Discussion :

[messier79]

Bonjour

Sur un autre fil, une discussion est en cours a propos du revenu de base.
Usul a sorti, aujourd'hui, une video consacree au Salaire a vie, et je voudrais connaitre votre opinion a ce sujet :

Pour ma part, les arguments apportes dans cette video sont interessant, mais je vois quelques limitations :
- D'abord au niveau pratique : comment gerer un tel systeme ? Usul prend l'exemple des systemes d'Assurance maladie et chomage, mais pour que le salaire a vie tel que propose fonctionne, il faudrait un systeme global (mondial), ce qui necessiterait une gestion extremement complexe.
- Ensuite, je m'interroge sur la viabilite d'un tel systeme, sur le long terme. Comment de nouvelles innovation technologiques pourront percer s'il n'y a pas de motivation financiere. Bien sur, il y a la recherche financee par l'Etat. Mais qu'en est-il des applications pratiques ? On me donnera surement l'exemple d'Airbus, entreprise creee par des etats, mais j'aimerais d'autres arguments.
Prenons un exemple faisant regulierement la une des nouvelles technos : les transports electriques. Comment de nouvelles technologies pourraient-elles percer, s'il n'y a pas une motivation financiere ?

Je ne veux pas m'etendre plus, car j'en arriverai a me repeter...
Je trouve le principe seduisant, mais ca reste, a mon avis, un objectif inatteignable, voire non souhaitable.

Qu'en pensez-vous ?

[GPPro]

Que jusqu'au 20ème siècle les innovations n'ont pas été motivées par les aspects financiers. Que ce qu'on appelle le progrès n'est pas une réussite si on raisonne d'un point de vue autre que celui de l'occidental moyen (coûts écologiques, exploitation de main d'oeuvre, etc.). Après les solutions de revenu minimum ne sont qu'un pansement sur une jambe de bois : un pis aller pour tenter de faire survivre un système basé sur l'offre en donnant des moyens à des gens à qui on n'est plus capable de filer boulot et salaire décents. Ce qui ressemble à la base à un acte social est en fait un parfait représentant de ce qu'est le capitalisme/libéralisme : mutualisation des pertes (les collectivités paieront ces salaires) privatisation des gains (ces salaires seront utilisés pour consommer des produits de compagnies privées).

[pmithrandir]

Bonjour,

Cette idée m'a beaucoup interpellée, et c'est bien qu'on en discute.
Je n'avais pas envisagée les choses sur le même plan que GPPro, puisque j'imaginais un système à l'équilibre, mais je pense que ca restera une utopie.

Déjà, je pense que la proportion de chômeur / sans emploi va augmenter sans s’arrêter structurellement.
Même la plupart des boulots en informatique vont disparaitre. On parle de transformation, mais en fait c'est bien illusoire puisque le but est presque toujours de monter en compétence et de raréfier les employés.
Au final, un chômage a 20-25% en 2025 ne m'étonnerait pas.
La seule façon de stopper ce processus serait que l'énergie se raréfie / soit plus chère... ce qui va être la première préoccupation à résoudre pour les possédants aujourd'hui pour conserver le système tel qu'il est.

Donc, pour les 50 prochaines années, que peut on faire... Soit on laisse crever de misère une grosse partie de la population, et par misère, j'entends 10% de la population qui dort dehors. Soit on agit d'une façon ou d'une autre.

Je pense qu'on va devoir changer notre manière de penser la redistribution... et par la j'entends autant a gauche qu'a droite.
le tout en essayant de faire en sorte de trouver des alliés fort dans les autres pays pour généraliser l'idée, parce qu'on y arrivera pas autrement. Par alliés, j'entends l'Europe qui doit ériger ses frontières commerciales pour se protéger, faire confiance plus a son marché intérieur et utiliser sa force de frappe financière pour faire plier des pays comme la Chine.
Une fois que l'on a ca, on pourrait mettre en place plusieurs choses :
- uniformisation des droits : santé / éducation sur le continent. (c'est la forme de redistribution la plus efficace).
- mise en place d'une redistribution basée sur des taxes à l'entrée des produits importés depuis des pays n'appliquant pas ce système, mais également des bénéfices / résultats des entreprises.

