Discussion :

[fcharton2]

Parce que la mise en oeuvre du libéralisme économique est un succès ?

Non, mais il est toujours là, alors que les républiques socialistes ont disparu il y a 25 ans, ou sont devenues des régimes comme la Chine, pas exactement le paradis des travailleurs.

Personne ne conteste que ce serait bien d'avoir une alternative. Mais quand les défenseurs de ladite se réclament d'une idéologie et proposent un modèle qui n'a jamais réussi, ils sont difficiles à entendre.

Je sais que c'est pas facile pour vous, parce qu'on peut pas désigner un dictateur moustachu comme unique responsable, mais si on s'amuse à compter les morts, ça va déchanter.

Le problème, ce n'est pas tant les morts (encore que... Lénine, puis Staline, puis Mao, ça fait moyen envie), que le fait que ces régimes se sont effondrés parce qu'ils n'ont pas tenu leurs promesses économiques, et qu'en général, c'est passé par une dictature sanglante. Du coup, quand on agite ces idées et qu'on se recommande de ces penseurs, une large partie de la population (pas juste les méchants réactionnaires comme Souviron et moi, dont GPPro menace ses enfants s'ils ne mangent pas leur toffu au quinoa...) s'enfuit en courant.

Bref, même en imaginant que ceci tient la route économiquement (ce qui reste à voir...), l'alternative non seulement ressemble à un truc qui a échoué, mais en plus fait peur.

Nan mais laisse tomber, ils n'ont aucune argumentation et le post de François a atteint en 1 ligne le point Godwin de la discussion économique : communisme soviet etc...

Toi, tu n'as manifestement pas regardé la vidéo... L'ensemble des intervenants de réclament du marxisme, et proposent un système qui y ressemble furieusement. Ca ressemble à un canard, ça marche comme un canard, ça nage comme un canard, ça couaque comme un canard, ça se réclame des canards, mais ça n'a rien à voir... et Godwin qui s'en dédit!

Je comprends mieux, maintenant, pourquoi vous vous insurgez quand on vous traite de bobos...

Francois

[souviron34]

Parce que la mise en oeuvre du libéralisme économique est un succès ?

Non..

Mais l'alternative proposée a DEJA été appliquée et n'a pas suscité une franche adhésion de la population concernée...

La Révolution Culturelle des années 60 en Chine était exactement ça : un médecin ou un ingénieur devait gagner la même chose qu'un paysan ou un ouvrier, et d'ailleurs ils devaient eux aussi aller faire quelques années à travailler dans les champs ou les usines.. Et si ils n'étaient pas d'accord, c'est parce qu'ils n'avaient pas compris le Grand Schéma, et devaient être formés dans des camps spécialement conçus, pour avoir la Révélation..


De même, que ce soit en URSS ou en Tchéquoslovaquie par exemple, la Planification Centralisée nécessaire à la mise en place de cette Société Egalitaire faisait que la nourriture n'arrivait qu'en fonction de la production de tel ou tel kolkhoze.. Ce qui donnait des queues à tous les magasins des villes, car presque tout ce qui devait être contrôlé arrivait seulement lorsque tel ou tel moyen était disponible.. Mais aussi par exemple en Tchéco j'ai vu les pommes pourrir sur les arbres parce pourquoi ramasser les choses de l'Etat ? De même, pourquoi arrêter une fuite d'eau dans tes toilettes ?? C'est l'Etat qui gère ..

Et il est bien vrai que la Nomenklatura, les privilégiés; et les dissidents et la prison politique pour ceux qui n'étaient pas tout à fait d'accord n'existaient pas...

Qu'il faille une alternative, sans doute.. Mais qu'il y ait de l'imagination que diantre !!!...

Je sais que c'est pas facile pour vous, parce qu'on peut pas désigner un dictateur moustachu comme unique responsable, mais si on s'amuse à compter les morts, ça va déchanter.

Khroutchev, Brejnev, Andropov, ou Gorbatchev des dictateurs moustachus ??????


Quant à la caricature, tu en as un bon exemple ci-dessous :

Nan mais laisse tomber, ils n'ont aucune argumentation et le post de François a atteint en 1 ligne le point Godwin de la discussion économique : communisme soviet etc...

