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Discussion :

Tout le monde ne peut pas devenir développeur

  1. #141
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    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    ...
    C'est marrant parce que cette liste ressemble beaucoup à ce qu'on peut apprendre justement sur le tas.
    Quitte à avoir une formation, il y a des abstractions indispensables dont tu n'as pas parlé et qui sont, bien avant tous ces détails techniques, indispensable pour un dévellopeur:
    - L'algorithmie,
    - La Conception Objet (et donc de paire avec l'UML! Merise, grosso modo, c'est de l'UML sans méthodes. On peut s'en passer, et personnellement je n'en n'ai jamais croisé en entreprise)
    - L'approche fonctionnelle (pour savoir penser différement)
    - Les design pattern et les anti-pattern.

    Mise à part les notions en SGBDR, tout ce que tu cite, c'est du sucre sur un socle de connaissance beaucoup plus abstrait que celui que tu cites.

    Sans même parler des bases d'une gestion de projet (que ce soit cycle en V ou en incrémental) histoire de réussir à s'y insérer...

  2. #142
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    Par défaut Il ne faut pas voir plus loin
    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    C'est marrant parce que cette liste ressemble beaucoup à ce qu'on peut apprendre justement sur le tas.
    Tu te trompes , ce n'est pas que tu peux apprendre cette liste sur le tas qu'il faut considérer que ce serait la même chose pour les autres.

    Il ne faut pas aller voir plus loin(UML , pathern , etc) , moi j'ai seulement cité le strict minimum , et justement peu d'autodidactes n'ayant aucune formation ne maitrisent ce minimum, c'est mon expérience de Lead-dev qui me le confirme.

    Moi , j'ai mis là la liste minimale pour justement dire qu'il y a une très grande différence entre celui qui a eu une formation de haut niveau et celui qui n'a pas eu une formation

    Et moi j'ai vu pire , imaginez que vous passiez la moitié de votre temps à former ces soi-disant autodidactes qui n'ont aucune qualification en informatique .
    Il faut trouver par tous les moyens de les monter en compétence , alors qu'à côté vous avez votre projet qui est également à prendre en charge ???????? Bonjour l' enfer sur Terre !!!!

    " A mais oui , le gentil maitre Yoda est là , il est là pour nous former gratuitement tous de A à Z "

    Moi , je ne suis pas le père Noël tout de même

  3. #143
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    Citation Envoyé par goldbergg Voir le message
    Quand tu dis que tu dev uniquement de l'open source, tu parles bien évidemment de ton métier? (sinon pourquoi se comparer avec une personne dont c'est me métier?) Et dans ce cas-là ta tu vis de quoi? du support? ça reste toujours de la connaissance que tu vends...
    Quand tu fais de la recherche dans le public, tu es payé par les impôts. La moindre des choses est de s'assurer que le public ait accès à ce que tu fais.

    Citation Envoyé par goldbergg Voir le message
    Puis bon c'est bien beau ces belle parole, mais la R&D son coût très cher et les algo développé en interne c'est souvent ce qui fait la différence avec la concurrence, donc dire que la connaissance n'est pas à vendre sa revient à dire que les ingénieurs qui ont bossé dur ne sont que des enfoirés parce qu'ils ne bossent pas bénévolement...
    J'ai encore le droit d'avoir ma philosophie, non ? J'ai pas dit que ça devait être la norme. Si la R&D coûte chère, dans le domaine logiciel c'est avant tout à cause du temps passé dessus (faut payer les gens), à essayer ceci et cela avant de trouver un truc qui marche bien, utilisable en prod. Si c'est juste une question de temps, un revenu de base suffit. J'ai rien contre ceux qui veulent toucher plus que ce qu'ils y mettent, mais je ne vois pas pourquoi ça devrait être la norme.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    J'adore ce genre de comparaison.
    Ce n'est pas parce que tu as fait un jour un programme qui fonctionne, que tu dois te prendre pour un vrai informaticien.

    Tiens, j'écris des mots sur ce forum. Suis-je pour autant un prix nobel de littérature ? Bien sûr que non !
    Arrête de te prendre pour ce que tu n'es pas, un informaticien.
    Faut que je parles de mon travail d'info sur AS400 pour une machine de prod ? De mes travaux sur 2 ERPs ? De mes travaux en tant que webmaster sur 2 sites de conf ? De ma thèse aujourd'hui terminée en info ? Alors oui je me suis pas vissé le cul sur une chaise pour bosser dans la même entreprise depuis 10 ans, mais ça fait bel et bien des années que je fait de l'info, en pro comme en perso. Je suis peut-être pas le meilleur informaticien, mais j'en suis un. Et quand je partais, c'est pas moi qui disait que c'était dommage.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    C'est ton problème si tu travailles gratuitement pour les autres.
    Ais-je dis que tout le monde devait faire pareil ? Faut pas vous frustrer parce que quelqu'un est capable de faire ce que tout le monde croit être une utopie.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    En fait, tu travailles bénévolement pour que d'autres s'enrichisse sur ton dos.
    Et ceux là même, vont te reprocher que tu coûtes cher à la société.
    Mais qu'il me reproche ce qu'ils veulent. Moi je dors bien la nuit.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    A bon depuis quand ?
    Si je ne m'abuse, depuis Aristote, qui critiquait avec Platon les sophistes qui eux faisaient payer leurs cours. Ça remonte quand même à 400 avant J.C.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Je ne savais pas que les livres sont gratuits.
    Ne pas confondre la connaissance et le support matériel de l'information.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Je ne savais pas que les grandes écoles sont des œuvres de bienfaisance !
    Que les professeurs vivent d'amour (de leur profession) et d'eau fraîche.
    Difficile sans revenu de base, ça il faut le dire. Mais que ça ne t'empêche pas de penser que ce soit concevable, tout de même.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Que les cours sur internet sont à la disposition de tout le monde et gratuitement.
    Déjà entendu parler de MOOC ? J'en ai rarement vu des payants, perso. À moins que tu ne souhaites avoir des certifications.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais tout travail mérite salaire.
    On est d'accord, et les impôts de mes compatriotes me suffisent. Mais perso je préférerait un revenu de base, dire de vraiment pouvoir faire un travail indépendant.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Ah oui, tu es fonctionnaire. Est-ce que tu travailles gratuitement ?
    Je suppose que non, donc la connaissance n'est pas gratuite.
    Je ne vends pas les résultats de mon travail, je vends mon temps de travail.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    Maintenant croire que n'importe qui peut devenir informaticien sans formation est une totale hérésie.
    Et c'est pour ça que personne n'affirme une telle chose. N'importe qui peut devenir informaticien si tant est qu'il se forme, nuance. Ta phrase, c'est une tautologie : personne ne peut devenir quoi que ce soit sans se former pour le devenir, que ce soit en autodidacte ou à l'école.