On accepte en gros de ralentir notre croissance privée pour garantir la survie de notre population et de nos valeurs. Le tout en protégeant le système avec des barrière douanières.

[GPPro]

En fait le ceour du problème est là : le système actuel fonctionne sur le modèle du parasite : exploiter au maximum son hôte (la population) à son profit (quelques détenteurs de capital). En occident ça ressemble plus ou moins à une symbiose (un grand nombre de personnes y trouve son compte) mais à long terme ça ne fonctionnera plus : le parasite devient de plus en plus gourmand. Et comme toutes les barri

En pratique cela se traduit par toujours plus de volonté de réduction du coût du travail (suppression d'emploi, baisse de salaires etc.). D'où ce genre de solutions qui gagnent en popularité (parce que ça fait des dizaines d'années que des gens travaillent sur ce concept, littéralement, la directrice de thèse de ma copine bossait là-dessus, mais les gens le découvre seulement depuis 2-3 ans).

[deuche]

Juha Sipilä, le premier ministre finlandais veut expérimenter dans son pays le revenu de base.
La ville d'Utrecht va tenter l'expérience à une petite échelle en janvier 2016.

Et puis pour ceux qui pensent qu'il y aura un problème pour les tâches difficiles et ingrates nous pouvons aussi réfléchir à mettre en place des salaires qui prennent en compte la pénibilité en proposant une rémunération attrayante.

[Invité]

Ce qui ressemble à la base à un acte social est en fait un parfait représentant de ce qu'est le capitalisme/libéralisme : mutualisation des pertes (les collectivités paieront ces salaires) privatisation des gains (ces salaires seront utilisés pour consommer des produits de compagnies privées).

Tu as vu la vidéo ? L'idée c'est que le salaire à vie ne soit pas payé par les collectivités mais par les entreprises. De la même façon qu'elles paient des cotisations qui sont reversées sous forme d'allocations (Friot propose d'ailleurs de renommer ces allocations "salaire"), les entreprises cotiseraient à une caisse des salaires et ne paieraient donc plus directement les employés.
Bien évidemment, cela ne marche que si on supprime la notion de compagnie privée. Les entreprises ne seraient pas nationalisées (cela n'a pas de sens de nationaliser un boulangerie) mais mutualisées (la boulangerie est gérée au niveau municipal ou même du quartier).

Le seul argument que trouvent les capitalistes pour justifier l'existences de types comme Arnaud, c'est qu'il "investit". En réalité il investit que dalle, vu que l'argent qu'il "investit" vient de la richesse produite par le travail d'autres personnes. Il ne fait que réinjecter, à sa convenance, de l'argent capté sur le travail.
S'ils ne servent qu'à ça, pourquoi les garder ? Ce que dit donc Friot, c'est que les entreprises cotiseraient également à une caisse d'investissement, qui serait gérée démocratiquement, et qui déciderait de la façon dont l'argent serait investit.

Donc contrairement à ce qu'on dit sur l'autre post, le but n'est pas du tout de tendre vers une société de loisirs mais au contraire d'encourager le travail :
- en le débarrassant de la peur du non-travail
- en rémunérant du travail qui ne l'est pas actuellement (travail domestique notamment)
- avec une échelle des salaires motivante

Il y a de grosses différences avec le revenu de base :
- le revenu de base n'est qu'un complément au salaire traditionnel
- le montant du revenu de base est fixe et identique pour tout le monde. Si tu veux améliorer tes revenus, tu n'as pas d'autre choix que de retourner dans le système du salariat version capitaliste.

[deuche]

En réalité il investit que dalle, vu que l'argent qu'il "investit" vient de la richesse produite par le travail d'autres personnes.