Tu touches à leurs fondamentaux là : gagner de l'argent sans rien faire, une HERESIE !!! Et puis quoi encore, nourrir tout le monde à sa faim ? Soigner tous les malades (attention, même les noirs hein !) ??? Put*** de communistes ils ne savent plus quoi inventer pour nous faire ch*** nous les honnêtes travailleurs.

[Invité]

La Révolution Culturelle des années 60 en Chine était exactement ça : un médecin ou un ingénieur devait gagner la même chose qu'un paysan ou un ouvrier, et d'ailleurs ils devaient eux aussi aller faire quelques années à travailler dans les champs ou les usines.. Et si ils n'étaient pas d'accord, c'est parce qu'ils n'avaient pas compris le Grand Schéma, et devaient être formés dans des camps spécialement conçus, pour avoir la Révélation..

Ok, donc t'as ni lu ce que j'ai écrit, ni vu la vidéo ?

Personne n'a dit que tout le monde allait gagner la même chose, ni que t'allais être obligé de bosser dans des champs ou à l'usine. Bien au contraire, vu que le principe de base, c'est que tu bosses que si t'en as envie. Si tu bosses pas t'as le revenu minimum de l'échelle des salaires (1500€ dans son exemple). Si tu bosses t'as un salaire qui dépend de ton poste, défini par une grille, exactement comme dans la fonction publique.
Le salaire vient des caisses de l'Etat, alimentées par les cotisations des entreprises.

Bref, ça a pas grand chose à voir avec le stalinisme ou le maoisme.

[Kaamui]

Je ne vois pas comment discuter avec des gens qui regardent le passé en disant "regarde là ils ont essayé, ça n'a pas marché ! Donc ça peut pas marcher tu vois bien !"... allez dire au LHC qu'après les premières collisions il ne sert à rien de réessayer car y'a rien à voir on a déjà tout vu tout vécu


Cette put** d'ambiance de "tout vu tout vécu" commence sérieusement à me faire chier. Moi, je suis de l'école "Nullius in verba", mais ça, c'est d'un passé bien trop dinausoresque pour vous les "sachant", gardiens de la vérité et de la connaissance de l'histoire. Soit vous pouvez prouver que cela ne peut pas marcher, soit vous la fermez et vous expérimentez ou tentez la chose avant de faire des conclusions de merde qu'un gamin de CM2 avec un cours seulement en logique formelle pourrait démonter.

Nous, partisans de cette idée (le travail libre), partons du constat vivant que l'implémentation en cours du capitalisme sur lequel on a construit le libéralisme ne peut pas fonctionner. En théorie, il est d'ailleurs possible de montrer qu'il y a une erreur systémique dans le concept du capitalisme, empêchant l’existence d'une égalité entre les différents acteur économique. Cette solution théorique permet de régler ce problème, et il existe des points de réflexion sur lesquels s'appuyer pour une transition du modèle actuel vers celui-ci. Nous ne disons pas que ça marche, mais que ça peut marcher. Ne venez pas avec vos gros sabots de pseudo-savants à décréter que ça ne peut pas marcher. Soit vous pouvez le prouver, soit vous prenez des gants en disant sans déconsidération pourquoi vous n'y croyez pas, sinon ça ne sert à rien de discuter.

L'expérience ratée ne fait pas office de contre-démonstration. C'est stupide comme raisonnement !

Merde, quand même !*

Pour ma part, je ne suis pas convaincu qu'une solution conservant le concept de la monnaie permettra de régler les problèmes d'inégalité. Je suis pour le travail choisi, mais pas pour une solution qui s'appuie sur le capital.

*référence à Valls pour faire un trait d'humour

[souviron34]

ben on demande au minimum des indications de COMMENT ça marcherait, en dehors du wishful thinking..

• COMMENT on aurait de l'argent ?
• COMMENT tu fais quand le gars qui est en train de te servir décide d'aller voir ailleurs, qu'il a plus envie de continuer, pendant ton service ?
• COMMENT fait-on quand le pilote d'avion décide d'arrêter au milieu ?
• COMMENT fait-on pour aller chercher du minerai dans des mines, du poisson dans la mer en pleine tempête, ramasser les sacs poubelles ?
• COMMENT fait-on pour mettre de l'asphalte sur les routes ou de la cuisine par +40 ?
• .....

