Discussion :

[Mat.M]

Au fond, on est dans une analyse marxiste assez classique (ce qui n'est pas étonnant, tous les intervenants s'en réclament), qui considère que tous les malheurs du monde viennent des capitalistes, qui s'opposent aux travailleurs (salariés, si vous voulez...), et accaparent les moyens de production, pérennisant cet état de fait. Ca c'est l'analyse que faisait Marx, au 19eme, sur les rapports de production, en se fondant sur l'industrie anglaise à l'époque de la révolution industrielle, ou Mao, au 20eme, en se fondant sur l'agriculture chinoise. La vidéo considère que, mutatis mutandis, ce diagnostic est toujours valable aujourd'hui.

c'est assez "brut de décoffrage" ce qui est écrit...

le Marxiste versus capitalisme c'est une conception des choses totalement dépassée, on n'est plus à l'époque de Jean-Jaurès..

Ce qui n'est pas du tout compris c'est que le capitalisme avec la concentration des richesses par le biais de la spéculation financière génére des fortunes exponentielles en direction de ceux qui les détiennent.
Faire de l'argent sur l'argent a des effets multiplicateurs
en termes plus simple plus tu as de l'argent plus tu peux en gagner
Au détriment de l'investissement réel pour les entreprises qui en ont bien besoin..
parce que l'essence même et la finalité du capitalisme c'est de gagner de l'argent..or pour gagner de l'argent on en est arrivé à faire de l'agent sur l'argent c.a.d. spéculer parce que l'Economie réelle ne rapporte plus rien d'un point de vue financier..


mettons que je dispose de 1 milliard d'euros en économies et fortune personnelle, 1 M placé en simple assurance-vie à 1% ça va me rapporter la bagatelle de 10 millions d'euros ce qui est une grosse somme suffisante pour spéculer à la bourse ou investir dans des start-ups pas forcément rémunératrices et rentables...
donc tous les gens fortunés ( les Patrick Drahi, Bill Gates, Warren Buffet...),ils peuvent placer leur argent et cela leur permet d'empocher des plus-values quasi astronomiques
Pendant ce temps-là le français moyen place ses économies de misère sur le livret de Caisse d'épargne ( une belle arnaque...) qui rapporte totalement peanuts

Et c'est un système qui paradoxalemet se détruit et qui détruit notamment l'économie de marché car je m'échine à écrire que plus des gens concentrent des richesses en minorité et plus une majorité de gens deviennent pauvres moins l'économie de marché et la société de consommation tournent....

si tu ne régules pas le système il va totalement imploser comme cela a failli se passer en 2008.Donc cela entrainera plus de chômage et de pauvres.

donc les visions manichéistes et binaires des choses ont vécu ça serait bien de mettre sa pendule à l'heure.

Je me rappelle quand j'étais chez SOPRA, ils avaient racheté une SSII du SudOuest qui était assez forte administrativement parlant, et ils leur avaient confié la gestion des CRAs. et dont des frais de transports. Le choc culturel a été total, parceque la carte orange/pass navigo(les deux coexistaient à l'époque) n'avait rien à voir avec ce qu'ils connaissaient. Après des moments de souffrance, ils se sont fait renvoyer dans leur 22 avec le message "tout le monde à paris a un pass navigo, arrêtez de demander une facture par mois, c'est du délire".

"forte administrativement" n'est pas un bon argument pour racheter une entreprise...à la place du patron de SOPRA je n'achète des entreprises qui seulement rapportent financièrement et sont rentables, capables d'apporter une rente financière
désolé la représentation théatrale, le marketing c'est pas pour moi je n'investis dans les entreprises qui puissent rapporter de l'argent directement ,au besoin en épluchant la comptabilité pour voir s'il elle n'est pas maquillée...
eh oui faut savoir ce que l'on veut dans la vie, si on veut être capitaliste ou pas...

[Jon Shannow]

Petit aparté sur les salaires : l'idée est d'avoir une échelle allant de 1500€ à 6000€ par exemple, divisée en 4 grades. A l'intérieur d'un grade on progresse à l'ancienneté, pour passer au grade supérieur il faut le justifier : par un diplôme, un concours, un passage devant un jury, que sais-je. Mais c'est un peu comme aujourd'hui dans la fonction publique : tu progresses à l'ancienneté, mais pour passer de technicien à cadre il faut faire un truc.

Ou connaître quelqu'un au Parti, ou de bien placé, oui, oui, on voit très bien...