Tu me fais plaisir Gastiflex en écrivant cela. En effet, à partir du moment ou un groupe de personnes captent des capitaux en étant exterieur à l'entreprise, c'est que ceux-ci viennent de la richesse produite à l'intérieur de l'entreprise.

Donc en effet, je te pique 100€, je t'en redonne 80 et tu dois me dire merci pour les investissements que je réalise.

[fcharton2]

Si j'ai bien compris, la proposition ressemble quand même furieusement au collectivisme soviétique (et n'a l'air novatrice parce que l'URSS, c'est ancien et méconnu). Au fond, il remplace l'entreprise privée par une entreprise collective (pas forcément nationalisée, c'est le sens originel du mot "soviet"), abolit le "chômage" en décrétant un revenu "statutaire" (qui dépend de la qualification de la personne, et pas de son travail), et propose cela comme une alternative au capitalisme. Il manque à la fin un slogan, du genre "dépasser l'Angleterre en 1927", et on s'y croirait... Et tout ceci est illustré par un catéchisme marxiste assez banal (et un peu daté: l'idée qu'il y a une classe d'actionnaires et une classe de salariés n'est pas très sérieuse).

Moi je veux bien; mais j'y vois trois difficultés.

La première, c'est que ça a déjà été tenté: le système a dû être imposé par la violence, et a fini par s'effondrer (en 89) parce qu'il n'a jamais réussi à tenir ses promesses économiques. Le raisonnement est exactement le même que celui du marxisme des années 1920 à 1950. On pensait à l'époque que les gains de productivité obtenus par la mécanisation de l'agriculture financeraient cette collectivisation, et garantiraient les lendemains qui chantent, et s'imposerait au monde entier. Aujourd'hui, on attend la même chose des robots, donc de la mécanisation de l'industrie, et d'une partie des services.

La seconde, c'est que c'est le genre de théorie qui effraie tout le monde, surtout quand on l'assortit de discours sur les salauds de riches et l'argent qu'il y en a, et qu'il suffit de prendre. Ca terrifie tout le monde, parce que personne n'est dupe quand on affirme qu'il suffirait de taxer les ultra-super-riches, et chacun sent bien qu'on est tous le riche de quelqu'un... Ca fait d'autant plus peur qu'on ne sent pas bien, dans tout ce discours, le processus démocratique menant à un tel système.

La troisième, c'est comme toujours le flou sur les chiffres. Si on donne (pour faire simple) 1000 euros par personne et par mois (quel que soit l'âge). A 65 millions de français, ceci coute 780 milliards par an, soit environ 40% du PIB (je le rapporte au PIB, car comme il est prévu de le faire payer par les entreprises, c'est un indicateur assez raisonnable), auquel il va falloir ajouter une partie de la sécu (la maladie au moins), et toutes les dépenses collectives. Et à ce niveau il y a beaucoup de mécontents (1000 € par mois seul, 2000 à deux?), et on ne voit pas très bien l'envie qu'auront les gens de travailler dans les entreprises, et de faire autre chose que le service minimum. Et si on veut arriver à un revenu "raisonnable", il va falloir collectiviser davantage, mais on ne sera pas beaucoup plus haut que le SMIC, et on a du mal à voir comment on ne va pas se retrouver, soit par fuite des capitaux, soit par manque d'envie dans une situation de décroissance, qui fera baisser ces revenus.

Bref, si l'analyse marxiste faite au début n'est pas forcément idiote, la solution proposée, c'est un peu Brejnev-2.0, et le discours ne passe que parce qu'il s'adresse à des gens qui n'ont pas beaucoup de bagage historique.