Il y a 2 choses :

• un salaire identique pour tous
• le fait de "travailler" quand on veut

Pour le point 1, quand je vois les discussions et outrages dans la partie Emplois/salaires, juste sur ce forum, je suis pas certain que tout un chacun apprécie : un éboueur est aussi utile à la société qu'un médecin, nettement plus qu'un informaticien. Pareil pour un plombier ou un carreleur.

Pour le point 2, je ne vois pas comment on peut espérer avoir "un certain service continu".. Quelqu'un qui un jour veut être prof, puis finalement en milieu d'après-midi de sa 3ième semaine décide qu'il veut faire autre chose.. On fait comment , puisqu'il peut s'en aller ? Pareil pour un boulanger, un pilote, un chef cuistot, un cameraman, un électricien, garagiste, conducteur de train, etc etc ec..


Maintenant, si le "montant" dépend de la quantité de travail, on revient aux stakanovistes d'un côté, ou aux primes pour heures sup de l'autre..




Enfin, le leitmotiv du vidéo que le salariat est un pur produit du capitalisme et de sa propagande, c'est fortement oublier l'histoire.. Des ouvriers qui tiraient les pierres pour monter les pyramides chez les Pharaons ou ceux qui ont construit Notre Dame de Paris jusqu à tous les soldats de toutes les guerres depuis l'Antiquité, ils ont tous été salariés (chez les soldats ça s'appelle "la solde")


Qu'on envisage d'autres perspectives, très bien.. Mais là on vous brainwashe de faussetés et absurdités historiques ..

[Kaamui]

ben on demande au minimum des indications de COMMENT ça marcherait, en dehors du wishful thinking..

Et ça c'est cool justement !! Mais il faut au moins essayer d'y penser avant d'éliminer la chose, quitte à préciser des points d'améliorations, car une idée n'est que très rarement aboutie...

• COMMENT on aurait de l'argent ?

Alors justement déjà ici moi je décroche vis-à-vis de la vidéo. Je penses que la notion d'argent ne peut pas perdurer, comme elle existe actuellement, avec la notion de travail libre. S'il n'y a pas un moyen de séparer l'argent et la notion de pouvoir, dans le sens du capital (plus tu as, plus tu peux), alors c'est que l'argent doit disparaître, au profit d'une autre solution. J'avance pour le coup personnellement, que le retour aux échanges de services à sémantique d'entité (sémantique empêchant les opérateurs de comparaison entre des services de différente nature (pour ainsi dire tous les services, donc)), serait une solution viable. Elle nécessiterait pour le coup que les acteurs de ce système renonce à la notion de gain, dans sa nature même. On fait qu'échanger. Schématiquement, Si j'ai besoin d'une poule, et que toi tu cherches quelqu'un pour refaire ta toiture, nous échangeons ces services, sans jamais entrer dans le rapport de comparaison, le rapport au gain. Nous avons réciproquement répondu à l'un des besoin de l'autre.

• COMMENT tu fais quand le gars qui est en train de te servir décide d'aller voir ailleurs, qu'il a plus envie de continuer, pendant ton service ?
• COMMENT fait-on quand le pilote d'avion décide d'arrêter au milieu ?
• COMMENT fait-on pour aller chercher du minerai dans des mines, du poisson dans la mer en pleine tempête, ramasser les sacs poubelles ?
• COMMENT fait-on pour mettre de l'asphalte sur les routes ou de la cuisine par +40 ?
• .....

1 - je m'en remettrai (sérieux, tu penses que l'enjeu se situe dans le mec qui te sers un café par exemple ?)
2 - au milieu de quoi ? Raisonnement de mauvaise foi, bien évidemment, dommage ça repartait dans le bon sens.
3 - l'automatisation des taches que personne ne désire faire est ma réponse.

Il y a 2 choses :

un salaire identique pour tous
le fait de "travailler" quand on veut


Pour le point 1, quand je vois les discussions et outrages dans la partie Emplois/salaires, juste sur ce forum, je suis pas certain que tout un chacun apprécie : un éboueur est aussi utile à la société qu'un médecin, nettement plus qu'un informaticien. Pareil pour un plombier ou un carreleur.

