Discussion :

[Jon Shannow]

Bah franchement, j'aimerais bien savoir lesquelles. Si elles sont ingrates, c'est bien parce qu'elles sont répétitives et/ou pénibles physiquement. C'est justement les tâches les plus faciles à automatiser.

Je ne sais pas, mais je me dis que si c'était possible ce serait déjà fait.

On envoie des robots sur Mars

Ben justement, on l'a envoyé et puis il est tombé sur un os, et on a failli lui dire adieu. Il a fallu le réparer à distance, je crois, et c'est pas un robot qui l'a réparé.

Je te garantis que le jour ou plus personne ne voudra faire ces tâches, certains se décarcasseront pour qu'elles soient effectuées d'une façon ou d'une autre.

Je ne dis pas le contraire, je te dis juste que pour l'instant, y a pas. Et si personne ne veut le faire, ben, ça va vite être un beau bordel !

Sérieux, vous y croyez tant que ça au mythe de self-made man ? Y en a combien des types comme ça, vraiment partis de rien ?

Je ne sais pas si y en a beaucoup. Je pense qu'il y en a eu plus qu'il y en a, mais je crois que ça existe encore.

[deuche]

La Google Car sait faire un trajet, et un seul. Elle n'est utilisée que sur des parcours définis DANS le "parc Google".

Alors je n'ai pas eu les mêmes informations, j'ai entendu dire, plus précisément j'ai vu un reportage où il expliquait que la Google car avait parcouru les USA en long, en large et en travers en ayant eu une dizaine de touchettes dont 6 étaient liés aux autres véhicules et dans tous les cas aucune immobilisation ou nécessité de passer en tôlerie.

Le véhicule est un monstre de technologie entièrement autonome et ce point mérite d’être éclaircie puisque nous abordons bien le fait que la machine puisse nous remplacer dans un nombre de tâches incalculable. Là nous parlons du monde du transport qui doit tout de même employer un paquet de personnes en France, en Europe, dans le monde.

Je pense que c'est important d'être précis sur ce point pour savoir où nous en sommes réellement des avancées technologiques. Le salaire de base en dépend directement à mon avis.

Il a fallu le réparer à distance, je crois, et c'est pas un robot qui l'a réparé.

Un petit peu quand même non ?

[Zirak]

La Google Car sait faire un trajet, et un seul. Elle n'est utilisé que sur des parcours définis DANS le "parc Google". Il était prévu de la lancer sur des trajets "autour" du Google Center cet été, mais étrangement, on a rien entendu là-dessus en ce qui concerne les résultats. Bref, c'est un projet, je ne dis pas que ça ne fonctionnera pas, mais ce n'est qu'un projet, pour le moment. Ensuite, il reste des détails à prendre en cause. La Google car ne sait pas interpréter les signaux d'un policier, par exemple.

Bref, la robotisation, c'est pour l'instant des machines outils, ce n'est pas "I Robot" ou "IA" !

Tu n'as rien entendu, nuance, la Google Car a été testée dans la ville de Mountain View même, à Austin, etc. etc. courant juin/juillet, je n'ai pas suivi depuis.

Et effectivement on a rien entendu la dessus, ni en bien, ni en mal, j'en déduis donc qu'elles n'ont tué personne ni provoqué d'accident.

[deuche]

Alors la Google car, fantasme ou réalité ?

[Kaamui]

J'ai des doutes sur l'automatisation du ramassage des poubelles et du nettoyage de l'espace public.
Pareil pour le nettoyage des chiottes et des bureaux dans les bâtiments publics, les usines, etc... (partout ailleurs que chez moi en fait).

Là, tu nous proposes juste du "yaka", et en général c'est pas bon signe le "yaka".

Parce que pour te convaincre, il faut que je te ponde un algorithme capable de déboucher/réccurer des chiottes ? Tu fais autre chose que d'avancer des hypothèses toi ? Arrêtez un peu avec vos invectives "yaka-faukon" et participez à la discussion en y apportant quelquechose. Par exemple tu dis je ne crois pas du tout que cela puisse être possible. Alors essaie de te prouver le contraire, tu te rendras service ! Imagine un moyen pour que ce soit faisable. Pour toute tache d'automatisation, de remplacement d'un humain par un robot, la seule variable n'est autre que le temps. Tu penses qu'au 2° siècle y'en a combien qui pensaient "voir l'homme marcher un jour dans le ciel" ? Laisse moi deviner, pour toi l'homme qui parcourt la galaxie, ce ne sera jamais possible c'est ça ?

et regarde la réaction d'el_slapper à un de mes postes (juste en dessous), ça c'est de l'échange !! Il m'a même fait remarquer que j'avais pas pensé à un truc avec mon hypothèse, comme quoi quand on prend pas les autres pour des cons y'a moyen d'avancer.

Sauf que tu perds toute liquidité des échanges. Certes, on a aujourd'hui de l'argent bien trop liquide, avec des montants de mouvements délirants et incontrôlés, mais un retour à une économie ou aucun échange indirect n'est possible, ça va quand même bien gripper tout ça.

Quand je dis échange indirect : j'achète une baguette avec de l'argent, et ce que je produis, le boulanger n'en bénéficiera que quand il ira à l'hôpital et que son séjour sera facilité grâce à notre logiciel. Il n'a pas à aller à l'hôpital pour que j'achète ma baguette.

