vie responsable, une économie responsable, consommer, produire responsable est tout aussi fructueux, c'est juste un modèle de société qu'il faut réadapter et surtout adopter.

Précisément. Et on parie quoi qu'une part importante de la cible de cette campagne, et des signataires de cette pétition, est représentative des comportements irresponsables que tu critiques?

et pour ça il faut pousser nos politiques jusqu'au portillon, les inciter à prendre des mesures pour infléchir cette tendance.

On peut les inciter tant qu'on veut, nos politiques, mais si on les juge à l'aune de leurs résultats sur l'économie, la croissance, le chômage, ou même la paix sociale, on peut s'interroger sur l'efficacité de leur action. Ils n'infléchiront pas plus la tendance que la courbe du chômage, mais tu peux compter sur eux pour créer des commissions, faire des discours, prendre des avions, commander des sondages et inventer des taxes...

La solution ne viendra pas des politiques mais des citoyens, et c'est bien pour cela que cette pétition est une imposture.

Francois

[Zirak]

On peut les inciter tant qu'on veut, nos politiques, mais si on les juge à l'aune de leurs résultats sur l'économie, la croissance, le chômage, ou même la paix sociale, on peut s'interroger sur l'efficacité de leur action. Ils n'infléchiront pas plus la tendance que la courbe du chômage, mais tu peux compter sur eux pour créer des commissions, faire des discours, prendre des avions, commander des sondages et inventer des taxes...

La solution ne viendra pas des politiques mais des citoyens, et c'est bien pour cela que cette pétition est une imposture.

Francois

Et ce n'est vrai que pour l'écologie, ou tu nous annonces enfin le grand soir ? On le savait bien que tu votais Mélenchon au fond

[Kaamui]

@fcharton2 : je rejoins Jipété, il est facile de trouver des excuses et de se bercer de fatalités. Le vrai courage ça reste d'oser croire encore.

Bien sur qu'une pétition ne va pas transformer directement le monde, mais elle peut mettre en évidence l'importance/l'échelle d'un conflit entre des dirigeants et une masse, et ce conflit peut parfois déclencher l'ouverture de négociations, qui elles peuvent permettre d'aboutir à un résultat concret. Ce n'est certes pas à la hauteur de ce que l'on pourrait tous espérer, mais c'est un début, et mieux que rien (ce que toi tu proposes).

Je t'invite à te renseigner en profondeur sur cette organisation => Avaaz. Ils ont obtenu des choses, en intégrant un système de pétitions mondiales à une stratégie plus globale de communication, étudiée. Cela a parfois porté ses fruits (mais je n'ai plus d'exemple en tête).

[ymoreau]

La solution ne viendra pas des politiques mais des citoyens, et c'est bien pour cela que cette pétition est une imposture.

A moins de vivre dans une anarchie il faudra bien faire avec les politiques aussi. Je ne leur pas confiance 1s pour agir dans l'intérêt commun, mais maintenir une certaine pression sur eux me semble important. C'est certain qu'une pétition ne va pas leur faire très peur, mais dans le cas d'une opinion largement acceptée ça les forcera à en tenir compte au moins en apparence. Le risque c'est évidemment de croire qu'en signant c'est bon, on a fait notre part du boulot.

[fcharton2]

On le savait bien que tu votais Mélenchon au fond

Dans tes rêves, Zirak! Sérieusement, tu mélanges tout. Seul, l'ouvrier de base, ou l'individu moyen, n'a aucune chance de faire évoluer le système économique et social. Ca fait à peu près 2000 ans que tous les politologues le répètent. Prétendre le contraire me parait un peu présomptueux...

Pour l'écologie, un seul chiffre: le tourisme de masse, et en particulier les voyages en avion, c'est à peu près 10% des rejets de gaz à effet de serre. C'est justement un des rares domaines où l'individu moyen a un rôle à jouer. Tu peux parfaitement réduire ton empreinte écologique, et agir pour qu'autour de toi les gens fassent de même.

Et comme par hasard, c'est justement sur CE sujet qu'on préfère les pétitions, et les trucs qui engagent les autres mais pas nous...

Le vrai courage ça reste d'oser croire encore.

Le vrai courage, c'est d'agir à son niveau. "Oser croire encore", c'est de la métasturbation (désolé Gastiflex, je me répète).

Ce n'est certes pas à la hauteur de ce que l'on pourrait tous espérer, mais c'est un début, et mieux que rien (ce que toi tu proposes).