Rien est plus simple à démontrer que l'absence totale de logique dans la hiérarchisation des services. D'ailleurs en parallèle à une autre discussion, il est intéressant de constater que les salaires des médecins, qui représente le pouvoir de combattre la mort, en apparence, sont si élevés. Je suis d'accord avec toi que de faire accepter aux autres l'idée qu'ils ne valent pas plus qu'un autre, ne sera pas tache facile (oh quel doux euphémisme )

Pour le point 2, je ne vois pas comment on peut espérer avoir "un certain service continu".. Quelqu'un qui un jour veut être prof, puis finalement en milieu d'après-midi de sa 3ième semaine décide qu'il veut faire autre chose.. On fait comment , puisqu'il peut s'en aller ? Pareil pour un boulanger, un pilote, un chef cuistot, un cameraman, un électricien, garagiste, conducteur de train, etc etc ec..

Votre tendance à considérer l'autre irresponsable n'est pas le reflet de la réalité, mais le reflet de votre façon de l’appréhender (l'autre, ou la réalité).

Maintenant, si le "montant" dépend de la quantité de travail, on revient aux stakanovistes d'un côté, ou aux primes pour heures sup de l'autre..

Enfin, le leitmotiv du vidéo que le salariat est un pur produit du capitalisme et de sa propagande, c'est fortement oublier l'histoire.. Des ouvriers qui tiraient les pierres pour monter les pyramides chez les Pharaons ou ceux qui ont construit Notre Dame de Paris jusqu à tous les soldats de toutes les guerres depuis l'Antiquité, ils ont tous été salariés (chez les soldats ça s'appelle "la solde")


Qu'on envisage d'autres perspectives, très bien.. Mais là on vous brainwashe de faussetés et absurdités historiques ..

le salariat est un pur produit du capitalisme, et cela n'est en rien en contradiction avec vos exemple. Demandez vous plutôt si le capitalisme n'est pas un modèle économique plus vieux qu'on l'imagine. Le capitalisme repose sur la monnaie, qui offre la possibilité d'opérer des comparaisons sur, et ainsi hiérarchiser, des objets et des services par le biais de valeurs abstraites (les nombres), là où la réalité ne le permet pas (exemple : 3 bananes = 2 pommes). La monnaie est vieille. La second axiome du capital est la "solidarisation" du nombre et du pouvoir : plus tu as plus tu peux. Cet axiome est favorisé par le premier d'ailleurs. Et ce concept aussi est bien plus vieux qu'on l'imagine. Encore une fois, avant de traiter les autres d'incultes en histoire, essayez de faire la différence entre votre version de l'histoire, ma version de l'histoire, et l'Histoire.

[BenoitM]

ben on demande au minimum des indications de COMMENT ça marcherait, en dehors du wishful thinking..

COMMENT on aurait de l'argent ?
COMMENT tu fais quand le gars qui est en train de te servir décide d'aller voir ailleurs, qu'il a plus envie de continuer, pendant ton service ?
COMMENT fait-on quand le pilote d'avion décide d'arrêter au milieu ?
COMMENT fait-on pour aller chercher du minerai dans des mines, du poisson dans la mer en pleine tempête, ramasser les sacs poubelles ?
COMMENT fait-on pour mettre de l'asphalte sur les routes ou de la cuisine par +40 ?
.....



Il y a 2 choses :

un salaire identique pour tous
le fait de "travailler" quand on veut

Euh tu es sur que tu parles du revenu de base (ou allocation universelle)?
Parce que le revenu de base ne change rien au modele existant.
Simplement qu'on supprime les pensions, chomage, rmi, allocation familliale.
On donne a tous le monde un revenu de X (il peut varié en fonction de l'age mais pas en fonction de la situation (si tu es en couple ou pas)
Après si tu as envie d'avoir un travail en plus de se revenu X, tu gagnes de l'argent en plus.

Je vois pas où tu as vu qu'on parle de salaire identique pour tous.
Je vois pas où tu as vu qu'on travaille quand on veut.

Et pourquoi les gens continueraient à travailler, parce qu'il y a plein de gens qui ne voudrait pas se contenter de 1000€

[ManusDei]

3 - l'automatisation des taches que personne ne désire faire est ma réponse.