Je n'avais jamais réfléchi au fait que les services immédiats pourrait freiner l'évolution, mais tu as raison, il faut que je réfléchisse à comment régler ça.. la baguette est un très bon exemple justement, je penses qu'à elle seule, elle n'est pas un service, mais un objet. Le service du boulanger est de fournir la baguette. C'est cela, qui peut intervenir lors d'un échange de service. L'échange de bien casse le concept du service, c'est un mode de pensée différent qui quantifie et donc ouvre la porte à la capitalisation, et ce n'est pas ce que je propose. Je te remercie de ta remarque parce que ça doit être la première fois (et je réfléchis à ça depuis que j'ai 13-14 ans) que je tombe sur quelqu'un qui ne dénigre pas mon propos et qui intelligemment, en montre une faille, ce qui me permet à moi de chercher à l'améliorer. Je n'avais jamais vu la "faille de sécurité" dans l'échange de bien, et c'est en te répondant que j'ai vu cela.

D'ailleurs je rappelle que je ne parle pas du salaire à vie, personnellement, mais bien d'une économie basée su' l'échange de services à sémantique d'entité. Je penses que le concept du revenu universel, bien qu'allant dans le bon sens, ne résoudra pas les inégalités de manière durable, puisque pour moi elles sont induites dans la définition du capital. Et régler le problème des inégalités face au "pouvoir (d'entreprendre)", c'est bien là le sujet de fond du salaire à vie.

1 et 2 : le souci est celui de la continuité du travail, d'une manière générale. Si tu peux librement changer de boulot, tu vas le faire dès que ça te fera chier. Ou alors on te "rééduque"...

Je penses que c'est un souci si on n'arrive pas à s'enlever de la tête l'image du travailleur qui passe 40 ans dans une boite. Ce que je vois moi, c'est un mouvement permanent. Des sociétés démocratiques se formant autour d'une idée ou d'un projet, s'organisant autour en y apportant chacun son service (moi j'apporte le pain par exemple, je suis boulanger (dans le sens où je me définis comme, j'ai les compétences (ou du moins une passion pour ) et voici le service que je propose, et non pas un travail) et sa voix, en échange j'obtiens le service de voir le projet dans lequel je m'investis aboutir. Chaque entreprise devient alors une société démocratique, de court, moyen ou long terme. Des gens partent vers un autre service, d'autre viennent. Et la sélection naturelle fait le reste.

Le souci, c'est qu'on a plein de penseurs qui vont t'expliquer que le capitalisme vient du XIXème siècle. Et que souvent , on répond à leurs inepties. La structure du capitalisme actuel vient du XIXème siècle, en effet, mais déjà du temps des romains les riches propriétaires utilisaient leur capital et payaient de la main-d'œuvre pour valoriser leur capital. Ils n'avaient par contre ni action ni bourse des valeurs, et le dividende, bien que réel, était une notion fort mal définie. C'est pour ça que certains parlent de "proto-capitalisme" - tout est là, sauf la bourse et ses théories d'application, en gros.

Donc, effectivement, quand on entend parler du "méchant capitalisme", comme en général c'est la bourse qui est visée, on a tendance à mettre la barrière au début du XIXème siècle. Si toi tu parle de "mécanismes de concentration de richesses en vue d'acquisition de moyens de production" plus simples comme il y en avait déjà à l'antiquité, je suis d'accord avec toi, mais alors "proto-capitalisme" sera un mot plus lisible que "capitalisme" tout court.

Les terminologies sont un vrai problème effectivement, car même si je me corrige comme tu l'entends, cela ne me permettra de me synchroniser qu'avec toi sur le terme capitalisme.
Par exemple mes termes, comparés au tiens, ça donne : proto-capitalisme <=> capitalisme et capitalisme <=> capitalisme boursier (qui d'ailleurs a des origines plus éloignées que le 19° selon moi (je dirais directement lié à l'industrialisation))

De ce que j'ai compris en lisant Gastiflex et Kaamui, c'est qu'il est seulement question de ne plus être "obligé contre notre volonté" d'aller travailler, avec un revenu minimum (1000 ou 1500€ peu importe), mais que ceux qui voudront travailler, toucheront plus selon un grille.

Non non je ne suis vraiment pas fan du concept, je ne suis évidemment pas d'accord avec tous les fustigateurs de bien pensance qui tuent le débat dans l'oeuf, mais je ne suis pas du tout convaincu de la valeur ajoutée d'un tel projet. Certes, je vois un plus par rapport au système actuel, mais je ne crois pas que cela soit suffisant pour arrêter l'agrandissement permanent des inégalités.


Pour la google car, 6 accidents mineurs, la google car jamais en tort. Un accident évité de justesse avec son homologue de chez Volswagen. Et pour le coup, oui la google car c'est l'avenir, qu'on le veuille ou non.

[Jon Shannow]

Tu n'as rien entendu, nuance, la Google Car a été testée dans la ville de Mountain View même, à Austin, etc. etc. courant juin/juillet, je n'ai pas suivi depuis.

Et effectivement on a rien entendu la dessus, ni en bien, ni en mal, j'en déduis donc qu'elles n'ont tué personne ni provoqué d'accident.

Elle n'a tué personne, mais ça ne dit pas non plus que ça a été un franc succès. J'imagine des objectifs atteints à 100% et Google qui n'en fait pas des tonnes pour les données... Mais, c'est vrai que Google, c'est le genre d'entreprise à ne pas se mettre en avant, comme Apple...

Alors la Google car, fantasme ou réalité ?

Réalité... virtuelle ?