Une fois de plus, tu t'es apparemment dispensé de me lire. Je ne propose pas de ne rien faire, mais d'agir localement. Par exemple, si tu es étudiant, en ne partant pas un an en Erasmus, pour te torcher la gueule sous d'autres cieux, ou si tu es plus vieux, en te sentant obligé d'avoir fait, comme tout le monde, ton "tour du monde" à 30 ans, ou encore (soyons fou) en ne renouvelant pas tous les ans ton matériel informatique ou téléphonique (je suis PDG et développeur, mon téléphone professionnel n'est pas un smartphone, et mon ordi a plus de 3 ans...)

Mais évidemment, ces choses sont moins agréables, d'abord parce qu'elles nous engagent personnellement, ensuite parce qu'elles nous remettent à notre juste proportion. Et il est nettement plus facile de signer une pétition, qui nous dispense d'agir personnellement, et nous donne l'impression d'être "plus" utiles...

Je t'invite à te renseigner en profondeur sur cette organisation => Avaaz.

Je les connais. J'ai eu le malheur de signer, l'an dernier, une pétition chez eux, et depuis, ils me spamment de tout ce que le monde compte de bonnes intentions dégoulinantes.

Sérieusement, ce que je déteste chez ces gens, c'est le côté profondément antidémocratique de la procédure. En démocratie, chacun a une voix, chez Avaast, il y a les gentils avaastnautes qui font passer leurs bondieuseries (tolérantes, respectueuses, vegan, et indiscutables), et la masse, qui n'avait qu'à se mobiliser, enfin merde quoi. Une aristocratie connectée, en quelque sorte...

Le risque c'est évidemment de croire qu'en signant c'est bon, on a fait notre part du boulot.

Risque? regarde autour de toi l'empreinte carbone des écolos de ton entourage...

Francois

[Algo D.DN]

...

D'accord que pour certaines personnes les pétitions de ce genre c'est un peu du buzz marketing du style, yo! pète ici et tu verras, on se sent mieux après, alors que d'autres n'ont certainement pas attendu Hulot pour adopter un comportement respectueux.
Mais si Ushuaya permet de ramener le message aux oreilles des guy's et aux Michus pour qu'ils se disent, tien adopter un comportement responsable ne va pas vous ramener au moyen Âge, ben c'est un plus....

On sait très bien que le politique va là où il y a des tickets gagnants, et si même les Michus s'y mettent, le politique prendra des mesures allant dans le bon sens, et pas juste des trucs sporadiques du genre allez! this week c'est moi qui organise les bins qui sensibilisent.

Si les Michus, friands du buzz adopte une poule, montrent aux politiques qu'ils sont en phase, les politiques seront en mesure de dire aux réfractaires de tous bords, j'y suis pour rien, voyez c'est la population qui l'exige.

[Jipété]

Pour l'écologie, un seul chiffre: le tourisme de masse, et en particulier les voyages en avion, c'est à peu près 10% des rejets de gaz à effet de serre.

Ben oui. La bonne question c'est : est-ce la faute à la famille Michu de se payer un voyage dans un ailleurs de carte postale, ou est-ce la faute aux publicitaires qui leur ont mis ça dans la tête, ou est-ce la faute aux fabricants d'avions (ben vi, faut bien les rentabiliser, une fois opérationnels) ou aux constructeurs-promoteurs d'hôtels dans les pays-carte postale ?

[...] Mais évidemment, ces choses sont moins agréables, d'abord parce qu'elles nous engagent personnellement, ensuite parce qu'elles nous remettent à notre juste proportion. Et il est nettement plus facile de signer une pétition, qui nous dispense d'agir personnellement, et nous donne l'impression d'être "plus" utiles... [...]

Si tu pouvais virer ces "nous" quand tu rédiges, parce que franchement, je ne me reconnais absolument pas dans ce que tu blablates, là. Un exemple (puisque tu parlais de ta machine) : l'écran qui me sert à rédiger ça va sur ses 8 ans de bons et loyaux services, la souris que je vais utiliser pour cliquer sur "Envoyer la réponse" je lui change l'interrupteur (récupéré par ci par là) quand il commence à rebondir et ça repart pour des années, l'UC a bien 5 ou 6 ans, et la téloche a été récupérée dans une déchetterie et m'a coûté deux diodes prises dans mon placard à bordel. Ça ira ou je continue ?

Je les connais. J'ai eu le malheur de signer, l'an dernier, une pétition chez eux, et depuis, ils me spamment de tout ce que le monde compte de bonnes intentions dégoulinantes.

Moi aussi. J'en fais pas tout un plat : j'appuie sur [SUPPR] et basta.