[pmithrandir]

mettons que je dispose de 1 milliard d'euros en économies et fortune personnelle, 1 M placé en simple assurance-vie à 1%
[...]
Pendant ce temps-là le français moyen place ses économies de misère sur le livret de Caisse d'épargne ( une belle arnaque...) qui rapporte totalement peanuts

Déjà, les livrets pour le pequin moyen rapportent entre 0.75 et 2% en France.
Ensuite, l'argent est envoyé... dans le logement social donc sert à la production et soutien l'emploi.

Pour les autres investissent "pour riche" ils ne les font pas magiquement.
En général, ils investissent dans des capitals risqués (genre la startup qui démarre, les petites entreprises, etc...) qui vont multiplier leur valeur par 100 en qq années.
les grosses boites, ca rapport rarement plus de 10% par an, plutôt 3-4 en général.

Dans notre modèle, c'est eux qui financent les jeunes pousses, qui créé la croissance.

C'est pas vraiment de la création d'argent ex nihilo quand même...

ET quand tu vois la BPI ou les crédit impots recherche qui bénéficie a des grosses boites ou a la poste... tu te dis que l'état bon gestionnaire ... c'est une utopie.

[pmithrandir]

- 60% du PIB dans la caisse de cotisation des salaires. Petit aparté sur les salaires : l'idée est d'avoir une échelle allant de 1500€ à 6000€ par exemple, divisée en 4 grades. A l'intérieur d'un grade on progresse à l'ancienneté, pour passer au grade supérieur il faut le justifier : par un diplôme, un concours, un passage devant un jury, que sais-je. Mais c'est un peu comme aujourd'hui dans la fonction publique : tu progresses à l'ancienneté, mais pour passer de technicien à cadre il faut faire un truc.

Ca par exemple, c'estb une belle connerie.

J'ai une licence pro. J'ai vu que mon équipe allait avoir besoin d'un manager, et mon chef m'a fait confiance.
Je n'ai aps de diplomes, pas de concours, rien qui l'a justifié.
juste le fait qu'il a pensé que j'avais la capacité de le faire.

3 ans plus tard, on est parti de 1 dev on en a 21 et on continue a progresser... il n a pas du trop se planter ce jour la.

Dans ce système, on aurait plus ce genre de possibilité... pas super.

Surtout quand tu vois la capacité à recruter des naze sur concours... quelqu'il soit. On recrute pas les gens bons, mais ceux qui rentre dans le moule et qui ont montré pate blanche en préparantbachotant pendant parfois plusieurs années des questions débiles jusqu'à tomber dessus.

jamais on ne prend en compte l'humain, la personnalité de la personne, les raisons qui l'amènent ici, etc...

[Jon Shannow]

jamais on ne prend en compte l'humain, la personnalité de la personne, les raisons qui l'amènent ici, etc...

En France, même dans le privé, ça devient comme ça. Ce qui compte, c'est le diplôme ("plôme" ), qu'importe tes compétences réelles ou ton expérience professionnelle.

[Invité]

C'est difficile d'exprimer précisément ce qui me gène. Mais en gros, il me semble que la politique RH devient centralisée au niveau de la nation. C'est un décideur éloigné qui va décider de notre valeur. Ça, ça me parait peu adapté.

On n'en est pas si éloigné que ça, en fait on a un modèle un peu entre les deux actuellement. On dépend tous de conventions collectives qui ont des grilles de salaires, donc au moins pour le salaire minimum, c'est déjà ce système. Ensuite, si tu veux plus que le salaire minimum, ça dépend de ta capacité à te vendre, de la loi de l'offre et de la demande, de la région où tu te trouves... Ça n'est pas moins arbitraire qu'un décideur éloigné. Par ailleurs, tu dis décideur éloigné, mais ça ne sera pas le Ministre du Travail qui décidera tout seul des salaires. Ça sera divisé en branches professionnelles et au sein de chaque branche décidé collectivement.

un exemple de gestion de l'économie hors contexte. En 1950, en Pologne, un obscur fonctionnaire qui n'y connait rien établit le plan pour la production de papier toilettes. Tous les 5 ans, le plan est reconduit avec un ajustement démographique. Pendant 40 ans, la Pologne a été en pénurie de papier toilette. Et ils ont été bien emmerdés. C'est ce genre de dysfonctionnements que je vois arriver gros comme une maison.

Il en parle rapidement dans la vidéo, mais il n'a jamais été question de faire de la planification en mode soviétique. En fait l'économie réelle ne changerait pas tant que ça. Tu veux monter une usine de PQ, tu peux très bien. Si t'as de la demande, ça va marcher, sinon tu vas te planter, comme aujourd'hui. Il y aura toujours une libre concurrence, la loi de l'offre et de la demande...