[ManusDei]

Parce que pour te convaincre, il faut que je te ponde un algorithme capable de déboucher/réccurer des chiottes ? Tu fais autre chose que d'avancer des hypothèses toi ?

Je pensais plus au remplacement des éboueurs, ou aux chaudronniers.

Arrêtez un peu avec vos invectives "yaka-faukon" et participez à la discussion en y apportant quelquechose. Par exemple tu dis je ne crois pas du tout que cela puisse être possible.

En effet, je crois que ça n'est pas possible.

Alors essaie de te prouver le contraire, tu te rendras service !

Donc tu arrives avec une idée que j'estime impossible à mettre en place, et c'est à moi de prouver que c'est possible ? Oui, bien sûr...

Imagine un moyen pour que ce soit faisable. Pour toute tache d'automatisation, de remplacement d'un humain par un robot, la seule variable n'est autre que le temps. Tu penses qu'au 2° siècle y'en a combien qui pensaient "voir l'homme marcher un jour dans le ciel" ?

Ok, mais quand ? Parce que de ce que je lis là, tu veux changer la société aujourd'hui avec des propositions qui seront impossible à mettre en place avant peut-être quelques décennies. Et entre-temps, on fait quoi ?

Laisse moi deviner, pour toi l'homme qui parcourt la galaxie, ce ne sera jamais possible c'est ça ?

Si, mais pas de suite, et probablement pas avant quelques décennies/siècles.

PS : Au passage, comment tu fais pour la recherche (comment tu partages le matériel ou le temps de calcul nécessaire) ?

[el_slapper]

(.../...)Je n'avais jamais réfléchi au fait que les services immédiats pourrait freiner l'évolution, mais tu as raison, il faut que je réfléchisse à comment régler ça.. la baguette est un très bon exemple justement, je penses qu'à elle seule, elle n'est pas un service, mais un objet. Le service du boulanger est de fournir la baguette. C'est cela, qui peut intervenir lors d'un échange de service. L'échange de bien casse le concept du service, c'est un mode de pensée différent qui quantifie et donc ouvre la porte à la capitalisation, et ce n'est pas ce que je propose. Je te remercie de ta remarque parce que ça doit être la première fois (et je réfléchis à ça depuis que j'ai 13-14 ans) que je tombe sur quelqu'un qui ne dénigre pas mon propos et qui intelligemment, en montre une faille, ce qui me permet à moi de chercher à l'améliorer. Je n'avais jamais vu la "faille de sécurité" dans l'échange de bien, et c'est en te répondant que j'ai vu cela.

oui, mais moi, mon problème, il est de l'autre coté. Qu'est ce que je peux échanger directement avec mes scripts de tests automatique sur notre logiciel qui facilite la gestion comptable des hôpitaux, et enregistre les prescriptions?

D'ailleurs je rappelle que je ne parle pas du salaire à vie, personnellement, mais bien d'une économie basée su' l'échange de services à sémantique d'entité. Je penses que le concept du revenu universel, bien qu'allant dans le bon sens, ne résoudra pas les inégalités de manière durable, puisque pour moi elles sont induites dans la définition du capital. Et régler le problème des inégalités face au "pouvoir (d'entreprendre)", c'est bien là le sujet de fond du salaire à vie.

Je ne sais pas. Je vois ou tu veux en venir, mais je n'arrive pas à matérialiser dans ma tête un monde ou ça marche. Les progrès marquants, généralement, c'est un sombre connard qui dit merde à tout le monde, et essaye de prouver qu'il a raison contre le monde entier. La plupart se plantent. Certains réussissent, et changent le monde. Et ensuite, avec l'effet de levier que leur procure leur capital nouvellement acquis, ils révolutionnent d'autres domaines, plus couteux en capital. Aucun comité n'aurait jamais financé SpaceX. Il fallait un homme seul contre tous. Et de préférence en désaccord avec le consensus ambiant.

C'est pour ça que je n'arrive pas à me représenter un monde ou ça marche, qui ne soit pas un monde stagnant.

Je penses que c'est un souci si on n'arrive pas à s'enlever de la tête l'image du travailleur qui passe 40 ans dans une boite. Ce que je vois moi, c'est un mouvement permanent. Des sociétés démocratiques se formant autour d'une idée ou d'un projet, s'organisant autour en y apportant chacun son service (moi j'apporte le pain par exemple, je suis boulanger (dans le sens où je me définis comme, j'ai les compétences (ou du moins une passion pour ) et voici le service que je propose, et non pas un travail) et sa voix, en échange j'obtiens le service de voir le projet dans lequel je m'investis aboutir. Chaque entreprise devient alors une société démocratique, de court, moyen ou long terme. Des gens partent vers un autre service, d'autre viennent. Et la sélection naturelle fait le reste. (.../...)

Le truc, c'est que la sélection naturelle, elle n'aime pas l'égalité. Voilà, i est la le hic qui me fait penser que c'est impossible, tout ça. Même si c'est beau.