[fcharton2]

Ben oui. La bonne question c'est : est-ce la faute à la famille Michu de se payer un voyage dans un ailleurs de carte postale, ou est-ce la faute aux publicitaires qui leur ont mis ça dans la tête

Regarde la vidéo au début de ce fil, essaie de la regarder en entier (je sais que c'est dur, et que ces trois malheureux djeunes sont absolument à chier, mais je me suis forcé...), et tu constateras qu'elle ne s'adressera pas à madame Michu, mais à une jeunesse technophile et branchouille (qui se moque des Michus, ces gros beaufs, sans bien se rendre compte que d'ici quelques années...)

Et je ne voudrais pas dire, mais cette idée que le bon peuple est pieds et poings liés devant les publicitaires (alors que nous, les éduqués) est d'une prétention!

Si tu pouvais virer ces "nous" quand tu rédiges, parce que franchement, je ne me reconnais absolument pas dans ce que tu blablates, là.

Couvrez ce sein que je ne saurais voir.
Par de pareils objets, les âmes sont blessées
Et cela fait venir de coupables pensées.

Ah ben 'scuse alors. Je ne me reconnais pas dans les travers des bobos voyageurs dont je me moque, mais j'utilise ce "nous", parce que je ne me sens pas plus vertueux qu'eux (et c'est bien ce qui m'agace dans cette pétition). Toi si, apparemment...

(Et puis, pour ceux qui se demandent ce qu'on veut dire, nous les méchants conservateurs réactionnaires de droite sarkophiles et bobophobes, quand on critique la "bien-pensance", ben c'est exactement cela...)

Francois

[Kaamui]

Pour l'écologie, un seul chiffre: le tourisme de masse, et en particulier les voyages en avion, c'est à peu près 10% des rejets de gaz à effet de serre. C'est justement un des rares domaines où l'individu moyen a un rôle à jouer. Tu peux parfaitement réduire ton empreinte écologique, et agir pour qu'autour de toi les gens fassent de même.

Oui c'est vrai le problème c'est que les gens ont le droit de voyager en fait ! Il faudrait que les gens arrêtent de prendre des vacances en fait. Le problème ne vient pas des avions qui polluent, mais des gens qui utilisent les avions !

Et comme par hasard, c'est justement sur CE sujet qu'on préfère les pétitions, et les trucs qui engagent les autres mais pas nous...

Justement, puisque ça ne t'engages à rien, signe la pétition.

Le vrai courage, c'est d'agir à son niveau. "Oser croire encore", c'est de la métasturbation (désolé Gastiflex, je me répète).

Comment puis-je agir plus à MON niveau qu'en osant croire encore au fond de moi ? Ce n'est pas de la "métasturbation", mais une question de logique, pure et simple, que toi même tu as expérimenté, puisque tu es entrepreneur. Pour réussir à se lancer dans l'entreprise de quelque chose, et pour que ce quelque chose aboutisse, il faut d'abord y croire. Combien t'ont dit que tu n'arriverais pas à créer ton entreprise ? Combien comme toi vont dire qu'on ne peut rien changer avec une pétition ? Quand on veut réaliser quelque chose, on commence par ne pas se décourager sous prétexte que personne d'autre n'y croit.

Je n'aime pas du tout ta façon de parler aux autres ici.

Moi je ne suis pas PDG, mais je travaille avec une pointure de notre domaine, un mec qui a fondé sa boite de cyber-sécurité à Palo Alto. Lui et moi avons un point commun (et c'est en grande partie pour ça qu'il ma recruté) : nous sommes des "rêveurs optimistes", pour reprendre une expression que j'ai entendu récemment dans un film (chacun ses références). Malgré les 99% de nos entourages respectifs semblant vivre pour nous faire "redescendre sur Terre", on sait que c'est ce qui fait la différence entre les grands hommes, et les ombres de grands hommes : les grands hommes sont des éternels rêveurs, qui osent croire envers et contre tout à leurs idées, même les plus folles, les plus "irréalisables" (surtout en fait... pour aller loin, faut déjà viser loin). Donc tu n'es pas le seul à avoir une expérience de la vie, et tu n'as pas à faire ici à des petits merdeux qui ne savent pas de quoi ils parlent. Donc essaies d'avoir un peu plus de respect pour "ceux qui croient", qui ne sont pas de niaiseux naïfs, perception dans laquelle tu sembles déterminé à persister.

Si personnellement je dis que d'oser croire c'est déjà un pas dans la bonne direction, c'est que j'y ai réfléchi trèèèèès longtemps, et je l'ai expérimenté, et je continues d'ailleurs. Bien sur j'aime que tu n'absorbes pas cela comme argent comptant ce serait stupide, mais je n'aime pas du tout que tu dégages ça d'un revers de main comme si c'était stupide, alors que c'est ton réflèxe qui l'est.

