Discussion :

[el_slapper]

Je dirais plutôt que le sens de la diplomatie, ça s'acquière. Bon, perso, je ne me souviens pas avoir raccroché au nez d'un interlocuteur (au boulot, hein, pas d'un téléopérateur infoutu de se présenter).

Ben, c'est ce que je voulais dire. Je deviens civilisé et communiquant avec l'âge.

Quant à l'objet, j'ai commencé avec TP6 (Turbo Pascal 6 pour les non-connaisseurs) qui introduisait certains éléments de ce type de programmation en sus de la programmation structurée "habituelle". ça fait un bail, je n'étais pas encore développeur professionnel. Depuis je suis passé à C++, Python et principalement Java.

Une approche progressive, voilà qui me parait positif. Et qu'on ne trouve pas dans la plupart des tutoriels objets, ou des formations. Les gens qui "savent" ont une furieuse tendance à étaler leur savoir, je trouve, ce qui explique pas mal de rejet.

Quand j'évoquais les dévs Cobol, ça n'avait rien de péjoratif, c'était juste pour montrer que même des pointures dans un domaine peuvent avoir du mal à passer à quelque chose de conceptuellement différent.

Le souci, je pense, est moins dans le potentiel de la personne que dans les habitude qu'elle a prise. Le COBOL se programme d'une manière très linéaire, l'objet pousse à programmer de manière beaucoup plus circulaire. Chaque option a ses qualités et ses défauts, mais pour sortir d'une manière de penser, il faut accepter de se tordre le cerveau, de se faire violence. Et aussi avoir une leçon adaptée à nôtre profil. Le chat qui hérite de l'animal, c'est rigolo pour quelqu'un qui n'a jamais programmé. Pour quelqu'un avec 20 ans de bouteille et de dures batailles gagnées, c'est anti-pédagogique au possible.

Globalement, la plupart des connaissances et des comportements peuvent s'acquérir, en dév comme ailleurs. Par contre, il faut certaines tournures d'esprit à la base, qui ont été citées plus haut.

Ce que je voulais dire, c'est que pour un coboliste aguerri, les tournures d'esprit sont là; simplement, elles ont été puissamment entrainées à aller dans un sens. Pour aller dans l'autre, c'est violent. LE potentiel est là, mais il est fort difficille d'accès.

[Matthieu Vergne]

C'est un des défaut des experts : le biais inhérent à l'automatisation des processus spécifiques à son domaine. Et il semble qu'une façon d'éviter ça est de s'assurer de garder un esprit ouvert (i.e. s'intéresser à plein de choses différentes pour continuellement remettre en question les évidences trop spécifiques).

[TiranusKBX]

C'est un des défaut des experts : le biais inhérent à l'automatisation des processus spécifiques à son domaine. Et il semble qu'une façon d'éviter ça est de s'assurer de garder un esprit ouvert (i.e. s'intéresser à plein de choses différentes pour continuellement remettre en question les évidences trop spécifiques).

rien de tel que de dev dans plusieurs langage alors

[BigBisous1013]

Je programme depuis 1978.

Si on fait de petits programmes pour soi c' est simple, pas de contraintes, on est tous excellents.

Si on a un client qui paie et cher, plus des collègues qui doivent être en mesure de reprendre votre grande Œuvre, alors là...
Serrez les poings, sortez les mouchoirs.

Mener à bien une gestion commerciale ce n' est pas de la comptabilité personnelle.

Devenir professionnel en programmation demande de connaitre le métier ( Compta, Ingénierie... ) du client.

Pisser de la ligne ne fera pas de vous un programmeur!

[Matthieu Vergne]

rien de tel que de dev dans plusieurs langage alors

Parce que tu trouves que programmer en X et programmer en Y c'est fondamentalement différent ?