[Mat.M]

Donc, pour les 50 prochaines années, que peut on faire... Soit on laisse crever de misère une grosse partie de la population, et par misère, j'entends 10% de la population qui dort dehors. Soit on agit d'une façon ou d'une autre.

c'est exact c'est qu'il risque d'arriver inévitablement...
mais si on a de plus en plus de pauvres c'est toute l'Economie en général qui coule, les hypermarchés, les revendeurs de hi tech et produits bruns, les revendeurs de produits culturels qui vont flancher..
Si tu as de l'argent juste pour vivre eh bien c'est fini pour acheter Iphone, voiture etc...
ne pas perdre de vue que la société de consommation c'est un large pourcentage de l'Economie en général, aux USA la société de consommation c'est 64% de l'Economie.
En France c'est certainement pareil

En fait le ceour du problème est là : le système actuel fonctionne sur le modèle du parasite : exploiter au maximum son hôte (la population) à son profit (quelques détenteurs de capital). En occident ça ressemble plus ou moins à une symbiose (un grand nombre de personnes y trouve son compte) mais à long terme ça ne fonctionnera plus : le parasite devient de plus en plus gourmand. Et comme toutes les barri

c'est l'essence même de l'Economie de marché , de dégager des plus-values sur la vente de services, de produits de consommation ou même des transactions financières..
; si on ne dégage pas suffisamment de marge bénéficiaire eh bien l'Economie en général flanche c'est ce qui se passe pour l'Economie française...
c'est exact en tout cas si tout le monde veut faire fortune,faire des plus-values et marges bénéficiaires,eh bien au final ça risque de générer de l'inflation parce qu'il faut augmenter les salaires donc les prix à la consommation..
de toute façon l'Economie de marché est un système par nature même inflationniste...

La question que tu ne veux pas voir, c'est celle du financement. Friot explique que les entreprises vont cotiser pour financer ce "salaire à vie". Les entreprises ne pouvant battre monnaie, et n'empruntant pas à taux zéro indéfiniment, ces cotisations doivent être prises sur leur valeur ajoutée (dont la somme est le PIB, dingue comme tout est lié!). Aujourd'hui, ce PIB est de 2000 milliards par an environ, à rapprocher de mes 780 millions. On peut maintenant refaire le calcul au mois, en divisant ce chiffre par 12, et le rapprocher de tes 65 millions, mais... pour une entreprise, il faudra, circulation de la monnaie ou pas, financer cela tous les mois.

tout à fait maintenant c'est aux entreprises de créer de la valeur ajoutée c.a.d. innover, investir,vendre des produits que lles consommateurs souhaitent acheter.
Ce qui n'est pas le cas de la France ou peu parce qu'en définitif une grande partie de la production industrielle a été délocalisée..donc du made In France il y en a très peu à acheter...

[souviron34]

Bah franchement, j'aimerais bien savoir lesquelles. Si elles sont ingrates, c'est bien parce qu'elles sont répétitives et/ou pénibles physiquement. C'est justement les tâches les plus faciles à automatiser.

Juste la-dessus :

Penses-tu qu'on aura des robots-maçons, des robots-vignerons, des robots-éleveurs, des robots-plombiers, ou des robots-bergers ???

Pourtant, chez les maçons ou plombiers, le mal de dos est un phénomène touchant presque 100% de la population, et ces travaux sont pénibles..

Chez un éleveur, il n'y a aucun jour de congé possible. Mais, si c'est un robot, il faudra alors nourrir / nettoyer / faire paître / rassembler automatiquement les animaux, ce qui ne peut se faire que avec de la nourriture industrielle , et donc génère de la malbouffe...

Et le rassemblement de troupeaux par un robot, j'ai bien hâte de voir ça..


Ce que je veux dire, c'est que d'une part je n'ai pas forcément très envie de vivre dans une société où tout est robotisé (ou s'arrête-t-on ? Comment on vit quand il y a des pannes ? ), que d'autre part c'est ni pour demain ni pour après-demain, mais que par contre les problèmes sont aujourd'hui..


En ce sens, l'utopie communiste était un vrai moteur, une vraie alternative, car elle ne dépendait que des situations du moment... C'était donc et mobilisateur, et réalisable / expérimentable.


Là il me semble que vous basez vos raisonnements sur des prémisses n'existant pas.. C'est donc ni mobilisateur ni expérimentable..



Ce que je veux dire, c'est que avant qu'on arrive éventuellement à faire des robots comme ça, vraisemblablement notre civilisation se sera écroulée et on recommencera, comme on l'a fait après les Egyptiens ou les Romains..

[Jon Shannow]

Juste la-dessus :

Penses-tu qu'on aura des robots-maçons, des robots-vignerons, des robots-éleveurs, des robots-plombiers, ou des robots-bergers ???

Pourtant, chez les maçons ou plombiers, le mal de dos est un phénomène touchant presque 100% de la population, et ces travaux sont pénibles..

Chez un éleveur, il n'y a aucun jour de congé possible. Mais, si c'est un robot, il faudra alors nourrir / nettoyer / faire paître / rassembler automatiquement les animaux, ce qui ne peut se faire que avec de la nourriture industrielle , et donc génère de la malbouffe...

Et le rassemblement de troupeaux par un robot, j'ai bien hâte de voir ça..


Ce que je veux dire, c'est que d'une part je n'ai pas forcément très envie de vivre dans une société où tout est robotisé (ou s'arrête-t-on ? Comment on vit quand il y a des pannes ? ), que d'autre part c'est ni pour demain ni pour après-demain, mais que par contre les problèmes sont aujourd'hui..


En ce sens, l'utopie communiste était un vrai moteur, une vraie alternative, car elle ne dépendait que des situations du moment... C'était donc et mobilisateur, et réalisable / expérimentable.


Là il me semble que vous basez vos raisonnements sur des prémisses n'existant pas.. C'est donc ni mobilisateur ni expérimentable..



Ce que je veux dire, c'est que avant qu'on arrive éventuellement à faire des robots comme ça, vraisemblablement notre civilisation se sera écroulée et on recommencera, comme on l'a fait après les Egyptiens ou les Romains..