L'idée derrière "Oser croire encore", c'est de faire ce travail sur soi, à l'intérieur de soi, car c'est ici qu'a lieu la bataille pour un monde meilleur en mon sens. Quand je signe une pétition, c'est pour me changer moi, pas le monde directement. Si tout le monde essaie de se changer soi, alors le monde change. CQFD

[Jipété]

Je ne me reconnais pas dans les travers des bobos voyageurs dont je me moque, mais j'utilise ce "nous", parce que je ne me sens pas plus vertueux qu'eux (et c'est bien ce qui m'agace dans cette pétition). Toi si, apparemment...

Ben mon problème c'est que bien souvent je refuse le sac plastique qui m'est d'office attribué par le commerçant, et j'en discute (quand il a le temps) et à la fin il conclut toujours par "ah si tout le monde faisait comme vous" et ça fait des années et des années que j'entends ça. À force ça marque.
Alors non, je ne me prends pas pour un super-héros, chuis juste un mec normal, mais chuis bien obligé de constater qu'il y a plein de gens qui sortent de chez le pharmacien avec leur boîte (au singulier !) de médocs emballée dans le sac plastique qui risque de noyer une tortue 6 mois plus tard.
Alors, moi si, apparemment, je me sens suis plus vertueux que ces gens que je conchie.

[fcharton2]

Ben mon problème c'est que bien souvent je refuse le sac plastique qui m'est d'office attribué par le commerçant, et j'en discute (quand il a le temps) et à la fin il conclut toujours par "ah si tout le monde faisait comme vous" et ça fait des années et des années que j'entends ça.

Il y a beaucoup de gens qui font la même chose. Plus généralement, si tu regardes autour de toi, tu trouveras des gens qui font attention à l'origine des produits qu'ils consomment, ou au caractère plus ou moins polluant de leurs déplacements (professionnels ou de loisir). L'écologie est devenue, au fil des années, une idée si répandue, que chacun (au moins en France) la prend en compte, et fait, à sa façon, un "petit quelque chose" pour la planète. Mais dans le même temps, et sous l'influence de l'écologie politique, elle est devenue une sorte de vertu contemporaine (comme autrefois la charité, par exemple), et comme toute vertu, ceux qui la pratiquent ont parfois tendance à se considérer comme supérieurs aux autres qui (selon eux) la mettent moins en application. Il y a sur ce sujet des ligues de vertus et des dames patronnesses qui n'ont pas grand chose à envier à celles des époques précédentes.

C'est parce que ce comportement est banal que je dis "nous". C'est une façon de me reconnaître dans ce comportement, mais tu as bien évidemment le droit de t'en exclure.

Oui c'est vrai le problème c'est que les gens ont le droit de voyager en fait ! Il faudrait que les gens arrêtent de prendre des vacances en fait. Le problème ne vient pas des avions qui polluent, mais des gens qui utilisent les avions !

Les gens ont le droit de voyager, et celui de partir en vacances, mais ils cela ne crée pas l'obligation de partir loin, ou de prendre l'avion. C'est une question de responsabilité.

Le problème, c'est que le transport aérien, et le goût de nos contemporains pour les déplacements, professionnels ou touristiques, à l'heure où ils sont devenus nettement moins nécessaires, mais plus faciles, a un impact écologique important. C'est un point sur lequel chacun peut agir, et avoir un impact réel.

Et c'est un sujet où règne une certaine hypocrisie. Les mêmes maires qui veulent éliminer les voitures, parce que c'est mal pour la planète (mais assez nécessaire pour ceux qui y vivent), ne jurent que par le développement du tourisme, la plupart du temps international, qui est tout aussi mauvais pour la planète (et plutôt superflu, lui). Et nos ligues de vertu écologiques sont pleines de gens qui défont en quelques voyages parfaitement inutiles tout ce qu'ils passent l'année à faire en petits gestes pour la planète.

Pour réussir à se lancer dans l'entreprise de quelque chose, et pour que ce quelque chose aboutisse, il faut d'abord y croire. Combien t'ont dit que tu n'arriverais pas à créer ton entreprise ? Combien comme toi vont dire qu'on ne peut ri)en changer avec une pétition ? Quand on veut réaliser quelque chose, on commence par ne pas se décourager sous prétexte que personne d'autre n'y croit.

Ca, c'est de la pensée magique. Je n'ai pas créé mon entreprise par un effort de ma volonté, parce que "j'y ai cru", mais parce que je me suis bougé. Et même si j'en avais, avant de la créer, une idée "rêvée", ce n'est pas du tout la direction qu'elle a prise. Quant à ceux qui n'y croient pas, ils sont souvent utiles, parce que c'est en la confrontant au réel, et en particulier à ce genre de déni et de critique, qu'une idée, toujours fumeuse au départ, se raffine, et devient quelque chose de bien.