    Citation Envoyé par Artemus24 Voir le message
    L'informatique c'est un métier et cela ne s'apprend pas sur le tas.
    J'espère pour toi que tu ne travailleras jamais avec un autodidacte, ça pourrait te faire un choc. Surtout s'il devait être meilleur que toi.
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    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
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  4. #144
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    (.../...)J'espère pour toi que tu ne travailleras jamais avec un autodidacte, ça pourrait te faire un choc. Surtout s'il devait être meilleur que toi.
    J'ai mis +1 juste pour ça. Je ne suis pas spécialement convaincu par le reste, mais ça, c'est fondamental. J'ai vu passer trop de "vrais" informaticiens, avec des BAC+5 ronflants, 5 ou 10 ans d'expérience, qui ne savaient pas faire un fizzbuzz, et à coté de ça, des BAC+0 qui eux faisaient le boulot. Et bien.

    D'ailleurs, je suis entre les deux, BAC+5 scientifique, mais pas en info. Je n'ai certainement pas la culture obsessionnelle du design pattern de mes estimés collègues, mais j'ai une culture plus large qui me permet de mieux situer mon travail au sein de l'entreprise. Ce qui est une valeur ajoutée en soi.

    Oui, il faut se former. J'ai été formé, partiellement en formation professionnalisante, partiellement sur le tas, partiellement en autodidacte(mais tous les bons que je connais font ça, à commencer par mon beau-frère, qui lui a fait une école d'info, et passe beaucoup de temps à se mettre à jour). Le BAC+5 quel qu'il soit, donne normalement un cadre de pensée fort utile. Mais j'ai vu des gens capables d'être performants sans. Peu nombreux, certes, mais réels.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  5. #145
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    Par défaut L'arrogance est une bêtise grave
    Il faut rester réaliste!!!

    Vous pensez réellement que l'informatique peut s'apprendre sur le tas par tout le monde (tout le monde=tous les gens qui vivent sur Terre) ???
    Si on suit votre logique , les écoles d'informatique public ne servent donc à rien et permettent tout simplement de dépenser des frais à l'Etat puisque l'informatique peut s'apprendre sur le tas par tout le monde.

    Pourquoi continuer à ouvrir ces écoles d'informatique et ainsi dépenser des frais à l'Etat alors qu'à côté l'informatique peut s'apprendre sur le tas et donc aucune dépense pour l'Etat. .Alors réfléchissez un peu!

    Dans ce cas , il faut supprimer toutes les écoles d'informatique que ce soit public ou privé et ne recruter plus que des profils autodidactes (médecin , mathématicien , chimiste , biologiste, comptable , gestionnaire ) pour occuper les postes d'informaticiens.
    Il faut virer de leur poste tous les informaticiens qui ont un diplôme et les faire changer par des autodidactes.
    Sauf que c'est impossible , le nombre de "vrais autodidactes" ne représente pas les 5 % des informaticiens qui ne chôment pas , les restes des soi-disant autodidactes ne sont que des "faux autodidactes"

    Vous pensez qu'en faisant des copie/coller de trucs trouvés sur internet fait de vous un "vrai autodidacte" ?
    Pour moi , un vrai autodidacte est quelqu'un qui est capable d'apprendre tout seul et très vite n'importe quel langage de programmation , sans utiliser internet , sans qui que ce soit lui venir en aide.
    J'ai justement quelques vrais autodidactes : Paul Allen , Bill Gates , Steve Wozniak qui eux ont réussi à faire de l'informatique leur gagne-pain alors que l'internet n'existait pas encore.

    Avec l'existence de l'internet et les cours , les doc en ligne et forums d'entraide , un nouveau groupe de personnes appelé "Les faux autodidactes" est né , maintenant ces "faux autodidactes" se croient être autodidacte juste parce qu'ils ont réussi à bricoler grâce aux tuto , cours , forum et doc en ligne.
    Et maintenant , on arrive plus à savoir si la personne soit disant autodidacte fait partie des "vrais autodidactes" ou "faux autodidactes"".
    Vivement le jour où on interdira les cours , doc et forum sur internet , ne serait-ce que pour mieux savoir qui sont les "vrais autodidactes" .

    Si l'Etat continue à ouvrir les écoles d'informatique public et ainsi dépenser des frais pour tous ce qui va avec , c'est qu'il y a une bonne raison, donc il faut rester réaliste.
    Sur 100 développeurs qui ne chôment pas , seuls 5 d'entre eux sont des "vrais autodidactes" qui n'ont pas de diplôme , les 50 d'entre eux ont des diplômes et sont plutôt employables même si certains nécessitent qu'on les guide , les 45 restants sont des "faux autodidactes" qui ont des diplômes en médecine , mathématique , commerce , biologie qui nécessitent d'être guidés pas à pas comme des étudiants de la 1ère année Filière Informatique.

    Je sais qu'il y a des "vrais autodidactes" qui sont très compétents , j'en ai vu parce que j'ai déjà travaillé avec un d'entre eux , mais c'est une minorité et plutôt très rare , donc ce n'est pas la peine de polluer l'internet avec des bêtises de toutes sortes du genre ("apprendre à développer en 14 jours" , "java pour les enfants et les grand parents" , "je suis un autodidacte qui a réussi" , "tout le monde peut devenir développeur" ).

    Moi , j'appelle çà de l'imposture , si vous avez réussi en étant autodidacte alors c'est bien mais il ne faut pas polluer l'internet avec çà , car çà a une mauvaise image du métier , donc abaissant la valeur de l'informaticien et donc un risque pour votre propre avenir. Réfléchissez un peu , si vous êtes vraiment un informaticien qui ne chôme pas , vous croyez vraiment que çà n'a aucun impact sur votre carrière ?

    Moi même je suis également très très autodidacte , je m'y connais beaucoup en médecine , sciences pharmaceutiques , Mathématiques , physique , chimie , science de gestion , mais je n'ai qu'un diplôme d'informatique.
    Si vous me demandiez de faire un diagnostic clinique et paramédical en médecine ou de vous résoudre une équation complexe en mathématique , je pourrais peut-être le faire mais je n'ose pas prétendre que je suis assez qualifié pour occuper le poste de médecin ou de chercheur en mathématique , donc il faut toujours rester modeste et respecter les autres filières.