Mais puisqu'on te dit qu'il y a la Google Car ! M'enfin !

[Invité]

Robot-maçon ou plombier : on a déjà des maisons imprimées en 3D, on a des exo-squelettes pour porter les charges lourdes et qui éviteraient de faire travailler le dos...

Je mets éleveurs et bergers ensemble, parce que dans mon monde idéal l'exploitation animale aura disparu : la viande de synthèse existe déjà. Je ne te parle pas du fameux 1er steak artificiel cultivé à partir de cellules souches qui est passé partout à la télé, qui coûtait 100k€ et qui était dégueulasse. Je te parle de reproduire artificiellement la synthèse des protéines d'une vache, pour un résultat et des rendements bien meilleurs.
http://www.ulyces.co/rowan-jacobsen/...iande-vegetal/
Ça existe déjà, c'est déjà commercialisé (pas en France pour l'instant, sinon j'aurai déjà goûté) :
http://beyondmeat.com/
Si c'est possible pour la viande, y a pas de raisons que ça le soit pas pour le lait. J'ai la flemme de chercher mais si ça se trouve ça existe déjà.

Robot-vigneron : c'est quoi qui est chiant dans le métier de vigneron, les vendanges ? Y a déjà des machines à vendanger. Ok c'est un peu bourrin, mais tu vas pas me dire qu'on saurait pas faire un robot qui cueille un fruit.
Ça va peut-être coûter très cher, mais prends les bénéfices des grands vignobles de Bordeaux, vu que dans cette idée il n'y aura plus un centime pour le capital ça libère énormément d'argent pour investir dans la recherche.

Vous pinaillez sur la voiture automatique, est-ce que c'est sur pistes, en conditions réelles... on s'en fout. Ça existe, c'est en cours (et il n'y a pas que Google, tous les constructeurs sont dessus). C'est l'affaire de 5 ans max.
http://www.bienpublic.com/actualite/...st-pour-demain
Tiens, deux C4 Picasso roulent de manière autonome depuis le printemps en Ile de France. Ils les ont testées sur le périph...

Donc ces prémisses existent déjà, vous ne voulez pas les voir ou vous minorez leur impact et les reléguez au niveau de gadgets comme Jon qui ironise sur la Google Car.

@Kaamui : je t'invite à voir sa vidéo où il répond aux questions des spectateurs

Il n'est pas du tout pour la suppression de l'argent, le même salaire pour tous... Il dit que tout ça c'est de l'utopie qui ne peut marcher qu'en petites communautés. Il n'a pas du tout pour but d'effacer complètement la violence économique, ni de faire disparaître les classes, qui ne disparaîtront pas avec le capitalisme.

[pmithrandir]

Pour les macons, on commence déjà a expérimenter la construction du gros oeuvre des maisons par imprimante 3D. (au lieu de plastique, c'est une sorte de béton).


http://www.maxisciences.com/impriman..._art32422.html

ou encore celui ci qui construit un pont :
http://www.maxisciences.com/impriman..._art35128.html

Tu crois que dans 10 ans le procédé ne sera pas plus au point avec des couleurs de béton changeable, des finitions plus propre, un lissage automatique, etc...

[Jon Shannow]

Je mets éleveurs et bergers ensemble, parce que dans mon monde idéal l'exploitation animale aura disparu : la viande de synthèse existe déjà. Je ne te parle pas du fameux 1er steak artificiel cultivé à partir de cellules souches qui est passé partout à la télé, qui coûtait 100k€ et qui était dégueulasse. Je te parle de reproduire artificiellement la synthèse des protéines d'une vache, pour un résultat et des rendements bien meilleurs.

Et moi qui pensait qu'un utopie c'était pour faire rêver...
Du coup, si c'est le monde que vous voulez mettre en place, je pense que je vais voter Sarkozy en 2017 !
Et je me demande si j'ai vraiment envie de vivre dans votre monde, j'espère que je serais mort avant...

[Invité]

Du coup, si c'est le monde que vous voulez mettre en place, je pense que je vais voter Sarkozy en 2017 !

Tu peux voter pour qui tu veux, aucun parti qui présente des candidats ne propose ça actuellement, même pas le NPA ou LO. Ils en sont encore à vouloir taxer le capital.

[souviron34]

Je mets éleveurs et bergers ensemble, parce que dans mon monde idéal l'exploitation animale aura disparu : la viande de synthèse existe déjà. Je ne te parle pas du fameux 1er steak artificiel cultivé à partir de cellules souches qui est passé partout à la télé, qui coûtait 100k€ et qui était dégueulasse. Je te parle de reproduire artificiellement la synthèse des protéines d'une vache, pour un résultat et des rendements bien meilleurs.
http://www.ulyces.co/rowan-jacobsen/...iande-vegetal/
Ça existe déjà, c'est déjà commercialisé (pas en France pour l'instant, sinon j'aurai déjà goûté) :
http://beyondmeat.com/
Si c'est possible pour la viande, y a pas de raisons que ça le soit pas pour le lait. J'ai la flemme de chercher mais si ça se trouve ça existe déjà.

Tu devrais regarder "Soleil Vert"

http://www.allocine.fr/film/fichefil...cfilm=300.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil_vert_%28film%29


Les vieux croûtons réacs ont été élevés avec ça...

[fcharton2]

Les vieux croûtons réacs ont été élevés avec ça...

Ah oui, mais dans Game of Thrones...