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu naïf (mais de très médiatique) à croire que les choses arrivent parce qu'on "se mobilise", ou qu'on les veut vraiment, et inversement qu'elles n'échouent que parce qu'on doute, ou qu'on n'y croit pas assez. Et j'avoue ne pas très bien voir le courage, dans tout cela. Croire en ce qu'on fait, avoir des idées, c'est assez banal, je trouve.

Mais tu es bien évidemment libre de n'être pas d'accord avec moi.

Malgré les 99% de nos entourages respectifs semblant vivre pour nous faire "redescendre sur Terre", on sait que c'est ce qui fait la différence entre les grands hommes, et les ombres de grands hommes : les grands hommes sont des éternels rêveurs, qui osent croire envers et contre tout à leurs idées, même les plus folles, les plus "irréalisables" (surtout en fait... pour aller loin, faut déjà viser loin).

D'abord, et même si c'était vrai, ce n'est pas parce que les grands hommes sont des rêveurs que tous les rêveurs sont de grands hommes. Ensuite, je crois que ce qui fait un grand homme est souvent un mélange de pragmatisme et d'acharnement. Il faut quelques idées, mais des idées tout le monde en a, ce qui fait la différence, c'est la mise en œuvre, et surtout la capacité à adapter ses idées, ses rêves si tu veux, au monde réel.

Après coup, il y a toujours une sorte de "légende romantique", idéalisée. Ca se voit très bien dans le discours marketing des start-up, par exemple : avec l'histoire de la bande de potes qui ont fait un rêve un soir dans un garage autour de bières vides, et qui sont "allés au bout de leur rêve", ce qui a donné cette superbe société cotée en bourse, qui vaut des milliards et professe la vertu... Mais ce n'est qu'un discours publicitaire, qui fonctionne parce que cette vision romantique de l'entreprise comme "rêve" est à la mode (les séries et les films sont pleins de ce genre de cliché, qui à mon avis fait plus de mal que de bien quand il est repris par des politiques comme base de leur action...).

Donc tu n'es pas le seul à avoir une expérience de la vie, et tu n'as pas à faire ici à des petits merdeux qui ne savent pas de quoi ils parlent. Donc essaies d'avoir un peu plus de respect pour "ceux qui croient", qui ne sont pas de niaiseux naïfs, perception dans laquelle tu sembles déterminé à persister.

Je pourrais te renvoyer cette remarque. Tu n'es pas le seul à avoir réfléchi à la question, et tes opinions ne sont ni des absolus, ni des impératifs. C'est pour cela qu'on peut débattre, et je le fais parce que je trouve que j'apprend plus à discuter avec des gens avec qui je ne suis pas d'accord. Si tu ressens cela comme un manque de respect, évite moi (c'est très facile, il y a un bouton pour cela), et choisis tes interlocuteurs en fonction de leurs compatibilité avec tes préjugés.

Francois

[ymoreau]

Les gens ont le droit de voyager, et celui de partir en vacances, mais ils cela ne crée pas l'obligation de partir loin, ou de prendre l'avion. C'est une question de responsabilité.

Ce qui m'embête dans cette conclusion c'est quelle est la part réelle de responsabilité de chacun justement. Parce que ça reste subjectif mais pour ma part les voyages ne sont pas inutiles comme tu le dis, c'est un plaisir, un luxe qu'on s'offre donc avec un prix. Mais quelle est la part de cout de ce luxe que je m'offre par rapport au luxe que s'offre les autres ? C'est évident je suis plus riche que la majorité des habitants de la planète, avec un impact écologique plus fort donc, mais quel est l'impact des gens encore plus riches ?
Si on me demande d'arrêter l'avion pour réduire l'impact écologique ok, mais si à côté de ça des industries ou des politiques continuent de polluer 10 fois, 1000 fois, 1 million de fois plus où est la démocratie là dedans ?
Si on demande à des dizaines de millions de gens de faire un sacrifice sur leur confort/plaisir par écologie mais qu'une minorité est responsable de la majorité de la pollution c'est injuste. Il y a probablement des luxes plus polluants et encore plus inutiles que les voyages en avion non ?

[Jipété]

Ben mon problème c'est que bien souvent je refuse le sac plastique qui m'est d'office attribué par le commerçant, et j'en discute (quand il a le temps) et à la fin il conclut toujours par "ah si tout le monde faisait comme vous" et ça fait des années et des années que j'entends ça.