Petite parenthèse, ton exemple du PQ te vient d'où ? Moi au bahut, pour nous dire que la planification soviétique c'était mal j'avais eu l'exemple des pantalons pattes d'eph : le temps que ça se mette en place, la mode était passée aux jeans "tuyaux de poêle" et l'URSS s'est retrouvée avec des tonnes de pattes d'eph invendables. Un autre prof nous racontait la même histoire avec la mode du motif écossais vs le motif léopard...
Bref, je dis pas que la planification soviétique c'est super, mais on est vraiment conditionnés très jeunes pour accepter que le système capitaliste est le seul valable. Le pire c'est que mes profs d'histoire étaient plutôt de gauche, mais ils ne faisaient que répéter une "anecdote" qu'ils avaient apprise d'un prof (ils ont fait leurs études pendant la guerre froide, donc...).
De la même façon, Friot parle de la IVème République, dont on a tous appris que c'était un système vraiment pourri, qui changeait de gouvernement tous les jours et heureusement que le Général est arrivé mettre de l'ordre... bref.

Ca par exemple, c'estb une belle connerie.

J'ai une licence pro. J'ai vu que mon équipe allait avoir besoin d'un manager, et mon chef m'a fait confiance.
Je n'ai aps de diplomes, pas de concours, rien qui l'a justifié.
juste le fait qu'il a pensé que j'avais la capacité de le faire.

Comme j'ai dit, la grille décide du salaire pas du poste. Même avec ce système, si ton chef te croit capable d'encadrer une équipe, il pourra te confier cette responsabilité. Tu pourras ensuite demander auprès du Grand Système Central (le nom est provisoire, faudra probablement en trouver un meilleur ) à passer au grade supérieur avec pour argument que tu occupes ces fonctions depuis quelques temps et que ça se passe très bien, témoignage de ton chef qui l'atteste, éventuellement avec des résultats chiffrés qui vont dans ce sens, etc. Tiens, peut-être même que l'Etat te proposera une formation en management pour t'aider alors que ta boîte n'aurait pas eu les moyens ou l'idée de le faire.
Effectivement, l'inconvénient c'est qu'avec ce système tu n'as pas immédiatement le salaire qui va avec la fonction, ce qui n'est d'ailleurs pas forcément le cas aujourd'hui. Dans ton cas je sais pas, mais peut-être que le supérieur va d'abord te confier le poste à l'essai et t'augmenter ensuite si ça se passe bien, ou t'augmenter un peu maintenant et un peu plus tard... Mais oui, ton supérieur n'aurait pas la possibilité de t'augmenter à loisir. C'est peut-être un inconvénient, mais ça a aussi des avantages : ça diminue les problèmes de corruption, de copinage, de népotisme. Le patron peut nommer sa femme incompétente à un poste, mais elle n'aurait pas le salaire qui va avec. Et de toute façon pour les postes importants et de direction il est question que les personnes soient désignées de manière collégiale.

En France, même dans le privé, ça devient comme ça. Ce qui compte, c'est le diplôme ("plôme" ), qu'importe tes compétences réelles ou ton expérience professionnelle.

Ça aussi ça viendrait à disparaître. Bien sûr si t'es dans la comptabilité, pour grimper les échelons c'est mieux d'avoir un diplôme en rapport avec les chiffres qu'en histoire de l'art. Cependant, comme le marché du travail tel qu'on le connait disparaîtrait, on n'aurait plus comme je disais plus haut un système d'éducation qui se contente de nous former à nos futurs métiers mais bien une transmission de connaissance. Donc le côté "si t'as pas fait telle école c'est pas la peine de postuler (d'ailleurs j'y donne des cours pour m'assurer qu'on vous apprenne bien ce dont j'ai besoin)" serait très nettement estompé.

[el_slapper]

(.../...)jamais on ne prend en compte l'humain, la personnalité de la personne, les raisons qui l'amènent ici, etc...

Voilà, merci, maintenant, j'ai trouvé ce qui ne va pas dans leur modèle : c'est un modèle de jeu vidéo. Quand je joue à Char Wars 3, à Capitalism ou à Football Manager 2008(je sais, je suis très vintage), les personnels clef ne sont que des instances d'objets. Un gardien qui saute à 18, tout de suite, par rapport à un gardien qui saute à 12, c'est un progrès. Mesurable. Pareil pour un groupe qui a 90% en "live" et fera de meilleurs concert qu'un autre à 60%.

Mais le plus proche de leur modèle, c'est le bon vieux Capitalism. Oui, pour des marxistes, c'est rigolo. Mais c'est vrai. Avec une seule différence : il n'y a pas de joueur concurrent, et pas de marché des actions. Donc, le joueur est absolument libre de monter les boites qu'il veut. De toute façons, les marchés sont statiques(à part la démographie, qui bouge lentement), tous les employés sont payés 2500$, et les effets sont totalement standardisés. Le même effort financier marketing aura toujours le même effet, 5 ans de R&D avec 3 pôles de recherche fera toujours gagner 89 points de qualité, etc..... C'est mécanique. C'est calculable. C'est beau. C'est faux. (Sans même compter que sans concurrent, pourquoi se faire suer à financer de la R&D? A rechercher de nouveaux produits?)