Sérieusement, je viens de lire les réactions du jour, et comme c'est moi qui ai lancé la comparaison avec l'URSS qui en fait hurler quelques uns, je voudrais essayer de l'expliquer (après, vous lisez ou pas, ce n'est plus mon problème).

Ce qui m'a étonné en regardant la vidéo, ce n'est pas tant la proposition, que je trouve terriblement banale (j'y reviens à la fin), que l'analyse de la société actuelle et les solutions proposées.

Au fond, on est dans une analyse marxiste assez classique (ce qui n'est pas étonnant, tous les intervenants s'en réclament), qui considère que tous les malheurs du monde viennent des capitalistes, qui s'opposent aux travailleurs (salariés, si vous voulez...), et accaparent les moyens de production, pérennisant cet état de fait. Ca c'est l'analyse que faisait Marx, au 19eme, sur les rapports de production, en se fondant sur l'industrie anglaise à l'époque de la révolution industrielle, ou Mao, au 20eme, en se fondant sur l'agriculture chinoise. La vidéo considère que, mutatis mutandis, ce diagnostic est toujours valable aujourd'hui.

Et la solution que propose la vidéo est (là encore pas de surprise) celle qu'ont proposé les marxistes du 19eme et du 20eme, collectiviser les moyens de production, en remplaçant les capitaliste par des "conseils" (soviets, en russe) de travailleurs et d'utilisateurs, sous la houlette d'un état organisateur et redistributeur. Ca c'est précisément le modèle soviétique, tel que théorisé par Marx, puis par Lénine, et appliqué en URSS, puis en Chine et en Europe de l'Est.

Et notez bien que ce modèle faisait la même promesse. Nos intervenants actuels nous expliquent que les robots vont nous débarrasser de toutes les tâches pénibles, nous laissant libres de notre travail. Les socialistes du 20eme siècle disaient exactement la même chose de la mécanisation de l'agriculture et de l'industrie.

Le problème, c'est que ça n'a pas vraiment marché. D'abord parce que la collectivisation a impliqué beaucoup plus de violence que prévu (tout le monde veut bien collectiviser ce qu'il n'a pas, c'est ensuite que cela se complique...), et que cette origine violente a marqué durablement ces régimes. Ensuite, parce que la solution s'est révélée très susceptible aux abus bureaucratiques, et finalement assez peu efficace économiquement. C'est la faillite économique, pas les dictateurs, qui a tué les régimes communistes.

Et en fin de compte, après 80 ans d'expérimentation, tout ce beau système s'est gentiment effondré dans les années 80. Et non, ce n'est pas la faute de Staline, mais de Lénine et des penseurs du 19eme, qui ont complètement surestimé le désintéressement des "hommes nouveaux soviétiques", et de Brejnev et des dirigeants de la seconde moitié du 20eme, qui n'ont jamais su réformer en profondeur.

Aussi, quand un certain nombre d'économistes et de penseurs, se réclamant du marxisme, ressortent cette analyse, et expliquent que pour appliquer la solution miracle qu'ils ont en tête (quelle que soit celle ci), on va commencer par collectiviser, il est un peu logique que ceux qui connaissent un peu le sujet évoquent l'URSS. (Soit dit en passant, une chose qui m'amuse sur ce forum, c'est que j'ai souvent l'impression qu'il n'y a que les salauds de droite comme moi, et Rod qui confirme la règle, qui ont lu Marx, Lénine et Mao... pour nos amis gauchistes, cela n'a pas l'air d'exister, et je me demande parfois si je ne respecte pas davantage le marxisme qu'eux... gauchistes hors sol?)

Pour revenir à la proposition de salaire à vie, je crois que c'est une idée creuse, qui relève davantage de la promesse politicienne que de l'économie. D'abord, le "salaire à vie" existe déjà, au travers de la redistribution. Aujourd'hui, si on ne travaille pas, on bénéficie d'un certain nombre d'aides, qui changent de nom suivant l'âge et la situation, mais qui constituent un salaire à vie. Et tout ceci est en grande partie financé par des cotisations des entreprises (ah mais ceux qui travaillent ne les touchent pas? en fait, c'est un jeu d'écriture : ils pourraient les toucher, mais on les reprendrait sous forme de cotisations...)

Et de ce point de vue, le travail est déjà "libre". On peut choisir de ne pas travailler et de rester aux minima sociaux. Il y a des gens qui le font, parfois même avec la bénédiction de l'état (retraités âgés dispensés de recherche au pôle emploi, étudiants qu'on encourage à prolonger leurs études, pour tenter de réduire le chômage, la réforme LMS, qui a transformé les cycles en deux ans des IUT en cycles en trois ans n'est pas autre chose). Le problème, c'est que les minima sociaux sont bas, trop bas pour en vivre correctement, ce qui rend la liberté de travailler toute relative. Ce que propose la vidéo, c'est de les remonter (et d'en changer le nom pour que ça ne se voie pas trop), de façon à ce qu'on puisse en vivre sans travailler.

Toute la question est de savoir si c'est faisable, et la réponse semble être : faites nous confiance, collectivisons, abolissons le capital, et tout ira bien, vous pouvez nous faire confiance, nous sommes des économistes marxistes... Et c'est précisément ce qui fait peur.

Mais je suppose qu'il suffirait d'un chiffrage un peu précis, qui montre comment le système se finance et s'équilibre, et qui on doit exproprier pour cela (ce n'est pas tout à fait un détail), pour prouver la validité de cette grande et belle idée.