    Vous pensiez qu'en ayant réussi à rédiger en français un rapport sans faute d'orthographe à votre supérieur hiérarchique vous permet de prétendre que vous êtes qualifié au poste de rédacteur en français ou prof de français ?
    Ben non , ces rédacteurs ont un diplôme de DUEL(Diplôme Universitaire d'études en Lettres = bac+2) , ont étudié beaucoup plus de choses que vous sur les lettres , et c'est pour cela qu'ils sont les seuls à être qualifiés pour le poste.
    Vous croyez que si vous dites : " oui moi , je parle et écris très bien le français , donc le métier de prof de français est accessible à tout le monde " , alors les prof de français ne seront pas rabaissés et démoralisés ? Parce que c'est toutes leurs carrières que vous mettiez en jeu avec vos bêtises et votre arrogance ?

    Il faut respecter les autres filières .
    Et selon mes expériences , je peux dire que : " seuls les vrais informaticiens sont assez qualifiés pour occuper un poste d'informaticien si on ne compte pas les quelques 5% vrais autodidactes "

  6. #146
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    Moi , j'appelle çà de l'imposture , si vous avez réussi en étant autodidacte , il ne faut pas polluer l'internet avec çà , car çà a une mauvaise image du métier , donc abaissant la valeur de l'informaticien et donc un risque pour votre propre avenir. Réfléchissez un peu , si vous êtes vraiment un informaticien qui ne chôme pas , vous croyez vraiment que çà n'a aucun impact sur votre carrière ?
    mmh, bac 0 dev, puis passé architecte ça compte?

    désolé, vil imposteur que je suis, je gâche des carrières...


    Plus sérieusement, la seule imposture que je vois c'est d'avoir besoin de se cacher derrière un bout de papier pour affirmer avoir des compétences, une source d'information n'a jamais été garante de la qualité de son utilisation.
    PXL le retro-gaming facile: Essayez-le

    Yildiz-Engine an open-source modular game engine: Website
    Yildiz-Online a 3D MMORTS in alpha: Facebook page / Youtube page

  7. #147
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    Je ne suis pas sûr que la différence soit vraiment entre "autodidactes" et "gens qui suivent des 'vrais' cours". Je me souviens de cet article sur Coding Horror (référencé à nouveau par la suite) qui mentionnait une étude* selon laquelle certains n'était tout simplement pas capables... école ou non, ça ne changera pas le résultat pour eux.

    Par contre, le fait d'être autodidacte peut être un bon "filtre", car pour pouvoir apprendre la programmation seul, il faut pouvoir apprendre la programmation tout court.

    Personnellement, j'ai commencé jeune en autodidacte, avec le manuel de l'Amstrad CPC de mon père, puis les calculatrices, avant de suivre des vrais cours dont une école d'ingé: En gros, je savais programmer tout court, l'école et Dvp m'ont appris à bien programmer.


    *Le truc que j'ai bien aimé à propos du test, c'est qu'il n'était pas question de savoir que a=b copie la valeur actuelle de b vers a, mais de s'assurer que quelle que soit l'idée que l'on a des effets de a=b, on ait la même idée tout au long du test.
    SVP, pas de questions techniques par MP. Surtout si je ne vous ai jamais parlé avant.

    "Aw, come on, who would be so stupid as to insert a cast to make an error go away without actually fixing the error?"
    Apparently everyone.
    -- Raymond Chen.
    Traduction obligatoire: "Oh, voyons, qui serait assez stupide pour mettre un cast pour faire disparaitre un message d'erreur sans vraiment corriger l'erreur?" - Apparemment, tout le monde. -- Raymond Chen.

  8. #148
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    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    Vous pensez réellement que l'informatique peut s'apprendre sur le tas par tout le monde (tout le monde=tous les gens qui vivent sur Terre) ???
    Si on suit votre logique , les écoles d'informatique public ne servent donc à rien et permettent tout simplement de dépenser des frais à l'Etat puisque l'informatique peut s'apprendre sur le tas par tout le monde.
    non, ça c'est une tentative pour discréditer maladroitement des propos en les déformant et en espérant que ça passe.
    dire qu'on peut arriver au bout de la course en passant par le chemin A mais aussi par le chemin B (pour peu qu'on ait les mollets ) ne veut pas dire que l'un des deux chemins ne sert à rien, ça pour le coup c'est de la logique, parait-il que c'est essentiel en informatique, enfin je dis ça je suis autodidacte moi alors pour ce que j'en sais...

    on est pas tous égaux, il y a des gens qui s'insèrent parfaitement dans le cursus classique, ont ce qu'il faut d'intelligence (...) et font de très bons informaticiens, d'autres un peu moins véloces ou qui font un cursus par défaut/dépit et font des informaticiens "compétents mais pas trop", et il y a des gens qui ne s'insèrent pas dans le cursus lambda pour X raisons, mais ont suffisamment de nez pour développer par eux même une rigueur et une puissance de travail qui rivalise avec ceux qui ont le diplôme, et pour qui le parcours aura été facilité ne serait-ce que par l'émulation avec les copains de promo, malgré tout ces gens là font de très bons informaticiens, même souvent meilleurs à mon sens et pour une raison très simple : ils ont en permanence des choses à prouver, la nécessité inscrite dans leur absence de diplômes de montrer ce qu'ils valent. et puis il y a des gens qui "touchent un petit peu", "s'intéressent vaguement à" etc. sans plus d'envie ou de punch pour se hisser par la trappe de l'ascenseur social en panne, ceux là font également de mauvais informaticiens, quand ils arrivent à décrocher le job

    mais les entreprises ne s'y trompent pas, souvent les entreprises qui font de l'informatique leur coeur de métier d'ailleurs, celles où on rencontre le plus de geeks compétents, là où le recruteur pour la boite XYZ qui vend des clous et des boites à fromages va prendre l'autodidacte de haut.

    et enfin faut probablement arrêter de croire que les gens ne sont recrutés que sur leur compétence technique, loin s'en faut, moi le premier je me suis étonné d'avoir de vrais boulets comme collègues (pourtant eux avaient le diplôme, comme quoi...) mais voilà, c'était des gens sympathiques et fédérateurs, qui faisaient régulièrement le ciment entre les différents services sur les ponts téléphoniques par exemple ou avaient un contact tellement bon qu'on leur accordait toujours des faveurs, eh ouai c'est aussi bête que ça parfois...