Francois

[el_slapper]

Tu as vu la vidéo ? L'idée c'est que le salaire à vie ne soit pas payé par les collectivités mais par les entreprises. De la même façon qu'elles paient des cotisations qui sont reversées sous forme d'allocations (Friot propose d'ailleurs de renommer ces allocations "salaire"), les entreprises cotiseraient à une caisse des salaires et ne paieraient donc plus directement les employés.
Bien évidemment, cela ne marche que si on supprime la notion de compagnie privée. Les entreprises ne seraient pas nationalisées (cela n'a pas de sens de nationaliser un boulangerie) mais mutualisées (la boulangerie est gérée au niveau municipal ou même du quartier).

allocation==>salaire
nationalisation==>mutualisation.

Je vais citer un mec vachement de droite(ou pas), Pierre Desproges, qui n'appréciait pas son époque qui croyait résoudre tous ces problèmes en appelant un chat un chien. Bon, ben là c'est pareil.

Le seul argument que trouvent les capitalistes pour justifier l'existences de types comme Arnaud, c'est qu'il "investit". En réalité il investit que dalle, vu que l'argent qu'il "investit" vient de la richesse produite par le travail d'autres personnes. Il ne fait que réinjecter, à sa convenance, de l'argent capté sur le travail.
S'ils ne servent qu'à ça, pourquoi les garder ? Ce que dit donc Friot, c'est que les entreprises cotiseraient également à une caisse d'investissement, qui serait gérée démocratiquement, et qui déciderait de la façon dont l'argent serait investit.

Ouiiiiii, et ça serait vachement efficace, et personne n'en profiterait pour avantager sa petite personne ou ses petits copains, etc.....

Donc contrairement à ce qu'on dit sur l'autre post, le but n'est pas du tout de tendre vers une société de loisirs mais au contraire d'encourager le travail :
- en le débarrassant de la peur du non-travail
- en rémunérant du travail qui ne l'est pas actuellement (travail domestique notamment)
- avec une échelle des salaires motivante

ouais. Et en provoquant aussi une inflation massive. Parce que quand soudain le pognon pleut, c'est généralement ce qui se passe.

Il y a de grosses différences avec le revenu de base :
- le revenu de base n'est qu'un complément au salaire traditionnel
- le montant du revenu de base est fixe et identique pour tout le monde. Si tu veux améliorer tes revenus, tu n'as pas d'autre choix que de retourner dans le système du salariat version capitaliste.

vachement capitaliste, ton système, ou personne ne peut investir en son nom propre, et ou le pouvoir appartient à des "assemblées" ou le plus habile fait la loi, et ou les bons postes seraient forcément distribués aux copains, et pas aux gens qui font l'affaire, etc...

Tout ceci est d'une grande naïveté. Je ne vois pas comment on peut en arriver là sans un grand bain de sang, et quand bain de sang il y a, c'est généralement le pire salopard qui rafle la mise. C'est pour ça que Staline s'est imposé en 1924. Les autres n'étaient pas aussi méchants. Il les a butés. Tous. Sauf Beria, qui était aussi sanguinaire que lui, et qui l'a peut-être empoisonné.

Et vous imaginez vraiment que les propriétaires de Boulangerie, qui font des horaires de dingue depuis des décennies pour rentabiliser leur investissement, vont se laisser faire quand vous allez "mutualiser"(c'est à dire, de leur point de vue, confisquer) l'œuvre de leur vie? Je ne parle pas des grands patrons, je parle des petits, des BAC-4 qui triment 17 heures par jour sur les marchés pour avoir un revenu comparable au notre, des gens qui s'endettent sur 20 ans pour racheter un magasin de cycles, des gens qui ont tout risqué pour leur rêve.

Sans compter qu'ils seraient instrumentalisés par les grands...

[deuche]

A 65 millions de français, ceci coute 780 milliards par an, soit environ 40% du PIB (je le rapporte au PIB, car comme il est prévu de le faire payer par les entreprises, c'est un indicateur assez raisonnable), auquel il va falloir ajouter une partie de la sécu (la maladie au moins), et toutes les dépenses collectives. Et à ce niveau il y a beaucoup de mécontents (1000 € par mois seul, 2000 à deux?),

Tu me fais penser à ces escrocs de politiciens qui nous explique qu'un retraité coûte son indemnisation que multiplie douze mois que multiplie le nombre d'années qui lui reste à vivre et qu'il est donc par conséquent facile de comprendre que s'il travaille plus longtemps il coutera moins.