C'est faux, parce que les êtres humains ne sont pas des instances de classe. Les êtres humains sont des êtres conscients qui font des choix et possèdent de la créativité. Certains sont meilleurs que d'autres dans tel ou tel domaine. Certains ont du potentiel. Certains ont des mode de succès ou d'échec différents de la moyenne. Tous sont uniques. aucun n'est résumable à une instance de classe. Leur système ne permet pas aux gens qui ont du potentiel de l'exprimer. Il ne permet pas non plus de réduire à des tâches moins importantes ceux qui cassent tout ce qu'ils touchent. Il ne permet pas de progresser en dehors de la classe définie par le programmeur. Il est liberticide.

[el_slapper]

(.../...)Petite parenthèse, ton exemple du PQ te vient d'où ? Moi au bahut, pour nous dire que la planification soviétique c'était mal j'avais eu l'exemple des pantalons pattes d'eph : le temps que ça se mette en place, la mode était passée aux jeans "tuyaux de poêle" et l'URSS s'est retrouvée avec des tonnes de pattes d'eph invendables. Un autre prof nous racontait la même histoire avec la mode du motif écossais vs le motif léopard...(.../...)

Ma femme est polonaise. Et Courrier International a écrit là-dessus, aussi, il y a quelques années. Plus de 15 ans après la chute du mur.

[pmithrandir]

Ça aussi ça viendrait à disparaître. Bien sûr si t'es dans la comptabilité, pour grimper les échelons c'est mieux d'avoir un diplôme en rapport avec les chiffres qu'en histoire de l'art. Cependant, comme le marché du travail tel qu'on le connait disparaîtrait, on n'aurait plus comme je disais plus haut un système d'éducation qui se contente de nous former à nos futurs métiers mais bien une transmission de connaissance. Donc le côté "si t'as pas fait telle école c'est pas la peine de postuler (d'ailleurs j'y donne des cours pour m'assurer qu'on vous apprenne bien ce dont j'ai besoin)" serait très nettement estompé.

Et la marmotte...

Dans tous les systèmes les gens ont toujours trouvé le moyen d'étendre leur source de pouvoir ou d'influence.

Dans le capitalisme ca passe par l'argent : Argent => pouvoir
Dans les autres systèmes, c'est d'autres choses qui se metent en place.

J'ai du cochon parce que mon cousin en produitt, je t'en file et en échange, tu fais ca pour moi.
J'ai ce poste, je met ton fils adjoint(il est pas plus con qu'un autre, il fera l'affaire) et en échange, tu votes pour ma femme aux prochaines nomination a ton entreprise.

Etc...

Et l'éducation est le vecteur le plus efficace : Je t'ai enseigné quelque chose, a vie tu seras mon dévoué serviteur qui m'informera gentiment pour obtenir mes faveurs, et mon réseau d'influence.

Ne soyons pas naif, l'humain n'aime pas être égal aux autres et il y en aura toujours pour essayer de progresser. On a tous nos limites éthiques, mais certains en sont presque dépourvues.

Et il ne faut pas se tromper, la seule chose que recherche les gens que vous voulez déloger parce qu'ils sont riche, c'est le pouvoir. Et vous allez juste le transmettre à d'autres(ou leur laisser)

[Invité]

@el_slapper: je me suis fait suer à écrire un pavé pour vous éviter d'avoir à voir la vidéo...
Je répète, il n'est pas question de donner le même salaire à tout le monde, de planifier l'économie, de supprimer la concurrence. Tu veux monter ta boîte ? Vas-y ! La seule différence c'est que tu seras payé uniquement pour le travail que tu accomplis. Mais si c'est toi le patron, rassure-toi tu seras toujours payé plus que le grouillot de base. Par contre si t'es un mauvais patron, l'assemblée des grouillots pourront nommer quelqu'un d'autre

@pmithrandir : j'ai pas dit que le système était parfait, c'est juste que pour la première fois j'ai l'impression de voir une alternative au modèle actuel qui a plus d'avantages que d'inconvénients. Tu dis "ne soyons pas naïf" mais justement contrairement à d'autres ce système ne promet pas l'égalité absolue, la fin des rapports de force, de la violence de la société. Tout ça existait avant le capitalisme et ne disparaîtra pas avec lui.