Il y a beaucoup de gens qui font la même chose. Plus généralement, si tu regardes autour de toi, tu trouveras des gens qui font attention à l'origine des produits qu'ils consomment, ou au caractère plus ou moins polluant de leurs déplacements (professionnels ou de loisir). L'écologie est devenue, au fil des années, une idée si répandue, que chacun (au moins en France) la prend en compte, et fait, à sa façon, un "petit quelque chose" pour la planète.

Beaucoup de gens, chacun, non mais tu rêves complètement, là !
Si beaucoup de gens refusaient le sac plastique comme moi, ça se saurait ! Et les pharmaciens arrêteraient d'en distribuer à tire-larigot ! Ou va au marché, le dimanche matin, et regarde comment ça se passe avec les marchands de légumes...
Et si chacun arrêtait de balancer ses merdes n'importe où, ce pays serait plus propre ! Balade-toi dans la campagne (ou même en ville) et ouvre les yeux : des sacs plastique, des bouteilles, des canettes, ce pays est une vraie porcherie.

Perso, je n'ai aucune confiance en beaucoup de gens, en chacun, et en ceux qui les défendent, les soutiennent; et trouvent que tout va bien et qu'il ne faut surtout rien faire de plus.

Bon, j'arrête là, on ne vit pas sur la même planète et je perds mon temps.

[ManusDei]

Oui mais y en a d'autres qui font pire ?

Avec mes parents, dès le primaire ça marchait déjà plus comme excuse.

Plus sérieusement, on trouvera toujours pire, mais il me semble que c'est pas une raison de ne pas faire ce qu'on peut de son côté. Tout en admettant que personne n'est parfait.

[Zirak]

Oui mais y en a d'autres qui font pire ?

Avec mes parents, dès le primaire ça marchait déjà plus comme excuse.

Plus sérieusement, on trouvera toujours pire, mais il me semble que c'est pas une raison de ne pas faire ce qu'on peut de son côté. Tout en admettant que personne n'est parfait.

C'est vrai, sauf que, ce n'est pas parce que toi ou moi, allons arrêter de prendre l'avion (enfin perso, ça doit pas faire loin de 20 ans que je ne l'ai pas pris), que cela va sauver le monde, et que les industriels / les gros pollueurs vont arrêter également. Cela y contribuera en partie mais c'est infime par rapport à d'autres points sur lesquels il faudrait travailler).

Et puis bon, vu la paupérisation ambiante, il y a de moins en moins de gens qui prennent l'avion, et encore moins pour aller à l'étranger (comme d'habitude, il faut arrêter de vous prendre vous ou votre entourage comme modèle, vous le dites assez souvent, on est sensé faire parti des privilégiés mais on n'en fait déjà pas tous parti ici, et c'est loin d'être le cas pour la majorité des français, si 86% des cadres partent en vacances, il n'y a qu'à peine 40% des ouvriers qui le peuvent).

Prendre l’avion pour ses déplacements personnels ou professionnels est loin d’être une pratique démocratisée. La moitié des voyages sont réalisés par les 2 % des personnes les plus riches. En 2008, les 10 % des habitants les plus riches ont fait en moyenne 1,3 voyage aérien, alors que jusqu’aux 50 % les plus pauvres, le nombre moyen de vols est proche de zéro (moins de 0,2, soit un voyage tous les 5 ans). Pour la grande majorité des personnes, prendre l’avion est impossible financièrement, en dépit du développement des compagnies à bas prix.

Source : La mobilité des Français, panorama issu de l’enquête nationale transports et déplacements 2008, ministère des transports, décembre 2010.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article94


Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que le problème, ce n'est pas le fait de commencer par soi-même ou d'ignorer le fait qu'il y ait pire ailleurs, c'est surtout que c'est toujours les mêmes qui font quelque chose, et que ces personnes qui font quelque chose, sont loin d'être les pires niveau pollution, alors oui, mr Michu peut arrêter de prendre l'avion une fois tous les 5/10ans, mais cela va changer quoi ? Et c'est quoi à côté de certains industriels qui relâchent l'équivalent de X avions par semaine voir par jour, dans l'air?

Ceux qui signent cette pétition, font déjà surement des efforts au quotidien, et je pense que la majorité est loin de faire partie des bobos qui signent tout en continuant de prendre l'avion 5 fois par an comme voudrait le faire croire François. Le but d'une pétition de ce genre, et même si c'est illusoire, c'est bien d'essayer de faire changer les gros pollueurs via le gouvernement car ils ne feront jamais rien d'eux-mêmes (cela leur rapporte trop).