[TiranusKBX]

Parce que tu trouves que programmer en X et programmer en Y c'est fondamentalement différent ?

passe du simple C à python oui tu vois la différence

[Saverok]

passe du simple C à python oui tu vois la différence

Tu ne changes pas juste de langage de programmation mais de paradigme.

Programmer en Java ou en C# n'est pas si radical que ça...
De même qu'entre javascript et dart, etc.

[Matthieu Vergne]

Pour quelqu'un passant de la programmation en C à la géologie, je pense que passer à Python c'est à peu de chose près faire du sur-place. Quand je parle de "s'intéresser à plein de choses différentes", l'emphase est à mettre sur la différence.

[Artemus24]

Salut à tous.

Parce que tu trouves que programmer en X et programmer en Y c'est fondamentalement différent ?

Ça dépend surtout du langage en question.
Tu trouves que c'est pareil de faire de l'assembleur et de l'Ada par exemple, ou encore de l'APL ou du Lisp ?

Chaque langage à sa philosophie et sa façon de raisonner donc l'approche n'est pas la même.

@+

[Matthieu Vergne]

On a posté vraiment en même temps, mais j'aurais préféré que mon message apparaisse après le tien. {^_^}

[Artemus24]

C'est ce que je viens de voir, Matthieu Vergne.

Maintenant, si on parle de la différence entre des langages qui sont les héritiers des uns des autres à vrai dire non, il n'y a pas de différence, enfin je devrais plus dire qu'il y a une évolution vers un style de perfectionnement.
Jusqu'au jour où un mec va tout chambouler avec une nouvelle conception de la programmation.

Tu ne changes pas juste de langage de programmation mais de paradigme.

Tu veux dire par paradigme que c'est le même modèle, la même philosophie, donc oui je suis d'accord.

@+

[zulu1]

Je n'ai pas lu l'article mais ai une bonne représentation de la problématique dont on parle ici et je suis également d'accord. Le feu sacré ne brule pas en n'importe qui... Cela s'appèle la vocation et j'en sais quelque chose, j'ai fait un bore out... Je me suis dis que comme je savais coder je pouvais m'investir dans le .Net... et bien, ça n'a pas marché, mon feu n'était pas là et très vite j'ai déchanté et je reviens maintenant à mes premiers amours d'infographie même si je suis gradué en informatique... Et là je pète la forme

[Matthieu Vergne]

Je n'ai pas lu l'article mais ai une bonne représentation de la problématique dont on parle ici et je suis également d'accord. Le feu sacré ne brule pas en n'importe qui... Cela s'appèle la vocation et j'en sais quelque chose, j'ai fait un bore out... Je me suis dis que comme je savais coder je pouvais m'investir dans le .Net... et bien, ça n'a pas marché, mon feu n'était pas là et très vite j'ai déchanté et je reviens maintenant à mes premiers amours d'infographie même si je suis gradué en informatique... Et là je pète la forme

Manquer de motivation ne veut pas dire être incapable d'apprendre. Ça rend certes la chose plus difficile, mais si le parallèle était aussi simple alors passer par l'école ne serait pas plus efficace que de faire de l'autodidacte. Je me plaît à penser que ce n'est pas le cas, car sinon ça ferait longtemps que l'école aurait disparu.

[Artemus24]

Salut Matthieu Vergne.

Le feu sacré ne brûle pas en n'importe qui... Cela s’appelle la vocation

Oui, je suis d'accord sur la vocation. Mais ceci est une condition nécessaire pour exercer une activité comme la programmation.
Même si tu as la vocation, cela ne va pas résoudre ton problème s'il te manque la tournure d'esprit pour pratiquer ce métier.
Chaque métier à sa propre tournure d'esprit et soit on l'a soit on l'a pas, cela ne s'apprend pas.
Je dirais que c'est instinctif comme approche et c'est pourquoi il y a des gens qui sont surdoués car ils comprennent instinctivement sans avoir beaucoup travaillé pour y parvenir.
C'est de cela dont le sujet aborde et non d'une quelconque formation adapté au métier que tu veux exercer.

passer par l'école ne serait pas plus efficace que de faire de l'autodidacte.