J'ai des doutes sur l'automatisation du ramassage des poubelles et du nettoyage de l'espace public.
Pareil pour le nettoyage des chiottes et des bureaux dans les bâtiments publics, les usines, etc... (partout ailleurs que chez moi en fait).

Là, tu nous proposes juste du "yaka", et en général c'est pas bon signe le "yaka".

[el_slapper]

(.../...)
Alors justement déjà ici moi je décroche vis-à-vis de la vidéo. Je penses que la notion d'argent ne peut pas perdurer, comme elle existe actuellement, avec la notion de travail libre. S'il n'y a pas un moyen de séparer l'argent et la notion de pouvoir, dans le sens du capital (plus tu as, plus tu peux), alors c'est que l'argent doit disparaître, au profit d'une autre solution. J'avance pour le coup personnellement, que le retour aux échanges de services à sémantique d'entité (sémantique empêchant les opérateurs de comparaison entre des services de différente nature (pour ainsi dire tous les services, donc)), serait une solution viable. Elle nécessiterait pour le coup que les acteurs de ce système renonce à la notion de gain, dans sa nature même. On fait qu'échanger. Schématiquement, Si j'ai besoin d'une poule, et que toi tu cherches quelqu'un pour refaire ta toiture, nous échangeons ces services, sans jamais entrer dans le rapport de comparaison, le rapport au gain. Nous avons réciproquement répondu à l'un des besoin de l'autre.

Sauf que tu perds toute liquidité des échanges. Certes, on a aujourd'hui de l'argent bien trop liquide, avec des montants de mouvements délirants et incontrôlés, mais un retour à une économie ou aucun échange indirect n'est possible, ça va quand même bien gripper tout ça.

Quand je dis échange indirect : j'achète une baguette avec de l'argent, et ce que je produis, le boulanger n'en bénéficiera que quand il ira à l'hôpital et que son séjour sera facilité grâce à notre logiciel. Il n'a pas à aller à l'hôpital pour que j'achète ma baguette.

Quitte à réduire la liquidité des échanges par des méthodes marxistes, je préfère largement la taxe automatique sur les mouvements de fonds. C'est bien plus réaliste(même si ça n'est pas sans défauts).

1 - je m'en remettrai (sérieux, tu penses que l'enjeu se situe dans le mec qui te sers un café par exemple ?)
2 - au milieu de quoi ? Raisonnement de mauvaise foi, bien évidemment, dommage ça repartait dans le bon sens.
3 - l'automatisation des taches que personne ne désire faire est ma réponse.

1 et 2 : le souci est celui de la continuité du travail, d'une manière générale. Si tu peux librement changer de boulot, tu vas le faire dès que ça te fera chier. Ou alors on te "rééduque"...

Le salariat est un pur produit du capitalisme, et cela n'est en rien en contradiction avec vos exemple. Demandez vous plutôt si le capitalisme n'est pas un modèle économique plus vieux qu'on l'imagine. Le capitalisme repose sur la monnaie, qui offre la possibilité d'opérer des comparaisons sur, et ainsi hiérarchiser, des objets et des services par le biais de valeurs abstraites (les nombres), là où la réalité ne le permet pas (exemple : 3 bananes = 2 pommes). La monnaie est vieille. La second axiome du capital est la "solidarisation" du nombre et du pouvoir : plus tu as plus tu peux. Cet axiome est favorisé par le premier d'ailleurs. Et ce concept aussi est bien plus vieux qu'on l'imagine. Encore une fois, avant de traiter les autres d'incultes en histoire, essayez de faire la différence entre votre version de l'histoire, ma version de l'histoire, et l'Histoire.

Le souci, c'est qu'on a plein de penseurs qui vont t'expliquer que le capitalisme vient du XIXème siècle. Et que souvent , on répond à leurs inepties. La structure du capitalisme actuel vient du XIXème siècle, en effet, mais déjà du temps des romains les riches propriétaires utilisaient leur capital et payaient de la main-d'œuvre pour valoriser leur capital. Ils n'avaient par contre ni action ni bourse des valeurs, et le dividende, bien que réel, était une notion fort mal définie. C'est pour ça que certains parlent de "proto-capitalisme" - tout est là, sauf la bourse et ses théories d'application, en gros.