    Edit:
    Citation Envoyé par Médinoc Voir le message
    j'ai commencé jeune en autodidacte, avec le manuel de l'Amstrad CPC de mon père
    LUPIN.BAS

  9. #149
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Quand tu fais de la recherche dans le public, tu es payé par les impôts. La moindre des choses est de s'assurer que le public ait accès à ce que tu fais.
    Donc sa n'est pas gratuitement que tu fournis le résultat de ton travail, ton employeur c'est l'état.
    Se qui revient à dire que tu vends ta connaissance à l'état en échange de l'argent des impôts par le biais du contrat qui vous unies.
    (vue que comme tu le laisse sous entendre tu est obligé de fournir ton travail si tu veux être payé)


    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    J'ai encore le droit d'avoir ma philosophie, non ? J'ai pas dit que ça devait être la norme. Si la R&D coûte chère, dans le domaine logiciel c'est avant tout à cause du temps passé dessus (faut payer les gens), à essayer ceci et cela avant de trouver un truc qui marche bien, utilisable en prod. Si c'est juste une question de temps, un revenu de base suffit. J'ai rien contre ceux qui veulent toucher plus que ce qu'ils y mettent, mais je ne vois pas pourquoi ça devrait être la norme.
    Je n'ai jamais dit que c'était une norme, par contre je sous-entends que c'est une généralité.

    Une entreprise qui investit dans de la R&D ne le fait pas pour rien, il y a forcément un bénéfice derrière, qui est en partie la connaissance obtenue, ce qui leurs permettra de créer de nouveaux produits et ainsi rentabiliser la R&D.
    Si tous les résultats (qui peuvent coûter plusieurs millions, voir plusieurs milliards) son livré gratuitement à tout le monde en échange de rien*, sa risque d'être difficile de rentabiliser l’investissement si la concurrence pompe tous et qu'ils arrivent à produire quelque chose avant l'entreprise qui à fait la R&D...
    *Il ne faut pas se leurrer, les grosses boites qui passe tous dans l'open source ne le font pas sans intérêt.

    ET non, que ça soit pour les dév ou en règle générale pour les salariés, on n'est pas payé uniquement pour le temps passé, mais aussi (et je serais même tenté de dire surtout) pour les connaissances mises en oeuvre.

    -----------------

    Pour le débat Autodidacte VS Formation pour moi les deux se complète, il y a des choses que l'on apprend pas sur le net ou dans les bouquin (ou seulement très mal), je pense principalement à la partie analyse, algorithmique et gestion de projet, et d'un autre coté un dev est censé savoir se démerder et donc se former soi même. J'avais d’ailleurs un prof en BTS qui ne nous apprenais qu'une seul chose : nous démerder tous seul.

    Et comme le dit Médinoc, pour certain c'est tous simplement impossible (formation ou non) (j'en ai vue beaucoup abandonner parce qu'il n'arrivait à rien, même la base sa ne rentrait pas)

  10. #150
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    J'ai vu passer trop de "vrais" informaticiens, avec des BAC+5 ronflants, 5 ou 10 ans d'expérience, qui ne savaient pas faire un fizzbuzz.
    Et vous les croyez vraiment lorsqu'ils disent avoir un Bac+5 en informatique avec 5 à 10 ans d'expérience ?
    S'ils n'ont pas les moindres compétences minimales d'un bac+5 débutant , çà veut tout simplement dire qu'ils vous ont menti et que vous vous êtes tous fait avoir.

    Une école d'ingénieur info fait sortir environ 40 ingénieurs par an , mais certains d'entre eux ont pu acheter leur diplôme.
    Certes , pour pouvoir acheter un diplôme d'ingénieur , il faut plusieurs milliers d'euro , donc çà veut dire qu'il faut être un fils de riche pour pouvoir l'acheter , ce qui n'est pas le cas pour de nombreux étudiants bac+5 info .
    Donc si on considère que seuls 5 d'entre ces étudiants sont des fils de riche , çà veut dire que 5 d'entre eux seront complètement des boulets en entreprise puisqu'ils ont acheté leur diplôme. Cependant il reste toujours les 35 nouveaux ingénieurs restants qui eux devraient avoir passer de façon passable aux examens et présentation de mémoire de fin d'étude.
    Donc ces 35 ingénieurs (+75% des nouveaux ingénieurs d'une grande école) sont au moins au niveau passable d'un ingénieur débutant.
    Donc dire que beaucoup d'ingénieurs sont incompétents est erroné , car l'incompétence dans les ingénieurs est une minorité.
    Si vous aviez pu rencontrer beaucoup d'ingénieurs incompétents , c'est qu'en faites ce ne sont pas des ingénieurs(=5 ans d'études en informatique) , ils vous ont menti afin d'avoir votre confiance et votre respect c'est tout.

    J'ai déjà vécu çà dans ma boite où je travaille:
    Il y a quelque mois , le directeur de projet a désigné un soi disant ingénieur diplômé d'une grande école pour intégrer mon équipe , en quelques échanges j'ai vu que ce soi disant ingénieur ne possède même pas le niveau d'un étudiant en 1ère année Filière informatique parce qu'il me pose tellement des questions purement basiques (les genres de choses qu'on nous a enseignées en 1ère année Informatique). Ensuite quand je lui ai fait une remarque qu'il devrait faire beaucoup de progrès , il me fournit des excuses idiotes du genre "ah j'ai oublié , l'erreur est humaine " , alors qu'il s'agit de chose tellement basique que même le plus bête de ma promotion de 1ère année saura faire sans problème. Quelques mois ont passé , j'étais tellement déçu de son niveau que j'ai fini par lui dire "Tom , tu ne peux pas être ingénieur , c'est impossible , toutes les petites choses que tu me demandes , ben on nous les a enseignées en 1ère année , dis moi vraiment quelle filière tu as fait ? parce que çà ne peut plus continuer comme çà , je ne peux pas continuer à te former sans cesse dans mon équipe si tu ne me dises pas ton vrai niveau , je vais faire un rapport au directeur ".
    Comme il avait peur , il a fini par avoué qu'il n'est pas ingénieur informatique(bac+5) mais possède tout de même une maitrise en mathématique.
    Alors le vrai problème , ce n'est pas les niveaux d'ingénieur , ce sont plutôt les faux autodidactes qui pensent avoir le même niveau qu'un vrai ingénieur(bac+5 en informatique) en ayant juste un bac+5 dans d'autres domaines.
    Pour pallier au problème , il faut renforcer le système de recrutement :
    -si le candidat dit avoir un bac+5 du pays , il faut vérifier avec la base de donnée de la mairie nationale
    -si le candidat dit avoir un bac+5 étranger , il faut vérifier avec la base de donnée de la mairie du pays où il a obtenu son diplôme.
    -si le candidat dit avoir de l'expérience , il faut vérifier sur place à l'entreprise où il a travaillé
    -si le candidat n'a rien , il faut vérifier s'il a acquis toutes les bases informatiques nécessaires(effectuer une sorte de concours de 4 jours comme au baccalauréat ) , et s'il n'a pas réussi toutes les matières au concours , il est éliminé directement.