Tout dépend ce que tu entends par efficacité ?

L'école à tendance à formater les élèves à une seule façon de penser, celle du maître, enfin je voulais dire du professeur.
De ce fait, on gagne du temps et donc de l'efficacité car l'élève n'a pas besoin de chercher la solution cal elle est donnée par son prof.
Inversement, l'ouverture de l'esprit de l'élève n'est pas si efficace que cela car il ne fait pas l'effort de chercher mais juste celle de comprendre ou d'apprendre.

Quand on est autodidacte, on va sur des sentiers que l'on ne va jamais quand on est à l'école.
Car l'école va considérer que ces sentiers ne sont pas pertinents, mais pourtant elles le sont pour l'élève.

Pour débuter dans une formation, l'école est très bien.
Pour se perfectionner, il n'y a rien de mieux que d'être par la suite autodidacte.
Donc non, ce n'est pas comparable, ni le même niveau d'efficacité, enfin c'est mon point de vue.

@+

[Matthieu Vergne]

Pour débuter dans une formation, l'école est très bien.
Pour se perfectionner, il n'y a rien de mieux que d'être par la suite autodidacte.

Sur ce point là, je suis entièrement d'accord, notamment de par ma thèse sur l'expertise (que je m'apprête à terminer) : si on peut atteindre un niveau moyen d'expertise en pratiquant longtemps (ce qui n'est pas le but de l'école mais elle y contribue par les années d'étude), un haut niveau s'atteint avant tout grâce à la recherche continue de l'amélioration, qui nécessite une implication personnelle.

[Aooka]

Les métiers liés à la programmation sont en effet une vocation, et on devient bon grâce à son implication personnel d'où l'auto-didacte. Mais c'est d’ailleurs le cas dans de nombreux métiers : Historien, géographe, chercheur, architecte, instituteur (ou prof), et j'en passe ! Et j'ai envie de dire heureusement, c'est se qui permet de se démarquer des autres, et d'alimenter sa passion (si elle est lié à son job bien évidemment).

[Matthieu Vergne]

Pour moi, l'idée même de vocation, comme celle de génie, est à proscrire. Et cela pour plusieurs raisons :

La première est qu'on sait tous aujourd'hui que la motivation est primordiale pour réussir, et donc à elle seule elle permet d'expliquer que certains soient bons dans un domaine et d'autres non. Nul besoin de rajouter en plus l'idée qu'il faille être "bien câblé" pour expliquer de telles tendances. De plus, on a une tendance naturelle à se sentir pousser des ailes lors de succès et, a contrario, de se sentir nul lors d'échec. Le simple fait de réussir ou non une activité est donc lui-même un facteur influant sur la motivation de la personne, ce qui est générateur de cercle vertueux ou vicieux selon la tendance de départ. On a donc affaire là à un système que je qualifierai de chaotique, où les conditions de départ (qu'on limite pour l'instant à l'environnement) peuvent déjà avoir une influence significative sur l'évolution de la personne. Ajoutons à cela que l'on ne naît pas tous ni au même moment, ni au même endroit, ni dans les même conditions (je ne dis pas "ni des même parents" vu que je me focalise pour l'instant sur l'environnement et non sur les gênes, mais on pourrait aussi considérer leur éducation), les conditions de départ sont donc de toute façon différentes pour chacun de nous. On a donc déjà toutes les raisons de croire que chacun suivra sa route, quelque soit ses prédispositions s'il en a. Tout cela pour dire que nul besoin de concepts tels que "vocation" ou "génie" pour justifier que certains soient meilleurs ou moins bons que d'autres dans tel ou tel domaine.