Francois

[pmithrandir]

Et moi qui pensait qu'un utopie c'était pour faire rêver...
Du coup, si c'est le monde que vous voulez mettre en place, je pense que je vais voter Sarkozy en 2017 !
Et je me demande si j'ai vraiment envie de vivre dans votre monde, j'espère que je serais mort avant...

Ce n'est pas ce qui m'attire le plus, mais vu la consommation de viande importante de l'humanité, c'est comme le pétrole on sait qu'on y arrivera pas longtemps.
Donc plutôt que de réduire, il est normale que certain essayent de reproduire le procédé chimique naturel par la science.

Je ne sais pas si je serai super à l'aise, mais ca ressemble a du Barjavel... assez impressionnant dailleur la ressemblance avec l'usine a viande de ravages.

En terme de bien être animal, c'est aussi incomparable.

[Invité]

Ah oui, mais dans Game of Thrones...

Non, le jeu vidéo Oddworld, l'Odyssée d'Abe qui est une sacré référence à Soylent. C'est comme ça que j'ai entendu parlé du film

@fcharton2: Si tu as le temps, regarde sa conférence. Oui ça dure 1h20, il parle pas vite et il se répète beaucoup, mais il me semble qu'il répond à plusieurs de tes remarques. Notamment sur la comparaison avec l'URSS. Dans le modèle soviétique, le travailleur est complètement dépendant de son entreprise. Là ça ne serait plus le cas puisque ce ne serait plus elle qui verserait le salaire.

Il n'est pas non plus question d'abolir les classes, l'argent, la concurrence ou la violence économique en général. Pour lui ceci ne disparaîtra pas avec le capitalisme (et n'en est pas issu de toute façon), relève de l'utopie et n'est applicable que dans de petites communautés.

On a également l'impression qu'il y aura des soviets à tous les étages, et parfois c'est vrai, mais par exemple il ne remet pas en cause l'intérêt d'avoir un chef d'entreprise, du moment qu'il est élu.

D'abord, le "salaire à vie" existe déjà, au travers de la redistribution. Aujourd'hui, si on ne travaille pas, on bénéficie d'un certain nombre d'aides, qui changent de nom suivant l'âge et la situation, mais qui constituent un salaire à vie. Et tout ceci est en grande partie financé par des cotisations des entreprises (ah mais ceux qui travaillent ne les touchent pas? en fait, c'est un jeu d'écriture : ils pourraient les toucher, mais on les reprendrait sous forme de cotisations...)

Ça peut paraître du pinaillage mais :
- déjà ça ne s'appelle pas salaire mais "allocation" ou "aide". Friot a horreur de la notion de solidarité qu'il y a derrière et qui est défendue par une partie de la gauche. Il est au PCF et milite à la CGT pour info. Cette notion de solidarité sous-entend que les personnes percevant ces aides sont dans le besoin. Or pour lui, ces personnes doivent percevoir un salaire pas parce qu'elles en ont besoin mais parce qu'elles le méritent. En effet, retraités, chômeurs, femmes au foyer... toutes ces personnes travaillent d'une façon ou d'une autre (ça peut être du travail domestique, associatif, bénévole, artistique...). En les "assistant" au lieu de leur verser un salaire, ce travail est complètement invisibilisé.
- ton salaire à vie qui existe déjà, s'il permet tout juste de survivre et pas de vivre j'appelle pas ça un salaire. Je veux dire, on a un seuil de pauvreté autour de 800-900€ et un RSA autour de 500€ pour une personne seule. Vous allez me sortir qu'il y a les fameux avantages qui vont avec (réduc à la piscine, au musée...), mais je pense pas que les personnes au RSA crament 400€ / mois en pistoche ou autre. Pareil, si on a fixé le SMIC autour de 1000€, c'est parce qu'on a estimé qu'on pouvait pas vivre convenablement à moins. Donc comme tu dis, le montant est un sacré problème.

Toute la question est de savoir si c'est faisable, et la réponse semble être : faites nous confiance, collectivisons, abolissons le capital, et tout ira bien, vous pouvez nous faire confiance, nous sommes des économistes marxistes... Et c'est précisément ce qui fait peur.
Mais je suppose qu'il suffirait d'un chiffrage un peu précis, qui montre comment le système se finance et s'équilibre, et qui on doit exproprier pour cela (ce n'est pas tout à fait un détail), pour prouver la validité de cette grande et belle idée.

C'est un peu plus précis qu'abolissons le capitalisme. Déjà on pourrait passer des pages à le définir. Friot parle de capitalisme pour aller plus vite, mais il détaille les composantes qu'il souhaite abolir :
- la propriété lucrative : par opposition à la propriété d'usage, c'est quand tu possèdes un truc dont t'as pas besoin et que tu mets à disposition de quelqu'un, contre des sous bien sûr. Ça peut être un logement que tu loues comme du capital que tu mets dans une entreprise contre des dividendes.
- le crédit, qui découle de la propriété lucrative
- la mesure de la valeur du travail par le temps : on est payés pour un poste qu'on occupe et pour le temps qu'on passe dessus, contrairement à la fonction publique où on est payé pour notre grade et la plupart du temps même si on a pas de poste
- la notion d'employeur et la violence qu'implique cette notion : seul l'employeur décide si ce que tu fais est du travail ou non (je fais le ménage chez moi, ce n'est pas du travail, je paie une femme de ménage, ça l'est) et c'est lui qui décide de sa valeur
- le marché du travail : tout au long de notre vie on doit s'y conformer. L'éducation a été remplacée par une formation pour correspondre aux attentes du marché de l'emploi.