  11. #151
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    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    Il faut rester réaliste!!!

    Vous pensez réellement que l'informatique peut s'apprendre sur le tas par tout le monde (tout le monde=tous les gens qui vivent sur Terre) ???
    Désolé, mais rien que ça ça suffit à rendre ton post pas crédible. Faut rester réaliste comme tu dis, et c'est pourquoi quand on dit "n'importe qui" ça veut dire une majorité, et non tout le monde sur terre. Tout comme il y a des gens qui sont incapable de marcher, incapable de parler, des autistes, etc. il y a des gens incapable de comprendre l'info, incapable de comprendre l'élec, incapable de faire des vases, etc. C'est sûr que si tu étend l'affirmation à tout ce que tu peux, tu tomberas forcément sur quelques exceptions.

    Un autre point. Tu sautes sur la conclusion qu'il faudrait fermer des écoles, alors qu'une école est un accès privilégié à la connaissance, et suivre un cursus implique de dédier du temps à cette formation, temps qu'on ne met pas sur autre chose. Se former, ça prend du temps, et si tu peux apprendre tout et n'importe quoi, il n'en reste pas moins que passer par une école te permet de gagner du temps en ayant des profs adaptés, des TP, voire plus. Comme tu le dis, faut rester réaliste, il ne s'agit pas d'avoir accès à l'information pour supprimer les écoles qui l'enseigne.

    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    Il faut respecter les autres filières .
    Et selon mes expériences , je peux dire que : " seuls les vrais informaticiens sont assez qualifiés pour occuper un poste d'informaticien si on ne compte pas les quelques 5% vrais autodidactes "
    Ben écoute, si des informaticiens estiment que leur propre métier est accessible à tous, qui manque de respect à qui ? Ce n'est pas comme si on était en train de débattre sur le fait que tout le monde peut devenir médecin/charpentier/etc.

    Citation Envoyé par goldbergg Voir le message
    Donc sa n'est pas gratuitement que tu fournis le résultat de ton travail, ton employeur c'est l'état.
    Se qui revient à dire que tu vends ta connaissance à l'état en échange de l'argent des impôts par le biais du contrat qui vous unies.
    (vue que comme tu le laisse sous entendre tu est obligé de fournir ton travail si tu veux être payé)
    Où l'ais-je sous entendu ? C'est moi qui le dis, je n'ai jamais dit que c'était une obligation. En l'occurrence, quand je parle de donner accès au public, je parle de le faire gratuitement, et ça ça n'arrive que rarement justement. La très grande majorité des publications sont faites en conférence ou dans des journaux, qui eux font payer l'accès aux articles. Il faut publier en Open Access (OA) pour que ce soit accessible gratuitement au public, or ça ça ne fait que commencer, y'a pas grand chose en OA encore. Et si tu veux qu'un journal te publies en OA, il te faut débourser entre plusieurs centaines et plusieurs milliers d'euros pour 1 seul article d'une vingtaine de page. Le chercheur qui travaille dans une organisation, il est possible que ce soit pris en charge par son organisation, autrement c'est à la charge du chercheur. La réalité elle est là. Et quand je dis que la moindre des choses c'est de le rendre disponible au public, j'entends par là que quand j'ai publié en conf, j'ai ensuite demandé dans quelle mesure je pouvais republier mes articles gratuitement. Pour certains, j'ai pas de contrainte, pour d'autre, je dois passer par des liens dédiés qui renvois sur le site de l'éditeur. Mais pour savoir ça, j'ai du échanger des e-mails avec les éditeurs directement, et discuter interprétation des contrats, parce qu'en demandant aux collègues, la seule réponse que tu obtiens, c'est "ne le fais pas, ils veulent faire payer".

    Donc non, les articles que je fournis gratuitement, c'est moi qui les fournis -et légalement de surcroît, contrairement à certains qui republient sans se poser de questions-, c'est pas mon employeur qui m'a demandé de le faire.

    Citation Envoyé par goldbergg Voir le message
    Je n'ai jamais dit que c'était une norme, par contre je sous-entends que c'est une généralité.

    Une entreprise qui investit dans de la R&D ne le fait pas pour rien, il y a forcément un bénéfice derrière, qui est en partie la connaissance obtenue, ce qui leurs permettra de créer de nouveaux produits et ainsi rentabiliser la R&D.
    Si tous les résultats (qui peuvent coûter plusieurs millions, voir plusieurs milliards) son livré gratuitement à tout le monde en échange de rien*, sa risque d'être difficile de rentabiliser l’investissement si la concurrence pompe tous et qu'ils arrivent à produire quelque chose avant l'entreprise qui à fait la R&D...
    *Il ne faut pas se leurrer, les grosses boites qui passe tous dans l'open source ne le font pas sans intérêt.
    C'est le système capitaliste actuel, oui, mais tout le monde ne fait pas comme ça et on peut faire autrement. Après gaut savoir de quoi on parle : est-ce qu'on se contente de constater ce qui se fait en général ? Est-ce qu'on parle de ce qu'on fait soi-même ? De ce qui serait bien de faire ? Moi je parle de ce que je fais, les généralités c'est bien à savoir, mais faut pas faire croire que c'est tout ce qu'il y a, ni que c'est forcément la meilleure façon de faire. Dit autrement, ce n'est pas parce qu'on fait différemment de la généralité que c'est forcément foireux.

    Citation Envoyé par goldbergg Voir le message
    ET non, que ça soit pour les dév ou en règle générale pour les salariés, on n'est pas payé uniquement pour le temps passé, mais aussi (et je serais même tenté de dire surtout) pour les connaissances mises en oeuvre.
    Vu la quantité de connaissances à brasser dans la recherche, je doute que la paye soit proportionnelle à la quantité de connaissance. Et quand on entend dire ce que touchent des politiciens, raison de plus. La paye est fonction des contraintes légales (e.g. SMIC) et des négociations (syndicales ou perso). Si c'est pas toi qui négocie ta paye, c'est pas ton patron qui va t'en proposer une meilleure en disant "ouais parce que t'en connais un rayon et ça nous sert bien, tu sais.".
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  12. #152
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    c'est pourquoi quand on dit "n'importe qui" ça veut dire une majorité, et non tout le monde sur terre. Tout comme il y a des gens qui sont incapable de marcher, incapable de parler, des autistes, etc. il y a des gens incapable de comprendre l'info, incapable de comprendre l'élec, incapable de faire des vases, etc. C'est sûr que si tu étend l'affirmation à tout ce que tu peux, tu tomberas forcément sur quelques exceptions.
    C'est toi qui n'est pas réaliste !!!
    Tu dis que Tout le monde = la majorité , donc il fallait dire "accessible par la majorité" et non pas "accessible par tout le monde"
    çà prouve bien que tu n'utilises pas la moindre précision quand tu parles , il faut être très précis pour diminuer le nombre de contraintes sinon on risque de perdre du temps
    çà se voit que tu es dans la recherche public , faire des théories sans cesse sans produire quoi que ce soit, donc tu travailles sans contrainte de production immédiate.
    Tu es quoi au juste ? doctorant en ingénierie des exigences , çà sous-entend que tu prépares ta thèse , tu fais de la recherche mais tu cherches quoi ? Laisse moi rire