Et contrairement à ce que dit François, je rejoins Jipété sur le fait qu'on est loin d'être une majorité de français (pour ne parler que de nous) à agir, ou alors oui, si tu comptes tout ceux qui trient leurs déchets (car imposé par leur mairie) comme des gens faisant un geste pour l'écologie, oui on est super nombreux, mais des personnes qui font vraiment attention à leur impact écologique, c'est loin d'être la majorité actuellement.

[ymoreau]

Oui mais y en a d'autres qui font pire ?
Avec mes parents, dès le primaire ça marchait déjà plus comme excuse.

Plus sérieusement, on trouvera toujours pire, mais il me semble que c'est pas une raison de ne pas faire ce qu'on peut de son côté. Tout en admettant que personne n'est parfait.

Mais est-ce qu'il s'agit de faire tout ce qu'on peut ? Renoncer à tout confort moderne, ou même arrêter de respirer puisqu'on relâche un peu de CO² ? Non.
Edit: autant pour moi, j'ai mal lu, je suis donc d'accord pour faire "ce qu'on peut", je dirais même "ce qu'on doit" tant que la responsabilité est justement partagée entre tous.

Pour moi il s'agit de trouver l'équilibre entre confort moderne et impact écologique acceptable par l'environnement. En commençant par réduire ce qui a le plus d'impact donc, et fixant les taux que la planète peut encaisser de telle émission et telle action. On parle de pêche durable pas de ne plus jamais pêcher un seul poisson. De la même manière on doit pouvoir quantifier la sur-utilisation d'avions sans pour autant les faire disparaitre.

[ManusDei]

Ceux qui signent cette pétition, font déjà surement des efforts au quotidien, et je pense que la majorité est loin de faire partie des bobos qui signent tout en continuant de prendre l'avion 5 fois par an comme voudrait le faire croire François.

Ben, tu vois là j'ai un doute. Surtout quand je regarde autour de moi qui a signé cette pétition et l'a relayée sur les réseaux sociaux.
Surtout qu'étant militant politique, j'ai un certain nombre "d'écologistes" dans mes contacts, comme par exemple une qui ne s'est pas privée de me faire des remarques sur la politique automobile (j'ai pas de voiture, elle en a une et habite à 5minutes du métro, devine comment elle vient en ville ?).


ymoreau : Je croise pas mal de gens pour qui l'équilibre consiste pour tout le monde à garder leurs habitudes personnelles qui polluent et abandonner celles qu'ils n'ont pas. Mais sinon oui, on ne va pas tout arrêter, c'est pour ça que j'ai écris faire ce qu'on peut et pas tout ce qu'on peut.

[Zirak]

Ben, tu vois là j'ai un doute. Surtout quand je regarde autour de moi qui a signé cette pétition et l'a relayée sur les réseaux sociaux.
Surtout qu'étant militant politique, j'ai un certain nombre "d'écologistes" dans mes contacts, comme par exemple une qui ne s'est pas privée de me faire des remarques sur la politique automobile (j'ai pas de voiture, elle en a une et habite à 5minutes du métro, devine comment elle vient en ville ?).

comme d'habitude, il faut arrêter de vous prendre vous ou votre entourage comme modèle

Ce n'est pas parce que tu as une conne dans ton entourage que tout les écologistes sont cons (et puis on parle des gestes de tout le monde là, on s'en fou des écologistes adhérant de tel ou tel parti).

Je ne vote pas chez les verts, mais cela ne m'empêche pas d'essayer de faire attention, et je doute fortement que toutes les personnes signant ce genre de pétition soient toutes affiliées chez les écolos.

[Kaamui]

Ca, c'est de la pensée magique. Je n'ai pas créé mon entreprise par un effort de ma volonté, parce que "j'y ai cru", mais parce que je me suis bougé. Et même si j'en avais, avant de la créer, une idée "rêvée", ce n'est pas du tout la direction qu'elle a prise. Quant à ceux qui n'y croient pas, ils sont souvent utiles, parce que c'est en la confrontant au réel, et en particulier à ce genre de déni et de critique, qu'une idée, toujours fumeuse au départ, se raffine, et devient quelque chose de bien.

Je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu naïf (mais de très médiatique) à croire que les choses arrivent parce qu'on "se mobilise", ou qu'on les veut vraiment, et inversement qu'elles n'échouent que parce qu'on doute, ou qu'on n'y croit pas assez. Et j'avoue ne pas très bien voir le courage, dans tout cela. Croire en ce qu'on fait, avoir des idées, c'est assez banal, je trouve.

Mais tu es bien évidemment libre de n'être pas d'accord avec moi.