[souviron34]

Il n'est pas non plus question d'abolir les classes, l'argent, la concurrence ou la violence économique en général. Pour lui ceci ne disparaîtra pas avec le capitalisme (et n'en est pas issu de toute façon), relève de l'utopie et n'est applicable que dans de petites communautés.

OK, donc dans ce système on aura toujours des classes, de la jalousie et de l'envie, de la violence économique, etc etc ???

Je vois donc pas vraiment bien l'intérêt....

On a également l'impression qu'il y aura des soviets à tous les étages, et parfois c'est vrai, mais par exemple il ne remet pas en cause l'intérêt d'avoir un chef d'entreprise, du moment qu'il est élu.

Mais les chefs de Kolkhoze ou de Brigade étaient élus aussi

Il est au PCF et milite à la CGT pour info.

Ahhh tout s'explique.... C'est bien pour ça que nous retrouvions des "éléments" .....

Je croyais bien entendre parler ma mère,,,

En bref, c'est un nostalgique (il a l'age) qui n'arrive pas à dépasser ses idées de jeunesse

- le crédit, qui découle de la propriété lucrative

Ah bon ???

Et moi qui croyait que ça découlait du fait de vouloir acheter quelque chose que t'as pas les moyens de t'acheter maintenant, en gros d'avoir les yeux plus gros que le ventre...



Si je vends un bien ou un service SANS AUCUNE plus-value, il faut quand même que l'acheteur ait les sous..


Est-ce que le salarié qui vend sa force de travail accepterait que le patron le paye à crédit ????
Réciproquement, si j'achète une voiture à mon kolkhoze local, il me faut quand même les sous..

[Jon Shannow]

En gros, Gastiflex, ce système nous dit : "Le capitalisme c'est mal, car ce sont les riches qui en profitent, alors changeons et faisons en sorte que ce soit d'autres qui en profitent". Bref, on change juste de profiteurs...

Y a aussi un truc, dont on ne parle plus depuis quelques post, c'est le travail sur base de volontariat. C'est bien, c'est sympa, mais s'il n'y a pas assez de monde à vouloir faire quelques chose pour répondre à la demande. Exemple idiot : Tout le monde veut de la glace mais personne ne veut en faire, on fait comment ?

[pmithrandir]

@el_slapper: je me suis fait suer à écrire un pavé pour vous éviter d'avoir à voir la vidéo...
Je répète, il n'est pas question de donner le même salaire à tout le monde, de planifier l'économie, de supprimer la concurrence. Tu veux monter ta boîte ? Vas-y ! La seule différence c'est que tu seras payé uniquement pour le travail que tu accomplis. Mais si c'est toi le patron, rassure-toi tu seras toujours payé plus que le grouillot de base. Par contre si t'es un mauvais patron, l'assemblée des grouillots pourront nommer quelqu'un d'autre

Donc si je résume, j'ai une idée géniale de site de démocratie participative (non non c'est un exemple fictif)

Aujourd'hui, je le fabrique, je paye l'hébergement, je démarche. Si ca marche banco, sinon, tant pis pour moi.

Demain :
Je le fabrique (en gros j'investis pas mal de mon temps et tous mes week end pendant 6-12 mois)
je demande l'autorisation de le financer / je le finance
Ca fonctionne on a des clients, c'est génial, et les 3 clampins de salariés que j'ai engagé me destitue pour partager le camembert 2 semaines plus tard... en s'arrangeant pour se redistribuer des avantages discretos. (bah oui, un ordi de fonction, une voiture, c'est pas mal aussi...)


Ouah, ca donne vachement envie.

[Invité]

Ah bon ???

Et moi qui croyait que ça découlait du fait de vouloir acheter quelque chose que t'as pas les moyens de t'acheter maintenant, en gros d'avoir les yeux plus gros que le ventre...

Et tu peux faire cela parce qu'il y a quelqu'un qui n'utilise pas cette grosse somme d'argent et peut te la prêter contre le remboursement, étalé dans le temps, d'une somme supérieure à ce qui t'a été prêté. C'est la définition de la propriété lucrative.
Après, comment s'en sortir sans crédit, je n'ai pas la réponse pour tous les cas de figure et l'auteur de la vidéo non plus. Une grande partie des crédits sont des crédits immobiliers, et le but est d'arriver à la gratuité des logements (même si Friot reconnait qu'il ne sait pas comment). Avec les caisses d'investissement, il n'y a plus besoin d'accumulation de capital pour financer quelque chose (exemple des CHU construits après la guerre avec l'argent des caisses de sécu).
Mais oui, il y a certains cas où je ne sais pas comment faire sans crédit (et sans location, vu que la location suppose une propriété lucrative).

OK, donc dans ce système on aura toujours des classes, de la jalousie et de l'envie, de la violence économique, etc etc ???