    Il ne faut pas chercher , il faut trouver

    Je vais être très franc avec toi , ben question "ingénierie des exigences" , ce que tu cherches en 10 ans dans le public, on nous force à les trouver en 2 jours en entreprise. Pas de place aux théories de supposition !
    Donc nous sommes largement plus chercheur et trouveur que toi.
    Donc c'est pas toi qui va m'apprendre des choses.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Tu sautes sur la conclusion qu'il faudrait fermer des écoles, alors qu'une école est un accès privilégié à la connaissance, et suivre un cursus implique de dédier du temps à cette formation, temps qu'on ne met pas sur autre chose. Se former, ça prend du temps, et si tu peux apprendre tout et n'importe quoi, il n'en reste pas moins que passer par une école te permet de gagner du temps en ayant des profs adaptés, des TP, voire plus. Comme tu le dis, faut rester réaliste, il ne s'agit pas d'avoir accès à l'information pour supprimer les écoles qui l'enseigne.
    Tu n'a rien compris!!! Tu tournes en rond quand tu parles ,tu parles pour ne rien dire , il faut aller droit au but.
    C'est pas moi qui veut fermer les écoles , loin de là .
    Mais j'ai dit que si vous pensiez que tout le monde peut apprendre l'informatique sur le tas, je ne vois pas l'intérêt pour l'Etat de continuer à ouvrir les écoles d'informatiques public qui ne font que dépenser des frais. Vous trouvez çà logique???
    C'est comme dire : " tiens!!! Le métier de serveur est accessible à tout le monde , et à côté il y a une école public de serveurs(j'exagère un peu) qui dépense des frais à l'Etat "
    Vous pensez que l'Etat est assez bête et idiot au point de dépenser de l'argent pour ouvrir une école public de serveurs alors qu'on sait très bien que le métier de serveur est accessible à tout le monde sans formation !!!
    Car justement , l'informatique ne peut être appris sur le tas par la majorité des gens , c'est un domaine complexe qui est au niveau universitaire , d'où le fait que l'Etat ait ouvert les écoles supérieures publics d'informatiques pour pallier à ce problème.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ben écoute, si des informaticiens estiment que leur propre métier est accessible à tous, qui manque de respect à qui ? Ce n'est pas comme si on était en train de débattre sur le fait que tout le monde peut devenir médecin/charpentier/etc.
    Ceux là , il faut les éduquer car ils agissent sans réfléchir , ils ne savent pas qu'ils sont en train de tirer une balle dans le pied .

  13. #153
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    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    Il ne faut pas chercher , il faut trouver

    Je vais être très franc avec toi , ben question "ingénierie des exigences" , ce que tu cherches en 10 ans dans le public, on nous force à les trouver en 2 jours en entreprise. Pas de place aux théories de supposition !
    Donc nous sommes largement plus chercheur et trouveur que toi.
    Donc c'est pas toi qui va m'apprendre des choses.
    Au fait, pourrais tu nous éclairer de tes lumières, toi, membre de l'élite, tu fais quoi au juste?

    Pour l'instant tout ce qu'on sait c'est que tu es lead d'une équipe de développement qui ne comprend pas les commandes cd/mkdir, que selon toi un poste de dev c'est windows, un serveur c'est linux, et que le réseau se limite aux shared folder.

    Quelles sont donc les recherches et développement exceptionnels qui prennent 10 ans au commun des mortels(les doctorants, y en a à tous les coins de rue après tout) que tu réalises en 2 jours?
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  14. #154
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    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    (.../...)Tu n'a rien compris!!! Tu tournes en rond quand tu parles ,tu parles pour ne rien dire , il faut aller droit au but.
    C'est pas moi qui veut fermer les écoles , loin de là .
    Mais j'ai dit que si vous pensiez que tout le monde peut apprendre l'informatique sur le tas, je ne vois pas l'intérêt pour l'Etat de continuer à ouvrir les écoles d'informatiques public qui ne font que dépenser des frais. Vous trouvez çà logique???
    (.../...)
    Car justement , l'informatique ne peut être appris sur le tas par la majorité des gens , c'est un domaine complexe qui est au niveau universitaire , d'où le fait que l'Etat ait ouvert les écoles supérieures publics d'informatiques pour pallier à ce problème.(.../...)
    Justement. Il y a de tout. Il y a des gens qui ont besoin du cadre structurant d'une formation, des gens qui ont besoin de la liberté d'un autodidacte, et des gens qui n'y arriveront jamais. Et des gens un peu au milieu de tout ça. Je suis très heureux de la qualité de la formation d'ingénieur que j'ai reçue, qui m'aide beaucoup tous les jours. Ca ne m'empêche pas de voir des autodidactes de grand talent, qui apportent autre chose.

    Il n'y a pas un seul profil d'informaticien utile. En fait, la complémentarité est un atout. L'existence de plusieurs chemins pour arriver à l'expertise est une excellente chose. Nous avons besoin de gens qui pensent autrement, spécialement dans un métier aussi créatif que le nôtre.

    Après, il y a un souci sur certaines écoles qui filtrent essentiellement sur les maths, et un gnou incapable de faire un fizzbuzz peut passer au travers des mailles du filet, parce qu'il est bon dans les autres matières, parce qu'il a des bons binômes en projet, et parce que le directeur trouve que c'est mieux pour sa pomme de laisser tous ceux qui sont entrés sortir avec un diplôme.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  15. #155
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    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    C'est toi qui n'est pas réaliste !!!
    Tu dis que Tout le monde = la majorité , donc il fallait dire "accessible par la majorité" et non pas "accessible par tout le monde"
    çà prouve bien que tu n'utilises pas la moindre précision quand tu parles , il faut être très précis pour diminuer le nombre de contraintes sinon on risque de perdre du temps
    Toi, on voit que tu n'as pas lu tous mes posts sur le forum. {^_^}

    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    çà se voit que tu es dans la recherche public , faire des théories sans cesse sans produire quoi que ce soit, donc tu travailles sans contrainte de production immédiate.
    Tu es quoi au juste ? doctorant en ingénierie des exigences , çà sous-entend que tu prépares ta thèse , tu fais de la recherche mais tu cherches quoi ? Laisse moi rire

    Il ne faut pas chercher , il faut trouver
    Ah, désolé, j'ai pas mis mon profil à jour. J'ai fini ma thèse en avril, il aurait fallu que tu cherches un peu plus. Parce que doctorant, on l'est encore quand on est à la fin, pas juste au début. Ça fait un moment que j'ai trouvé.