Donc, effectivement, quand on entend parler du "méchant capitalisme", comme en général c'est la bourse qui est visée, on a tendance à mettre la barrière au début du XIXème siècle. Si toi tu parle de "mécanismes de concentration de richesses en vue d'acquisition de moyens de production" plus simples comme il y en avait déjà à l'antiquité, je suis d'accord avec toi, mais alors "proto-capitalisme" sera un mot plus lisible que "capitalisme" tout court.

[Zirak]

En fait je me demande si certains lisent vraiment les commentaires des autres, car bon, revenir une 4ème fois avec l'argument "oui mais le mec pourra se barrer quand il veut puisqu'il n'est pas obligé de travailler", ça commence à devenir ridicule...

Car bon, ne pas être foutu de comprendre une phrase en français simple, quand on vient donner des leçons aux bobos marxistes, c'est un peu moche quand même...


De ce que j'ai compris en lisant Gastiflex et Kaamui, c'est qu'il est seulement question de ne plus être "obligé contre notre volonté" d'aller travailler, avec un revenu minimum (1000 ou 1500€ peu importe), mais que ceux qui voudront travailler, toucheront plus selon un grille.

Mais de ce que je comprends moi, si tu décides d'aller travailler, c'est comme maintenant, tu auras un contrat avec des obligations horaires / de présences sauf que tu toucheras plus que ceux qui restent chez eux.

Il n'est pas question de pouvoir se barrer comme ça sur un coup de tête, dans la seconde (chose qui est d'ailleurs possible dans certains pays chantre du capitalisme comme aux USA, (on peut pas vraiment dire que cela soit des cocos hein), où l'on peut démissionner et se barrer dans la minute, et pourtant, ils n'ont pas l'air de mettre chaque mec dans ce cas dans un goulag pour le "rééduquer")...

Z'êtes toujours à vous plaindre que c'est trop contraignant en France de pouvoir virer un gars, mais par contre que le gars puisse lui choisir de se barrer quand ça lui chante, ça n'a pas l'air de vous emballer plus que ça :

www.youtube.com/watch?v=NzxejXTumLQ

[ManusDei]

Mais de ce que je comprends moi, si tu décides d'aller travailler, c'est comme maintenant, tu auras un contrat avec des obligations horaires / de présences sauf que tu toucheras plus que ceux qui restent chez eux.

Moi mon problème c'est que tu ne trouveras pas d'éboueurs ou d'agents d'entretien. Et pour l'instant je ne crois absolument pas à l'automatisation de ces métiers là.

[GPPro]

Moi mon problème c'est que tu ne trouveras pas d'éboueurs ou d'agents d'entretien. Et pour l'instant je ne crois absolument pas à l'automatisation de ces métiers là.

Si c'est ton seul problème avec tout ça, ça ne doit pas être trop dur à solutionner...

[deuche]

J'ai des doutes sur l'automatisation du ramassage des poubelles et du nettoyage de l'espace public.
Pareil pour le nettoyage des chiottes et des bureaux dans les bâtiments publics, les usines, etc... (partout ailleurs que chez moi en fait).

Moi aussi j'étais extrêmement sceptique concernant la corvée des chiottes. Mais aujourd'hui ils font des robots intelligents capables d’apprendre et de reproduire des gestes humains. C’est un défi technologique à notre portée aujourd’hui et le robot Terminator de 1991 n’est plus de la science-fiction. Regardez du côté des Japonais, ils sont particulièrement en avance.

Ensuite il y a toujours possibilité de proposer une rémunération attrayante pour les personnes ayant peu de diplômes et qui aujourd’hui sont obligés de trouver 3 ou 4 employeurs pour faire des ménages. Sans déconner en quoi est-ce gênant que des personnes qui sont dans la merde se retrouvent à pouvoir, je ne sais pas, prendre des vacances par exemple ?

Je suis sûr que vous vous dites, 6000€ par mois c’est du n’importe quoi, c’est le régime communiste, etc. Mais les personnes qui gagnent 6000€ par mois ce n’est pas 1 pour 1000 de la population. Et vous pensez que ce 1 pour 1000 a les pouvoir de tout bloquer ?