Il y a un rapport de 1 à 4 seulement entre le plus haut et le plus bas salaire. Si les inégalités ne diminuent pas, elles sont quand même nettement diminuée, donc l'envie aussi.
Et puis même si tu envie quelqu'un, c'est beaucoup plus facile d'arriver à la même situation qu'actuellement où les dès sont pipés et où on nous jette à la figure des "modèles" qui ont reçu un patrimoine et qui ont gagné de l'argent à partir de leur argent (cf Mat. M). D'ailleurs ça n'est pas évoqué, mais ça me parait évident que l'héritage n'a pas sa place dans un tel modèle (histoire d'en rajouter une couche pour nos amis droitistes ).

Y a aussi un truc, dont on ne parle plus depuis quelques post, c'est le travail sur base de volontariat. C'est bien, c'est sympa, mais s'il n'y a pas assez de monde à vouloir faire quelques chose pour répondre à la demande. Exemple idiot : Tout le monde veut de la glace mais personne ne veut en faire, on fait comment ?

Si t'as envie de glace mais que t'as pas envie de la faire toi-même, c'est que t'as pas vraiment envie de glace
Non, je déconne. Je pense que cette situation est tout simplement impossible (et pas que pour de la glace), à cause de l'offre et de la demande. S'il y a une telle demande de glace et pas d'offre, tu penses bien qu'il y a quelqu'un qui va saisir cette occasion pour créer une société de glaces et être en position de monopole.

Ca fonctionne on a des clients, c'est génial, et les 3 clampins de salariés que j'ai engagé me destitue pour partager le camembert 2 semaines plus tard... en s'arrangeant pour se redistribuer des avantages discretos. (bah oui, un ordi de fonction, une voiture, c'est pas mal aussi...)

J'ai pas forcément de réponse complète à ça. Il y a pour moi de grosses zones d'ombre sur la création d'entreprise. Par exemple pour l'exemple de la société de glace, OK t'as le monopole des glaces en France, mais si ton salaire est plafonné à 6000€, le dernier grade de la grille, est-ce que c'est suffisamment motivant pour que tu te lances ?
De la même façon, comment estime-t-on le salaire de quelqu'un qui vient de créer une entreprise ?
Donc ça je sais pas.
Ma réponse partielle : je rappelle que tes 3 clampins sont copropriétaires avec toi de l'entreprise. Admettons qu'ils élisent l'un d'entre eux à la tête de la société pour te dégager (déjà, est-ce qu'on a le droit de passer directement de clampin à chef d'entreprise ? A voir...). Bref, mettons que l'un d'eux devienne chef, s'ils font de la merde, c'est un peu con parce qu'ils détruisent leur outil de production qui est leur propriété mais aussi la source de leurs revenus. S'ils font pas de la merde et qu'ils gèrent l'entreprise mieux que toi, bah peut-être que tu n'étais pas le meilleur pour ce poste

[Zirak]

Exemple idiot : Tout le monde veut de la glace mais personne ne veut en faire, on fait comment ?

Bah tu fixe un salaire plus élevé sur la grille de cette branche ?

Et comme l'a dit pmithrandir, l'humain moyen qui voudra plus que les autres, devra pour ça, faire un métier qui rapporte plus que les autres (et donc plus que le salaire de base pour les non-travailleurs), et donc il y aura forcément quelqu'un qui se proposera si cela lui permet de gagner plus.

C'est comme aujourd'hui, dans notre branche, pourquoi la plus part des devs passent dans le management ou autres ? Pas forcément par envie, juste car c'est le seul moyen "d'évoluer" et de "gagner plus", donc si il y a des gens qui, aujourd'hui, font un travail sans en avoir vraiment envie, juste pour l'argent (qui reste le moteur principal pour beaucoup de monde, ne nous voilons pas la face), pourquoi demain des gens ne se forceraient pas à vendre des glaces ou ramasser des poubelles, si le manque de volontaires fait que ces postes sont mieux rémunérés que d'autres plus attirants ?

[souviron34]

et je rajouterais un truc à mon post ci-dessus :

- la propriété lucrative : par opposition à la propriété d'usage, c'est quand tu possèdes un truc dont t'as pas besoin et que tu mets à disposition de quelqu'un, contre des sous bien sûr. Ça peut être un logement que tu loues comme du capital que tu mets dans une entreprise contre des dividendes.

QUI va définir ce dont j'ai besoin ??

Ah, c'est bien ce qu'on disait plus haut.... Un groupe, "représentatif".... hummmm hummmmm..

la mesure de la valeur du travail par le temps : on est payés pour un poste qu'on occupe et pour le temps qu'on passe dessus, contrairement à la fonction publique où on est payé pour notre grade et la plupart du temps même si on a pas de poste

Encore une fois, ce n'est pas nouveau et c'est ce qui se passait dans les pays de l'Est..