    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    Je vais être très franc avec toi , ben question "ingénierie des exigences" , ce que tu cherches en 10 ans dans le public, on nous force à les trouver en 2 jours en entreprise. Pas de place aux théories de supposition !
    Donc nous sommes largement plus chercheur et trouveur que toi.
    Donc c'est pas toi qui va m'apprendre des choses.
    Ah, ben écoute. En entreprise, en 2 jours t'as le temps de trouver ce qu'un autre à fait et de le copier à l'arrache chez toi ou de l'acheter. Moi en 4 ans j'ai eu le temps de me renseigner sur les fondamentaux pour bien comprendre le problème en question, de tenter plusieurs approches parce que réussir du premier coup, y'a que certaines personnes en entreprise qui y croient encore, d'évaluer leur performance pour certifier qu'on obtient bien ce qu'on veut, de publier plusieurs articles pour soumettre ma recherche à l'évaluation de la communauté scientifique. Alors oui, en entreprise on veut des choses en deux jours, mais tu oublies d'ajouter les mois de maintenance, les 3 remises à zéro qui suivent parce que franchement, on a fait n'importe quoi, et tu oublies évidemment le fait qu'au final, ce que tu fais dans ta boîte, ça ne sert que ta propre boîte dans son propre contexte et sans la moindre validation si ce n'est "ouais, c'est joli, on peut le vendre".

    Mais je t'en veux pas. On n'a pas tous les même objectifs. {^_^}

    Citation Envoyé par mignon_serge Voir le message
    Tu n'a rien compris!!! Tu tournes en rond quand tu parles ,tu parles pour ne rien dire , il faut aller droit au but.
    C'est pas moi qui veut fermer les écoles , loin de là .
    Mais j'ai dit que si vous pensiez que tout le monde peut apprendre l'informatique sur le tas, je ne vois pas l'intérêt pour l'Etat de continuer à ouvrir les écoles d'informatiques public qui ne font que dépenser des frais. Vous trouvez çà logique???
    C'est comme dire : " tiens!!! Le métier de serveur est accessible à tout le monde , et à côté il y a une école public de serveurs(j'exagère un peu) qui dépense des frais à l'Etat "
    Vous pensez que l'Etat est assez bête et idiot au point de dépenser de l'argent pour ouvrir une école public de serveurs alors qu'on sait très bien que le métier de serveur est accessible à tout le monde sans formation !!!
    Car justement , l'informatique ne peut être appris sur le tas par la majorité des gens , c'est un domaine complexe qui est au niveau universitaire , d'où le fait que l'Etat ait ouvert les écoles supérieures publics d'informatiques pour pallier à ce problème.
    Ah ben écoute, on a des écoles de "serveurs", on appelle ça des écoles hôtelières. Le serveur dont tu parles, c'est le très bas niveau, qui ne nécessite que peu de formation et donc se satisfait d'un apprentissage sur le tas. Au même titre que l'informaticien de base, capable de faire un site perso ou de commander un serveur OVH de base, pour cela pas besoin de longue formation, juste de suivre quelques tutos et de lire quelques docs. Un artisan qui veut se faire un site pour présenter son atelier n'a pas besoin de plus.

    Et le truc il est là : ceux qui pensent que le dév est accessible à tous sont ceux qui prennent en compte l'ensemble de l'échelle, pas juste le top (en partant de soi, faut bien se vanter d'en faire parti pour espérer faire croire qu'on a raison). Désolé de te décevoir, mais le développement, comme tout le reste, ça commence en bas de l'échelle.
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  16. #156
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    Citation Envoyé par yildiz-online en réponse à mignon_serge Voir le message
    Au fait, pourrais tu nous éclairer de tes lumières, toi, membre de l'élite, tu fais quoi au juste?

    Pour l'instant tout ce qu'on sait c'est que tu es lead d'une équipe de développement qui ne comprend pas les commandes cd/mkdir, que selon toi un poste de dev c'est windows, un serveur c'est linux, et que le réseau se limite aux shared folder.

    Quelles sont donc les recherches et développement exceptionnels qui prennent 10 ans au commun des mortels(les doctorants, y en a à tous les coins de rue après tout) que tu réalises en 2 jours?
    Ouais ! On veut savoir !

  17. #157
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    Au fait, pourrais tu nous éclairer de tes lumières, toi, membre de l'élite, tu fais quoi au juste?
    Quelles sont donc les recherches et développement exceptionnels qui prennent 10 ans au commun des mortels(les doctorants, y en a à tous les coins de rue après tout) que tu réalises en 2 jours?
    En entreprise , çà nous arrive qu'on nous demande de réaliser des miracles , voir de la magie noire.

    exemple :
    Vous travaillez sur une grosse TMA qui utilise un langage obsolète qui ne peut pas créer un fichier EXCEL 2007 et EXCEL récent.
    Cette application manipule beaucoup de données entre une base , des fichiers excel 2003 et des fichiers word 2003.
    Depuis quelques temps , certains utilisateurs de l'application ont préféré faire la mise à jour de l'office 2003 vers office 2007 et certains vers office 2010.
    On constate alors un gros problème d' incompatibilité car le langage obsolète de l'application ne peut pas créer un fichier EXCEL 2007 et EXCEL récent.
    Les utilisateurs veulent que vous réussissiez à trouver une solution à cela sans passer par d'autres logiciels.

    Il faut donc que vous trouviez par tous les moyens de faire en sortes que ce langage obsolète puisse créer et éditer des fichiers excel 2007 et récent et des fichiers word 2007 et récent, et aussi faire en sortes de ne pas endommager les données des fichiers excel 2007 et récent si jamais ces fichiers récents sont édités par des postes qui continuent à utiliser les anciennes versions d'excel (97 et 2003) .
    Toutes les données doivent être transférable de office 2007/2010 à office 97/2003 et vice versa , et tous çà avec ce langage obsolète qui ne peut ni créer , ni éditer des fichiers office 2007/2010 .