Déjà est-ce qu'on parle vraiment d'un revenu dés la naissance ou d'un revenu à la majorité ou à la sortie des études ?
Ensuite il faut bien prendre en considération la vitesse de rotation de l'argent. En schématisant on peut largement penser que les premiers 1000€ vont partir beaucoup plus rapidement que les 1000€ suivant où l'on pourra bloquer quelques centaines d'euros à court, moyen et long terme.

L'ordre d'idée serait que pour 1000€ il faudrait 42 milliards de budget et non pas 780 comme tu le laisses sous-entendre. (1000€ pour les actifs, les enfants peuvent bien attendre)

Peut-être qu'un mois est exagéré mais je suis convaincu que 100% de la population active ne saurait pas vivre avec moins de 1000€ par mois.
Donc l'argent est en mouvement permanent. Par contre s'il part à l'étranger avec une balance déficitaire, là ça devient un soucis.

[ManusDei]

Et vous imaginez vraiment que les propriétaires de Boulangerie, qui font des horaires de dingue depuis des décennies pour rentabiliser leur investissement, vont se laisser faire quand vous allez "mutualiser"(c'est à dire, de leur point de vue, confisquer) l'œuvre de leur vie? Je ne parle pas des grands patrons, je parle des petits, des BAC-4 qui triment 17 heures par jour sur les marchés pour avoir un revenu comparable au notre, des gens qui s'endettent sur 20 ans pour racheter un magasin de cycles, des gens qui ont tout risqué pour leur rêve.

C'est parce qu'ils ont été lobotomisés par le système. Donc on les renverra dans des camps de rééducationstages des valeurs sociales pour leur réapprendre la vie.

[fcharton2]

Tu me fais penser à ces escrocs de politiciens qui nous explique qu'un retraité coûte son indemnisation que multiplie douze mois que multiplie le nombre d'années qui lui reste à vivre et qu'il est donc par conséquent facile de comprendre que s'il travaille plus longtemps il coutera moins.

Merci du compliment, mais sur ce coup, je crois que c'est toi qui as un peu de mal avec les calculs...

Déjà est-ce qu'on parle vraiment d'un revenu dés la naissance ou d'un revenu à la majorité ou à la sortie des études ?

On peut imaginer autre chose, mais je pense que si tu ne comptes pas les enfants, il faudra augmenter le montant... 1000 euros par mois pour une mère élevant seule deux enfants, ou deux mille euros pour un couple d'adultes avec un enfant, ce n'est pas raisonnable (ou alors, il faut conserver des allocations familiales, et donc des dépenses supplémentaires). Donc oui, la répartition serait probablement plus complexe que 1000 par individu, mais ça ne change pas les ordres de grandeur...

L'ordre d'idée serait que pour 1000€ il faudrait 42 milliards de budget et non pas 780 comme tu le laisses sous-entendre. (1000€ pour les actifs, les enfants peuvent bien attendre)

42 milliards par mois et 780 par an. Je raisonne à l'année parce que le PIB s'exprime à l'année, tout comme le budget de l'Etat.

Après, moi je veux bien, et si tu veux on peut aussi compter par jour, ça coutera 30 fois moins, voir descendre à la seconde et ouvrir un kickstarter pour financer tout cela (16 000 euros, trop facile!)...

Francois

[deuche]

42 milliards par mois et 780 par an. Je raisonne à l'année parce que le PIB s'exprime à l'année, tout comme le budget de l'Etat.

Tu as raison, le budget se fait à l'année.
Mais note que si la notion de vitesse de rotation de l'argent t'est étrangère, ce n'est pas de 14h40 à 14h57, soit 17 minutes de réflexion que tu pourras faire une réponse pertinente sur ce sujet.