Mais quand on voit la manière d'attribuer les grades ou les échelons, on peut se poser des questions...

Je viens d'une famille de fonctionnaires, et par exemple même ma soeur prof se lamentait que étaient à égalité des profs nuls qui foutaient des générations en l'air et les excellents...

Sans compter les copinages, et le soutien des "instances"..

- la notion d'employeur et la violence qu'implique cette notion : seul l'employeur décide si ce que tu fais est du travail ou non (je fais le ménage chez moi, ce n'est pas du travail, je paie une femme de ménage, ça l'est) et c'est lui qui décide de sa valeur

Est-ce pire que que ce soit l'Etat qui décide ??

Mais de toutes façons comme t'as dit François, tu peux aller t'inscrire pour toucher le RMI / RSA..

- le marché du travail : tout au long de notre vie on doit s'y conformer. L'éducation a été remplacée par une formation pour correspondre aux attentes du marché de l'emploi.

Terrible, hein ???

Depuis qu'on connaît l'humain, (et même chez les animaux), il faut aller travailler pour manger.. Et il faut être adapté à son environnement de vie...

Quelle révélation....

[souviron34]

E
Il y a un rapport de 1 à 4 seulement entre le plus haut et le plus bas salaire. Si les inégalités ne diminuent pas, elles sont quand même nettement diminuée, donc l'envie aussi.
Et puis même si tu envie quelqu'un, c'est beaucoup plus facile d'arriver à la même situation qu'actuellement où les dès sont pipés et où on nous jette à la figure des "modèles" qui ont reçu un patrimoine et qui ont gagné de l'argent à partir de leur argent (cf Mat. M). D'ailleurs ça n'est pas évoqué, mais ça me parait évident que l'héritage n'a pas sa place dans un tel modèle (histoire d'en rajouter une couche pour nos amis droitistes ).

Ce que tu ne comprends pas dans nos arguments, en particulier pour ce que je cite, c'est que ça a DEJA ETE ESSAYE..

Pas d'héritage, expropriation des riches, collectivisation des moyens de production, fourchette des revenus fortement encadrés. des gens sur des postes qui n'existent pas , et sont donc payés soit à ne rien faire, soit à "travailler" 1 jour sur 5, juste pour justifier le salaire..

Et ça n'a pas marché....

PARCE QUE il y a les "avantages", en "nature", en "service d'ascenseur", en délation, en "prêts", etc etc etc....

La Nomenklatura s'est justement fabriquée comme ça...
Des gens se sont fabriqués une classe privilégiée, sans enfreindre la loi mais simplement en la contournant.. Comme on disait dans une discussion avec r0d, le problème c'est dès que tu mets des humains dans un système..

En fait, il présente une version du même système pour des gens qui n'ont pas connu l'ancien. C'est pour ça que nous on les rapprochait..

[Invité]

QUI va définir ce dont j'ai besoin ??

Ah, c'est bien ce qu'on disait plus haut.... Un groupe, "représentatif".... hummmm hummmmm..

Le terme de besoin est effectivement mal choisi, il vaut mieux rester sur celui d'usage. C'est donc quelque chose que tu n'utilises pas et dont tu vas faire payer l'usage à quelqu'un d'autre. Vu que tu as déjà une maison, tu n'utilises pas ce studio que tu loues sur Airbnb 60€ la nuit à des touristes (alors que des gens aimeraient bien y habiter à l'année, histoire d'enfoncer le clou).
Qu'est-ce qu'on fait pour les résidences secondaires ? Je ne sais pas. Ce n'est pas un crime d'avoir une résidence secondaire. Après quand t'as une baraque que t'utilises qu'un mois dans l'année, dans une ville où il y a une forte demande de logements non-saisonniers, que les prix montent...
Tu considères juste titre la violence que ce serait pour certains de mettre en place un nouveau système, mais il faut aussi considérer la violence que représente pour d'autres le système actuel.

Depuis qu'on connaît l'humain, (et même chez les animaux), il faut aller travailler pour manger.. Et il faut être adapté à son environnement de vie...

On en a déjà parlé ici, mais non ça n'a pas toujours été le cas. Historiquement les universités transmettaient un savoir, et après libre à toi d'en faire ce que tu pouvais pour trouver un boulot. C'est encore le cas pour certaines formations de prestige, notamment les grandes écoles d'ingénieur ou si tu sors de là, tu peux tout faire (j'ai déjà parlé de quelqu'un que je connais qui est allé faire de la finance en sortie d'école d'aéronautique).
Maintenant les entreprises ont des chaires dans les universités et participent au contenu des programmes...