    Donc en quelques sortes on vous demande de réaliser des choses que le langage n'a pas la possibilité de faire mais que vous pourriez tout de même réaliser si vous avez des compétences en magie noire

    Et tous çà les utilisateurs(les clients) ne veulent rien savoir , à leurs yeux vous êtes le magicien qui est capable de tout , donc il faut que vous les réalisiez le plus vite possible parce que c'est vital pour le GROUPE(qui est constitué de plusieurs multinationales)

  18. #158
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    Je trouve qu'un groupe soit disant composé de plusieurs multinationales mais n'ayant ni les outils pour faire ça, ni les fonds pour acheter "d'autres logiciels", me semble un peu tiré par les cheveux. Au final, soit tu as déjà d'autres logiciels dans ce que tu as précédemment acquis qui te permettent de contourner le problème plus ou moins cradement mais de manière opérationnelle, soit tu as des compétences de codage plus bas niveau qui te permettent d'enrichir l'application en passant par un autre langage (voire le langage lui-même), soit à force de montrer que non c'est pas possible avec les moyens du bords (l'expertise ça sert à ça aussi) tu arrives à convaincre que si les multinationales veulent vraiment résoudre ce problème il leur faudra acquérir ces 2-3 outils pour pouvoir contourner le problème plus ou moins cradement mais de manière opérationnelle. Et encore, je ne cite là que les solutions "crade mais qui marche".

    En bref, aucune magie noire : on fait une étude des besoins, qu'on mais en face d'une étude des ressources disponibles, on fait passer ça dans la machine coût-bénéfice des preneurs de décision et de là les responsables décident de passer le cap ou de réallouer les gens à d'autres tâches plus importantes. Y'a rien de sorcier.
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  19. #159
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    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Je trouve qu'un groupe soit disant composé de plusieurs multinationales mais n'ayant ni les outils pour faire ça, ni les fonds pour acheter "d'autres logiciels", me semble un peu tiré par les cheveux. Au final, soit tu as déjà d'autres logiciels dans ce que tu as précédemment acquis qui te permettent de contourner le problème plus ou moins cradement mais de manière opérationnelle, soit tu as des compétences de codage plus bas niveau qui te permettent d'enrichir l'application en passant par un autre langage (voire le langage lui-même), soit à force de montrer que non c'est pas possible avec les moyens du bords (l'expertise ça sert à ça aussi) tu arrives à convaincre que si les multinationales veulent vraiment résoudre ce problème il leur faudra acquérir ces 2-3 outils pour pouvoir contourner le problème plus ou moins cradement mais de manière opérationnelle. Et encore, je ne cite là que les solutions "crade mais qui marche".

    En bref, aucune magie noire : on fait une étude des besoins, qu'on mais en face d'une étude des ressources disponibles, on fait passer ça dans la machine coût-bénéfice des preneurs de décision et de là les responsables décident de passer le cap ou de réallouer les gens à d'autres tâches plus importantes. Y'a rien de sorcier.
    Si : la politique d'entreprise. Ce que ton cursus ne t'a pas encore permis d'appréhender.

    Dans la politique d'entreprise, le programmeur est un centre de couts négligé. Le nouveau langage est considéré comme un risque(parfois à raison, nombre de migrations ont fini dans le décor, avec des couts de plus de 100M€). Le codage de bas niveau est interdit(ils se pratique quand même, il faut bien faire tourner la boutique, mais toujours en sous-marin). Et le décideur de la multinationale ne sait même pas qu'il y a un problème, ni pourquoi débloquer du budget pour ça, alors qu'il est ric-rac pour son bonus de fin d'années.

    la machine coût-bénéfice des preneurs de décision, ça n'existe pas. Ou plutôt sa variante, qui se contente d'analyser le cout et le bénéfice pour la carrière du décideur. Le truc que Serge essaye de te dire, c'est que dans ce genre de mastodonte, quand on fait tourner la machine, c'est généralement malgré la hiérarchie, pas grâce à elle.

    Je ne sais pas si Serge Mignon est aussi bon qu'il le prétend, mais en revanche, j'ai trainé mes guêtres dans suffisamment de grands groupes pour savoir que le contexte qu'il décrit est parfaitement possible. Voire même probable, en fait. Ca se passe presque toujours comme ça. Glutinus a raconté des histoires comme ça en grand nombre, et j'en ai quelques unes aussi. Notamment cette MOA qui m'a interdit de fiabiliser un traitement(ça aurait pris 5 jours, et économisé 2 jours de maintenance par mois), juste parce-que l'idée ne venait pas d'elle, et était donc un danger pour son pouvoir. Le jour ou j'ai réussi à passer la modif quand même, en sous-marin, j'ai eu 20 minutes d'engueulade(j'avais volé du budget), puis des demandes pour améliorer encore le nouveau truc que je venais de mettre en place et que je n'aurais pas dû.

    Ce n'est pas moi. C'est tout le temps comme ça. Je parle au pluriel, un large pluriel, une bonne partie des gens qui postent ici sont comme ça. Nous sommes des professionnels, nous faisons tourner la maison, quels que soient les bâtons que les gens qui bénéficient de nôtre travail peuvent mettre dans nos roues.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #160
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Et le décideur de la multinationale ne sait même pas qu'il y a un problème, ni pourquoi débloquer du budget pour ça, alors qu'il est ric-rac pour son bonus de fin d'années.
    +1

    sans parler du directeur des projets et des commerciaux qui ne vendent que du vent aux clients en disant "Oui , oui , ils vont trouver la solution , ils vont les réaliser et les terminer sans problème dans le temps ".
    Et le pire , c'est qu'en ils décident enfin de faire quelque chose selon leur idée et qu'ils ne savent pas que çà a des impacts , c'est au Lead-dev-magicien de trouver la solution coûte que coûte au problème initial et aux impacts , ils pensent qu'il y a des ninjas et des grands maitres Yoda dans le domaine et qui pourront exaucer n'importe quel de leur souhait.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Le nouveau langage est considéré comme un risque(parfois à raison, nombre de migrations ont fini dans le décor, avec des couts de plus de 100M€)
    +1
    La plupart des grosses applications financières sont écrites en COBOL , mais il est très difficile de les migrer vers des techno récentes à cause de la complexité de ces applications et des coûts engendrés par cela.

    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Je ne sais pas si Serge Mignon est aussi bon qu'il le prétend, mais en revanche, j'ai trainé mes guêtres dans suffisamment de grands groupes pour savoir que le contexte qu'il décrit est parfaitement possible. Voire même probable, en fait.
    +1

    çà fait maintenant 13 ans que je travaille dans l'informatique , j'ai travaillé pour les grands groupes SIBELCO , COCA-COLA , COLGATE , LDA et l'entreprise COJEAN

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