Pour le financement, je ne suis pas économiste donc je vais juste résumer ce qu'il dit, ça vous évitera de vous taper toute la vidéo. Si vous voyez un loup n'hésitez pas.
Le PIB est de 2 000 milliards d'€ composés de :
- 700 de profits, donc 400 sont réinjectés sous forme d'investissement. Mais cet investissement est issu du travail. Donc quand on dit qu'un gentil investisseur mérite ses dividendes parce qu'il prend un risque et met de l'argent, on le remercie en réalité de nous rendre généreusement 57% de la richesse confisquée...
- 100 qui viennent des travailleurs indépendants
- 1200 des salaires, dont 500 du privé et 700 du public
On peut donc noter que la majorité des salaires fonctionnent déjà en partie sur le modèle de salaire à vie qu'il prône : il provient de cotisations et n'est pas versé par l'employeur mais l'Etat. A mon avis il a inclus toutes les professions de santé dans les 700 du public, mêmes les libérales puisqu'elles sont au final payées par la sécu (et de plus en plus par les mutuelles, mais le système de cotisation-reversement reste le même, c'est juste qu'il y a des gens qui se sucrent au passage puisque du profit est généré).

Il propose donc la répartition suivante :
- 60% du PIB dans la caisse de cotisation des salaires. Petit aparté sur les salaires : l'idée est d'avoir une échelle allant de 1500€ à 6000€ par exemple, divisée en 4 grades. A l'intérieur d'un grade on progresse à l'ancienneté, pour passer au grade supérieur il faut le justifier : par un diplôme, un concours, un passage devant un jury, que sais-je. Mais c'est un peu comme aujourd'hui dans la fonction publique : tu progresses à l'ancienneté, mais pour passer de technicien à cadre il faut faire un truc.
- 30% dans l'investissement répartis à 50/50 de la façon suivante : 15% que les entreprises gardent pour leur investissement personnel et 15% qui vont dans une caisse d'investissement. La caisse d'investissement sert à financer des projets de plus grande ampleur ou à un niveau moins local, comme l'ouverture d'un hôpital, d'une centrale électrique...
- les 10% restant seront affectés à la gratuité : l'idée est qu'à terme le logement, le transport de proximité, l'énergie... soient gratuits.

Voilà. Rien que pour les salaires, il fait un calcul à la louche : 50 millions de personnes de plus de 18 ans x le salaire moyen actuel qui est de 2100€ = 1260 milliards. On est donc bien dans les clous des 60% du PIB. Comme j'ai dit, je ne suis pas économiste. Si vous pensez que c'est bidon, n'hésitez pas à argumenter.

A la question "qui doit-on exproprier ?", vu que j'ai parlé d'abolir propriété lucrative tu te doutes de la réponse : tout ceux qui sont concernés.
Cependant, à la différence de la gauche radicale, il ne croit pas au grand soir. Pour lui ça prendra des siècles, de la même façon que le capitalisme a mis des siècles à s'imposer. Donc ça peut très bien se faire petit à petit : au lieu de privatiser la SNCF, EDF/GDF, La Poste... on peut très bien généraliser ce modèle qui est en place dans d'autres secteurs.

Ce n'est pas ce qui m'attire le plus, mais vu la consommation de viande importante de l'humanité, c'est comme le pétrole on sait qu'on y arrivera pas longtemps.
Donc plutôt que de réduire, il est normale que certain essayent de reproduire le procédé chimique naturel par la science.

Je ne sais pas si je serai super à l'aise, mais ca ressemble a du Barjavel... assez impressionnant dailleur la ressemblance avec l'usine a viande de ravages.

En terme de bien être animal, c'est aussi incomparable.

Si ça a bon goût et que c'est sain, je me moque complètement d'où ça vient. Je préfère 1000 fois ça à de la bidoche aux hormones, chargée d'antibiotiques ou au fameux "minerai" de viande qu'on trouve un peu partout.

[el_slapper]

Mmmmh, on va dire sobrement que je ne suis pas convaincu.

C'est difficile d'exprimer précisément ce qui me gène. Mais en gros, il me semble que la politique RH devient centralisée au niveau de la nation. C'est un décideur éloigné qui va décider de notre valeur. Ça, ça me parait peu adapté.

Je me rappelle quand j'étais chez SOPRA, ils avaient racheté une SSII du SudOuest qui était assez forte administrativement parlant, et ils leur avaient confié la gestion des CRAs. et dont des frais de transports. Le choc culturel a été total, parceque la carte orange/pass navigo(les deux coexistaient à l'époque) n'avait rien à voir avec ce qu'ils connaissaient. Après des moments de souffrance, ils se sont fait renvoyer dans leur 22 avec le message "tout le monde à paris a un pass navigo, arrêtez de demander une facture par mois, c'est du délire".

Pourtant, c'étaient des bons. Mais hors contexte, ils se sont plantés.

Et lui, il veut mettre toute la gestion de l'économie Française entre les mains de gens hors contexte.

un exemple de gestion de l'économie hors contexte. En 1950, en Pologne, un obscur fonctionnaire qui n'y connait rien établit le plan pour la production de papier toilettes. Tous les 5 ans, le plan est reconduit avec un ajustement démographique. Pendant 40 ans, la Pologne a été en pénurie de papier toilette. Et ils ont été bien emmerdés. C'est ce genre de dysfonctionnements que je vois arriver gros comme une maison.