La vrai question est de savoir de combiens de milliards nous avons besoin pour donner 1000€ chaque mois pendant 12 mois à 65 millions de personnes.
La bonne réponse se situe entre 65 milliards et 780 milliards en estimant, à titre personnel, que l’on est sans doute plus proche de 65 milliards que des 780 compte tenu que 1000€ c’est extrêmement vite dépensé.

L'argent est quelque chose qui tourne, il ne se créait que lorsqu'il est dette.

[Marco46]

Moi j'ai besoin de 4000 euros par mois. On fait comment ?

[ddoumeche]

Mes parents ont "exploités" ma main d’œuvre pendant des années pour l'entretien de leur terrain de 1 hectare.
Dois je leur demander un paiement de salaire avec arriérés ? à quel niveau ? 800€ / mois ?

La jurisprudence reconnaitra-telle mes droits ?
Doit-on salarier les mineurs pour le simple fait d'exister plutôt que d'en faire des individus responsables ?
Si j'ai un salaire pour le simple fait d'exister, pourquoi travaillerais-je pour la collectivité plutôt que de satisfaire mes besoins égoïstes ?


Quelle est l'obédience de ces gens ? le fonctionnarisme ?

Deuche, ca ne coute "que" 42 milliards, soit 2000 euros par contribuable ? Tu ne payes pas d'impôts ? Moi si et beaucoup trop à mon gout, et encore je ne suis pas en libéral.
Tu ne sais pas que tes impôts ne servent qu'a rembourser les intérêts de la dette pour le traitement des salaires des fonctionnaires ?
Et tu veux donner un tel régime à la moitié de la population ?


Pierre Desproges incarnait la quintessence française de la liberté (et de la lutte contre l'oppression). Malheureusement nul n'est prophète en son pays.

[Invité]

Et à ce niveau il y a beaucoup de mécontents (1000 € par mois seul, 2000 à deux?), et on ne voit pas très bien l'envie qu'auront les gens de travailler dans les entreprises, et de faire autre chose que le service minimum. Et si on veut arriver à un revenu "raisonnable", il va falloir collectiviser davantage, mais on ne sera pas beaucoup plus haut que le SMIC, et on a du mal à voir comment on ne va pas se retrouver, soit par fuite des capitaux, soit par manque d'envie dans une situation de décroissance, qui fera baisser ces revenus.

Parce que contrairement au revenu de base, le salaire à vie n'est pas fixe. Tu ne fais rien, tu as 1500€ nets (je reprends ses chiffres, même si comme toi je ne sais pas d'où il les sort), tu fais un peu plus, tu as un peu plus, et ainsi de suite jusqu'à 6000€. Mais si tu fais un peu plus, ça veut dire que tu es allé produire de la richesse quelque part, donc l'entreprise accroît ses gains et reverse plus.

On peut imaginer autre chose, mais je pense que si tu ne comptes pas les enfants, il faudra augmenter le montant... 1000 euros par mois pour une mère élevant seule deux enfants, ou deux mille euros pour un couple d'adultes avec un enfant, ce n'est pas raisonnable (ou alors, il faut conserver des allocations familiales, et donc des dépenses supplémentaires). Donc oui, la répartition serait probablement plus complexe que 1000 par individu, mais ça ne change pas les ordres de grandeur...

S'occuper des enfants sera un travail reconnu, elle aura donc un salaire pour ça, par rapport à celui qui ne fait vraiment rien.

Mais oui, sinon globalement d'accord avec tes remarques. On ne sait pas trop d'où il sort ses chiffres (faudrait voir la conférence de Friot qui est dans les vidéos suggérées) et pour mettre en place ça proprement c'est chaud. Il dit que ça existe déjà avec la sécu, les hôpitaux publics... mais tout ça a été instauré juste après une guerre.