La seconde raison est que, en plus de ne pas être nécessaires, ces concepts me semblent bons pour la corbeille, car ils se basent sur quelque chose de constant qui ne varie pas avec l'âge, et pour cela on fait typiquement référence à l'ADN de la personne. Or cet ADN dépend principalement des parents, et ont devrait donc s'attendre à ce que les enfants aient une tendance naturelle à être bon là où les parents sont bons et mauvais là où les parents sont mauvais. On verra pourtant bien des enfants échouer là où les parents ont réussi et réussir là où ils ont échoué. De plus, on serait en droit de se dire que si tendance il y a, elle devrait être homogène (l'ensemble des enfants devraient suivre la même tendance), or je connais une famille où les parents ont eu 3 enfants complètement différents : entre un qui va jusqu'au doctorat alors que l'autre s'est arrêté au Bac (mais se démarque par la force des bras alors que l'autre économise toute l'énergie qu'il peut), entre l'un qui socialise à droite à gauche et l'autre qui est un vrai ermite dans sa montagne, etc. on aurait du mal à se douter qu'ils viennent bien des même parents. Et pourtant ils n'ont que 1,5 ans de différence (1er [1,5 ans] 2nd [1,5 ans] 3e), donc on ne peut même pas dire que c'est une question de génération. Même si en prenant trois bols du même bouillon on peut voir des différences entre chaque bol, on n'en est pas au point d'avoir une soupe au champignon, une soupe de poisson et une soupe de carotte.

À cela je rajouterai que (pour ceux qui veulent du sourcé), si on se réfère à la littérature sur l'expertise (cf. The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance), l'étude des gens soit disant extraordinaires relèvent des propriétés identiques aux autres : ils ont passé leur vie à s'améliorer, ce n'est pas venu tout cuit. Il se peut que ça ait été facile au début, mais ça n'explique pas tout.

Donc je récuse l'argument "vocation". Ceux qui se sentent incapables où pas à leur place sont ceux qui sont tombé dans un cercle vicieux. Et si ça coûte beaucoup d'effort pour s'en extirper, il est en revanche facile de suivre le courant, surtout si on part sur un principe fataliste que si c'est comme ça, c'est que ça ne peut être que comme ça et pas autrement (je ne dis pas que ceux qui pensent ainsi sont des feignants en puissance, hein, seulement qu'il n'est pas étonnant d'arriver à ce genre de conclusion sans pour autant que ce soit la bonne).

[Aooka]

@Matthieu Vergne: bon certes, je n'ai pas tout compris de tes propos, cependant, je suis sur la même longueur d'onde sur le fait que nous sommes tous différent même au sein d'une même famille (et je pourrais prendre même ma famille comme exemple).

Cependant, je n'ai peut-être pas bien su voir/cerner le lien que tu faisais entre vocation et tout tes exemples.

Selon moi, la vocation est un acte d'engagement. C'est pour cela que je parlais de l'enseignant par exemple qui pour moi à véritablement eu un acte d'engagement. En effet, pour être enseignant : c'est 5 ans d'études, pour avoir une lourde charge de travail par la suite : 35 heures de travail par semaine dans une ambiance souvent difficile et très fatigante : 30 gamins en face de toi, 5 qui font les pitres si se n'est plus, des devoirs à corriger, des cours à préparer (je connais des instituteurs qui change leur cours toute les années pour d'une part les améliorer mais aussi pour éviter la routine : et là j'ai envie de dire que c'est une vocation, surtout quand on connait les salir très bas des instituteur (professeurs des écoles). Ils ont 2 mois de vacances, certains vont répliquer ? Oui et non : Des cours à revoir, une méthodologie à revoir afin d'améliorer leur note (car oui les instit' sont noté par l'inspecteur une fois par ans [après bien évidemment il y en a qui s'en foute mais je n'appelle pas ça de bon professeur]), des redoublements, passages à gérer, etc.
Bref, ils sont censé formé la jeunesse se qui est pour moi ultra honorable et ils ne sont pas réellement reconnu par l'état ? Est-ce normal ? Je ne trouve pas. Selon moi, instituteur est le métier le plus important à mes yeux car sans eux, nous ne serions pas se que nous sommes ou se que nous allons devenir. Ils forment implicitement : médecins, programmeurs, députés, et je passe des milliers de métiers. Bref, pour moi, c'est une vocation.