C'est une grossière erreur d'amalgamer ceux qui n'y croient pas et ceux qui sont réalistes. C'est justement ça que je te reproche. Les optimistes qui ose croire à des trucs jugés naïfs par d'autres sont des utopistes, et les pessimistes utilisant le mot pragmatique à chaque phrase et berçant le monde dans une fatalité qui n'est que la leur, sont des réalistes. C'est, pardonnes-moi, idiot et bien naïf de croire encore cela, je trouve.

D'abord, et même si c'était vrai, ce n'est pas parce que les grands hommes sont des rêveurs que tous les rêveurs sont de grands hommes. Ensuite, je crois que ce qui fait un grand homme est souvent un mélange de pragmatisme et d'acharnement. Il faut quelques idées, mais des idées tout le monde en a, ce qui fait la différence, c'est la mise en œuvre, et surtout la capacité à adapter ses idées, ses rêves si tu veux, au monde réel.

Tout à fait, et je suis parfaitement d'accord avec toi ! Des idées tout le monde en a, mais des personnes qui sont aussi capable de les réaliser, c'est autre chose. Je n'ai absolument pas dit le contraire, et ce n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit, qu'on soit bien d'accord.

Après coup, il y a toujours une sorte de "légende romantique", idéalisée. Ca se voit très bien dans le discours marketing des start-up, par exemple : avec l'histoire de la bande de potes qui ont fait un rêve un soir dans un garage autour de bières vides, et qui sont "allés au bout de leur rêve", ce qui a donné cette superbe société cotée en bourse, qui vaut des milliards et professe la vertu... Mais ce n'est qu'un discours publicitaire, qui fonctionne parce que cette vision romantique de l'entreprise comme "rêve" est à la mode (les séries et les films sont pleins de ce genre de cliché, qui à mon avis fait plus de mal que de bien quand il est repris par des politiques comme base de leur action...).

Oui le rêve libéral est idéalisé et médiatisé. Mais ce n'est pas "que" un discours, une légende romantique. Etre romantique (dans le sens où tu l'emploies) ne fait pas de toi un non-réaliste.

Je pourrais te renvoyer cette remarque. Tu n'es pas le seul à avoir réfléchi à la question, et tes opinions ne sont ni des absolus, ni des impératifs. C'est pour cela qu'on peut débattre, et je le fais parce que je trouve que j'apprend plus à discuter avec des gens avec qui je ne suis pas d'accord. Si tu ressens cela comme un manque de respect, évite moi (c'est très facile, il y a un bouton pour cela), et choisis tes interlocuteurs en fonction de leurs compatibilité avec tes préjugés.

Francois

Ce n'est pas très honnête, tu as enlevé dans ta citation la partie de mon message qui dit exactement la même chose que toi. Si je devais choisir les règles de ce forum, il n'y aurait pas de tel bouton.

Si personnellement je dis que d'oser croire c'est déjà un pas dans la bonne direction, c'est que j'y ai réfléchi trèèèèès longtemps, et je l'ai expérimenté, et je continue d'ailleurs. Bien sur j'aime que tu n'absorbes pas cela comme argent comptant ce serait stupide, mais je n'aime pas du tout que tu dégages ça d'un revers de main comme si c'était stupide, alors que c'est ton réflexe qui l'est.

[Kaamui]

Beaucoup de gens, chacun, non mais tu rêves complètement, là !
Si beaucoup de gens refusaient le sac plastique comme moi, ça se saurait ! Et les pharmaciens arrêteraient d'en distribuer à tire-larigot ! Ou va au marché, le dimanche matin, et regarde comment ça se passe avec les marchands de légumes...
Et si chacun arrêtait de balancer ses merdes n'importe où, ce pays serait plus propre ! Balade-toi dans la campagne (ou même en ville) et ouvre les yeux : des sacs plastique, des bouteilles, des canettes, ce pays est une vraie porcherie.

Je te déconseille vivement d'aller à Kindia...

Je te rejoins sur le fait qu'il semble y avoir des planètes différentes... mais même si dans un premier temps cela m'exaspère, je serais dans un deuxième temps très curieux de savoir le parcours exact de fharton2 par exemple, pour comprendre exactement quel environnement produit ce mode de pensée (non exclusif). Comme je connais l'environnement qui a produit mon mode de pensée, et qu'il semble y avoir deux mondes entre nous, mais que nous habitons quand même la même planète, je trouve ça fascinant et suis sur que ce serait très enrichissant.

Mais la fascination vient après l'exaspération !

Pour les sacs plastiques, je trouve que le problème vient surtout des gens. Moi j'ai déjà vu mon père terroriser des lycéens qui avaient jeté leur papier dans l'herbe devant lui ! Je ne me vois pas jeter des sacs plastiques n'importe où, et ça ne me dérange pas de courir comme un con derrière un sac plastique qui s'envole