Moi j'ai besoin de 4000 euros par mois. On fait comment ?

Tu bosses (éventuellement en ayant fait des études avant) et tu créés de la richesse, sinon tu te contentes des 1500€ du bas de la grille. Ce n'est pas un revenu de base.

Sérieux, vous avez regardé la vidéo avant d'écrire ou vous ressortissez juste vos arguments contre le revenu de base ?

Déjà est-ce qu'on parle vraiment d'un revenu dés la naissance ou d'un revenu à la majorité ou à la sortie des études ?

Il dit que c'est à la majorité.

allocation==>salaire
nationalisation==>mutualisation.

allocation => salaire : prends une femme au foyer qui garde ses enfants et qui reçoit de l'argent de l'état sous forme d'allocations. En quoi ce n'est pas un salaire ? Il y a bien des nounous qui font exactement la même chose contre un salaire.
nationalisation => mutualisation : dans le premier cas tu as un Sarkozy ou un Hollande, qui va nommer à la tête d'une entreprise publique un Pépy ou une Lauvergeon. Dans le deuxième cas les décisions sont prises par une assemblée constituée de salariés, de citoyens lambdas et éventuellement d'élus.

Ouiiiiii, et ça serait vachement efficace, et personne n'en profiterait pour avantager sa petite personne ou ses petits copains, etc.....

Euh, oui. Excuse moi, mais si on passe d'un patron unique qui peut nommer sa femme incompétente directrice commerciale à une assemblée constituée des employés, ce genre de pratique risque de disparaître.

Et vous imaginez vraiment que les propriétaires de Boulangerie, qui font des horaires de dingue depuis des décennies pour rentabiliser leur investissement, vont se laisser faire quand vous allez "mutualiser"(c'est à dire, de leur point de vue, confisquer) l'œuvre de leur vie? Je ne parle pas des grands patrons, je parle des petits, des BAC-4 qui triment 17 heures par jour sur les marchés pour avoir un revenu comparable au notre, des gens qui s'endettent sur 20 ans pour racheter un magasin de cycles, des gens qui ont tout risqué pour leur rêve.

Si le boulanger bosse dans sa boulangerie, cela veut dire que cette boulangerie est son outil de production, elle lui appartiendra donc, ainsi qu'éventuellement aux autres employés s'il y en a. Si le boulanger c'est Monsieur Paul, de la chaîne de boulangerie du même nom, qui compte juste ses biftons, bah il se contentera des 1500€ de base et son entreprise sera contrôlée par d'autres personnes. S'il veut plus il devra se sortir les doigts.
Le petit qui trime sur le marché, s'il est tout seul on mutualise rien. Son camion, son stock, ou je sais pas quoi, c'est son outil de production. Par contre s'il exploite un bengali au black pour charger/décharger la marchandise, il va falloir partager...
Friot n'est pas du tout contre la propriété, il est pour ce qu'il appelle la propriété d'usage. Tu possèdes ce dont tu as l'usage : ta maison, ta voiture, ton outil de production (i.e. une partie de la société dans laquelle tu travailles).

Ce qu'on ne sait pas (dans cette vidéo en tout cas) c'est :
- comment se passe la création d'entreprise ? Qui créé ? Y-a-t-il un salaire spécial pour ça ?
- comment se passe la transmission des richesses ?
- il y a forcément du travail qui ne créé pas de richesse. Comment reconnaître sa valeur et estimer le salaire de ces gens-là ?

[fcharton2]

La vrai question est de savoir de combiens de milliards nous avons besoin pour donner 1000€ chaque mois pendant 12 mois à 65 millions de personnes.

Non, ou plus précisément, ça c'est la question de trésorerie, qui n'a pas réellement lieu d'être posée ici dans la mesure où l'Etat peut battre monnaie (ou emprunter à très court terme à des taux proches de zéro)...