Je viens d'une famille de fonctionnaires, et par exemple même ma soeur prof se lamentait que étaient à égalité des profs nuls qui foutaient des générations en l'air et les excellents...

Il y a des profs nuls parce qu'ils n'aiment pas leur métier, mais l'ont choisi pour la sécurité de l'emploi, le salaire... A partir du moment où tu as un salaire à vie même sans travailler, tu n'es plus obligé d'aller faire un travail que t'aimes pas.

Ce que tu ne comprends pas dans nos arguments, en particulier pour ce que je cite, c'est que ça a DEJA ETE ESSAYE..

Ça a été mal fait. Ça a été imposé suite à une révolution sanglante, en même pas dix ans. Je le répète, ça prendra du temps. Il faut vraiment faire ça petit à petit. On a déjà la santé, passer aux transports, à l'énergie, etc...
Personne en France ne remet complètement en cause notre système de santé, même s'il a des défauts (à part 2-3 fanatiques). Par contre si tu vas l'imposer d'un coup dans un pays où la santé est 100% privée, bien sûr que ça va être un carnage. Pourtant on est la preuve qu'il est possible d'arriver à notre système et que tout le monde l'accepte.

[souviron34]

Il y a des profs nuls parce qu'ils n'aiment pas leur métier, mais l'ont choisi pour la sécurité de l'emploi, le salaire... A partir du moment où tu as un salaire à vie même sans travailler, tu n'es plus obligé d'aller faire un travail que t'aimes pas.

Mais il y a des profs nuls qui adorent leur métier, comme des devs nuls, ou des chefs nuls..

C'est pas le fait de ne pas aimer son métier..


Et pour le temps, ben on n'en a pas trop devant nous...

La société, les constats qu'on fait, et les tensions sont maintenant...

C'est en ça que ce n'est pas une alternative crédible.. En plus, encore une fois l'Homme Nouveau, c'est aussi bien daté.... Et encore une fois ça n'a pas marché....

[deuche]

Si je vends un bien ou un service SANS AUCUNE plus-value, il faut quand même que l'acheteur ait les sous..

Est-ce que le salarié qui vend sa force de travail accepterait que le patron le paye à crédit ????
Réciproquement, si j'achète une voiture à mon kolkhoze local, il me faut quand même les sous..

Je n'ai pas tout lu, mais on sent bien que vous recherchez une solution qui puisse convenir à tout le monde.

Vous savez dans l'économie nous avons la possibilité d’utiliser le chèque. Mais celui-ci a tendance à disparaitre au profit d'une monnaie totalement dématérialisée. La carte bleue, paypal, les virements électroniques illustrent parfaitement mes propos.
Bien sûr, à ce stade vous vous demandez ce que peut bien faire le chèque dans cette histoire. Permettez-moi de tenter une explication.
Sur vos chéquiers, vous pouvez observer qu’il s’agit de chèque non endossable. Ça veut dire quoi exactement non endossable et surtout que voudrait dire un chèque endossable ?
Si par exemple je donne à l’un d’entre-vous un billet de 100€ pour acheter un bien, rien n’empêche la personne qui le reçoit de le redonner à une autre personne pour acheter un autre bien. La différence avec le chèque, c’est qu’en permanence vous êtes obligé de passer par la case banque. Le chèque est non endossable au profit d’une autre personne. Ce passage obligé par la case banque n’est en rien dû au hasard et s’il vous semble anodin il n’en est rien face à ce que les choses pourraient être avec un chèque endossable.

Dans son principe de base, l’économie se déroule à trois : un client, un fournisseur, un investisseur.
Imaginez qu’un client souhaite acheter une machine-outil à un fournisseur. Le fournisseur a besoin d’argent pour réaliser son investissement il va donc voir sa banque pour réaliser un crédit : il a besoin de 1000Francs. La banque Jarnac, établissement sûr, va remettre dix chèques endossables de 100F au fournisseur.
Le fournisseur peut maintenant réaliser ses achats de matériaux à d’autres fournisseurs en payant ces derniers grâce aux chèques endossables qui pourront passer de main en main sans avoir à passer pour chacun d’eux par la case banques.
L’énorme différence avec le système actuel, c’est qu’aujourd’hui un chèque, soit une promesse de payer, ne peut pas circuler sans passer obligatoirement par la case banque et donc la case crédit.
Et donc en multipliant les crédits, les banques augmentent de faits, leurs profits.
Une fois que le fournisseur a réalisé la machine-outil, il est à la charge du client de la payer et au fournisseur de rembourser l’unique crédit réalisée sur l’ensemble du système.

En tant que citoyens, nous aurions intérêt (c’est le mot) à remettre en place le système de chèque endossable au profit d’un tiers.