C’est vrai qu’actuellement ce 1 pour 1000 contrôle tout et particulièrement les médias. Ils gagnent parce que nous les laissons faire ! Il ne tient qu’à nous, par notre nombre, de faire changer les choses. En attendant, je sais plus qui ici nous disait qu’il regardait le spectacle en bouffant du pop-corn. Alors j’ai envie de dire à cette personne : « Arrête de te vautrer dans la TV, fais une pancarte en revendiquant un truc, n’importe quoi genre non aux OGM, aux centres d’appel, aux radars, à la télé réalité, aux petits dictateurs, aux Charlies de tout genre, aux Talibans, à BHL, à Poutine même si ça te chante, mais arrête de regarder la télé et bouge ton cul ! »

[Jon Shannow]

Si le boulanger bosse dans sa boulangerie, cela veut dire que cette boulangerie est son outil de production, elle lui appartiendra donc, ainsi qu'éventuellement aux autres employés s'il y en a. Si le boulanger c'est Monsieur Paul, de la chaîne de boulangerie du même nom, qui compte juste ses biftons, bah il se contentera des 1500€ de base et son entreprise sera contrôlée par d'autres personnes. S'il veut plus il devra se sortir les doigts.

C'est là que le bât blesse.
D'abord, le boulanger, ça fait 10 ans qu'il trime pour payer son crédit, et du jour au lendemain, ce n'est plus SA boulangerie, mais il doit la partager avec ses employés, qui eux, n'ont rien investi dedans ( on ne peut pas compter leur temps de travail comme un investissement, puisqu'ils ont été rémunérés pour ce temps, contrairement au boulanger, qui lui n'a pas été rémunéré pour le temps passé mais sur la marge qu'il a pu dégager, en gros, il est peut-être moins payé que ses employés - ce qui arrive hélas souvent en France).
Ensuite, le cas de M. Paul. Le type, y a 30 ans il a créé sa boulangerie, il a trimé dessus pendant 15 ans, et comme il a bien bossé, il a décidé d'ouvrir d'autres boulangerie (créant de l'emploi), aujourd'hui il goute enfin un peu de répits, et toi tu viens avec tes gros sabots, lui dire que c'est un sale profiteur, et que s'il veut bénéficier de ce qu'il a créé il faudrait qu'il se sorte les doigts ? Perso, je suis M. Paul, je t'en colle une dont tu te souviendras longtemps !


Globalement, l'idée du salaire sans rien faire et du travail volontaire, je veux bien, mais y a quand un certain nombre de points qui restent à soulever. Que certains métiers soient des vocations, et que les personnes les fassent par plaisir, je veux bien. On peut l'imaginer pour un médecin, un chercheur, même un développeur informatique, ou un chef cuistot. J'ai plus de mal à imaginer des mineurs de charbon par vocation, des éboueurs par vocation, des femmes/hommes de ménage par vocation. Même pour un développeur informatique, est-ce que TOUTES les programmations l'intéresse ?
Quand je lis qu'il faudra "automatiser" ou "robotiser" les tâches ingrates, j'ai du mal à me retenir de rire. On est très loin de pouvoir faire des robots pour toutes les tâches. Et, encore plus loin de réaliser des robots pouvant prendre des décisions.

Je crois que cette idée est à mettre dans la longue liste des fausses bonnes idées, de celles qui servent à paver l'enfer...

[deuche]

On est très loin de pouvoir faire des robots

Et la google car qui a déjà fait 11 millions de kilomètres sans aucun accident immobilisant tu en penses quoi ?

[Zirak]

J'ai plus de mal à imaginer des mineurs de charbon par vocation, des éboueurs par vocation, des femmes/hommes de ménage par vocation. Même pour un développeur informatique, est-ce que TOUTES les programmations l'intéresse ?

Il "suffirait" de proposer des salaires plus attractifs sur ces postes que sur d'autres avec plus de demande que de postes à pouvoir.

Et le mec qui voudra vraiment un "plus gros train de vie", bah il fera peut-être l'effort d'aller ramasser des poubelles ou récurer des chiottes, y'a pas de honte à ça.


Aujourd'hui oui, cela n'intéresse personne car c'est considéré comme des sous-jobs pour des sous-personnes sous-diplômées et que cela ne paie presque rien.

Colle un salaire plus attrayant, et tu auras tout de suite plus de motivés...