La question que tu ne veux pas voir, c'est celle du financement. Friot explique que les entreprises vont cotiser pour financer ce "salaire à vie". Les entreprises ne pouvant battre monnaie, et n'empruntant pas à taux zéro indéfiniment, ces cotisations doivent être prises sur leur valeur ajoutée (dont la somme est le PIB, dingue comme tout est lié!). Aujourd'hui, ce PIB est de 2000 milliards par an environ, à rapprocher de mes 780 millions. On peut maintenant refaire le calcul au mois, en divisant ce chiffre par 12, et le rapprocher de tes 65 millions, mais... pour une entreprise, il faudra, circulation de la monnaie ou pas, financer cela tous les mois.

Moi j'ai besoin de 4000 euros par mois. On fait comment ?

Là, c'est facile.

D'abord, on te donne 1000 euros par mois, et tu dis merci, et avec le sourire. Sinon, tu risques d'avoir à faire, avec ton copain le boulanger, un stage d'éducation républicaine dans un endroit où il fait froid l'hiver et chaud l'été, et où les bungalows sont mal isolés...

Ensuite, tu as le choix (ben oui, fini les obligations, maintenant on a le choix). Tu peux attendre que, débarrassée de l'obligation de travailler, et de tous les parasites qui lui suçaient le sang, l'économie reparte, et qu'on puisse donc remonter le salaire à vie. Ou alors, fort des convictions de gauche que tu affirmes régulièrement sur ce forum (et moyennant une petite autocritique pour le message précédent) tu peux essayer d'entrer au Parti. Tu seras toujours payé 1000 euros par mois, mais si tu te débrouilles bien, tu peux peut être récupérer le logement du boulanger, et te faire affecter au contrôle qualité des croissants, ou un travail pas trop exigeant. Ceci te laissera du temps libre, que tu pourras éventuellement consacrer à l'éducation idéologique, et à la chasse aux réactionnaires, ce qui pourrait te permettre d'améliorer ton ordinaire, ou d'être mieux logé.

Mais évite les messages comme celui que j'ai cité, sinon, je serai ravi de faire ta connaissance lors du stage républicain prolongé...

Francois

[souviron34]

Si j'ai bien compris, la proposition ressemble quand même furieusement au collectivisme soviétique (et n'a l'air novatrice parce que l'URSS, c'est ancien et méconnu).
...
Bref, si l'analyse marxiste faite au début n'est pas forcément idiote, la solution proposée, c'est un peu Brejnev-2.0, et le discours ne passe que parce qu'il s'adresse à des gens qui n'ont pas beaucoup de bagage historique.

Je crois que tout est dit ici

Et que nos "penseurs/panseurs" 3.0 (ben oui, quoi, on est en 215) s'appuient sur cette méconnaissance profonde du passé (forcément dinosauresque et donc inutile d'approfondir) ..

89 c'est déjà comme Louis XIV ou les Gaulois.. Brejnev ???? René Coty ??? Paul Doumer ??

[Invité]

Parce que la mise en oeuvre du libéralisme économique est un succès ?
Je sais que c'est pas facile pour vous, parce qu'on peut pas désigner un dictateur moustachu comme unique responsable, mais si on s'amuse à compter les morts, ça va déchanter.

[GPPro]

Parce que la mise en oeuvre du libéralisme économique est un succès ?
Je sais que c'est pas facile pour vous, parce qu'on peut pas désigner un dictateur moustachu comme unique responsable, mais si on s'amuse à compter les morts, ça va déchanter.

Nan mais laisse tomber, ils n'ont aucune argumentation et le post de François a atteint en 1 ligne le point Godwin de la discussion économique : communisme soviet etc...

Tu touches à leurs fondamentaux là : gagner de l'argent sans rien faire, une HERESIE !!! Et puis quoi encore, nourrir tout le monde à sa faim ? Soigner tous les malades (attention, même les noirs hein !) ??? Put*** de communistes ils ne savent plus quoi inventer pour nous faire ch*** nous les honnêtes travailleurs.