Programmeur : une vocation ? Plus délicat je vous l'accorde. Je vais y réfléchir. Je pense que l'on pourrait peut-être plus parler de passion, car ne nous voilons pas la face, notre milieu reste un milieu très technique et dont tout qui ne sont pas dans celui-ci n'y comprennent rien du tout. Notre métier reste un monde à part. J'essaierais de finir mon message plus tards ( j'ai du boulot )


Pour conclure tout de même : je crois en la vocation.
Bonne fin de journée,

[Matthieu Vergne]

Dans ce cas le terme vocation est peut-être mal choisi, car tel que tu le défini je parlerai plutôt justement d'engagement ou de motivation. La vocation pour moi est une question de nature intrinsèque, sur laquelle on n'a pas la main et qui s'impose à nous. On peut choisir de changer de métier, de se former à autre chose, de se faire violence pour changer ses habitudes, mais on ne peut pas changer notre ADN, d'où mon speech au dessus. Selon le Larousse, la vocation est définie de manière assez large donc on pourrait y coller les deux interprétations, même s'il me semble que la mienne semble plus présente.

Je pense que tu devrais mieux comprendre mon discours avec cette précision. {^_^}

[Artemus24]

Salut à tous.

@ Matthieu Vergne : un peu difficile à suivre ton avant dernier message. Sinon dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec toi.

Or cet ADN dépend principalement des parents, et ont devrait donc s'attendre à ce que les enfants aient une tendance naturelle à être bon là où les parents sont bons et mauvais là où les parents sont mauvais.

Tu résumes l'individu uniquement par son acquis ou son inné. De plus, tu te focalises trop sur l'ADN.
Désolé, mais cette conception ne m'a jamais pleinement satisfait, car ce que tu es, se résume soit à l'héritage génétique, ou soit à l'influence de l'environnement, et cela ne me convient pas du tout.

Je vais même plus loin, ce que je suis vient de mon être profond dont j'ignore pourquoi je suis ainsi.
Je pourrais bien parler de transcendance de l'être humain, mais je risque de faire un hors sujet par rapport au thème de cette discussion.
Par contre, tu es bien influencé par l'ADN et par l'environnement.
Tu peux aimer quelque chose avant même de le connaitre, et quand tu le découvres, tu ne fais que communiquer avec ton être profond.
Il y a des gens qui passent toute leur vie à coté de ce qu'ils sont réellement. Et ça, c'est triste pour eux.

Cependant, je n'ai peut-être pas bien su voir/cerner le lien que tu faisais entre vocation et tout tes exemples.

Je pense que la vocation n'est que la conséquence de ce que tu es vraiment et non la cause de ce qui te motive réellement.

Selon moi, la vocation est un acte d'engagement.

Pourquoi un acte d'engagement ? L'informatique n'est pas un ordre religieux où l'on fait un serment de fidélité à vie.
Avoir la vocation, c'est d'abord aimer ce que tu fais. Et quand tu aimes, le temps que tu y consacres n'a plus aucune importance.

Quand tu as ça dans le peau, tu penses programmation, tu réfléchis programmation, tu vies programmation et cela devient un type de vie.
Ceux qui n'ont pas cette passion en eux ne comprennent pourquoi on se consacre entièrement à cette maîtresse qui est exigeante.

Notre métier reste un monde à part.

Non, ce n'est pas un métier à part.
Ce sont juste des gens qui ont la passion de ce qu'ils font car ils vont là où le commun des mortels ne s'imaginent pas que cela puissent exister.

@+