Après je vous rejoins quand même sur le fait qu'il y a plusieurs points au niveau de la mise en place à éclaircir, mais de la à aller comparer ça avec l'URSS de Staline, il ne faudrait peut-être pas s'emballer trop vite non plus...

[Invité]

Quand je lis qu'il faudra "automatiser" ou "robotiser" les tâches ingrates, j'ai du mal à me retenir de rire. On est très loin de pouvoir faire des robots pour toutes les tâches. Et, encore plus loin de réaliser des robots pouvant prendre des décisions.

Bah franchement, j'aimerais bien savoir lesquelles. Si elles sont ingrates, c'est bien parce qu'elles sont répétitives et/ou pénibles physiquement. C'est justement les tâches les plus faciles à automatiser.
On envoie des robots sur Mars et on ne serait pas capable d'automatiser le ramassage des poubelles ou le nettoyage des bureaux ? On a déjà remplacé les caissières (en faisant bosser les clients, ce qui est un autre problème). On a déjà des robots aspirateurs, lave-vitre, etc... Les voitures automatisées arrivent, une fois qu'elles seront là qu'est-ce qui empêche d'automatiser le ramassage des ordures ?
Je te garantis que le jour ou plus personne ne voudra faire ces tâches, certains se décarcasseront pour qu'elles soient effectuées d'une façon ou d'une autre.

D'abord, le boulanger, ça fait 10 ans qu'il trime pour payer son crédit, et du jour au lendemain, ce n'est plus SA boulangerie, mais il doit la partager avec ses employés, qui eux, n'ont rien investi dedans ( on ne peut pas compter leur temps de travail comme un investissement, puisqu'ils ont été rémunérés pour ce temps, contrairement au boulanger, qui lui n'a pas été rémunéré pour le temps passé mais sur la marge qu'il a pu dégager, en gros, il est peut-être moins payé que ses employés - ce qui arrive hélas souvent en France).
Ensuite, le cas de M. Paul. Le type, y a 30 ans il a créé sa boulangerie, il a trimé dessus pendant 15 ans, et comme il a bien bossé, il a décidé d'ouvrir d'autres boulangerie (créant de l'emploi), aujourd'hui il goute enfin un peu de répits, et toi tu viens avec tes gros sabots, lui dire que c'est un sale profiteur, et que s'il veut bénéficier de ce qu'il a créé il faudrait qu'il se sorte les doigts ?

J'ai pas réponse à tout. Déjà la mutualisation n'est pas obligatoire dans un premier temps. On peut mettre en place le salaire à vie et son système de cotisation sans cela. C'est peut-être pas applicable sur les petits commerces, peut-être qu'il faut pas faire ça pour les entreprises existantes mais que pour les nouvelles...
Ensuite le problème est plus l'actionnaire que le chef d'entreprise. Et puis je ne vois pas pourquoi Mr Paul aurait le droit de s'arrêter de bosser et de gagner du fric sur le travail des autres après avoir trimé 15 ans alors que t'en as qui triment 40 ans et n'ont rien à la sortie.

Sérieux, vous y croyez tant que ça au mythe de self-made man ? Y en a combien des types comme ça, vraiment partis de rien ? Ok, Mr Paul a peut-être ouvert sa deuxième boulangerie avec l'argent qu'il a gagné seul dans sa première (déjà, d'où il sort l'argent pour ouvrir la première ?), admettons. Mais à partir du moment où il en a plusieurs, il gagne de l'argent sur le travail des autres et il n'y a pas de raison qu'il soit le seul a récolter les fruits du succès.
Et je ne te parle même pas de ceux qui se sont contentés de racheter une entreprise. Tout l'empire de Bernard Arnault s'est construit comme ça.

Par contre là où il y a un problème avec ce système, c'est que l'intérêt de créer une entreprise disparaît.

Perso, je suis M. Paul, je t'en colle une dont tu te souviendras longtemps !

Cool. Alors moi aussi je vais aller en coller une à Mr Paul pour ses sandwichs surgelés dégueus, pour ses macarons industriels vendus comme des produits de luxe chez Ladurée. Et y a peut-être un ou deux employés de Mr Paul qui ont envie de lui coller une pour leurs conditions de travail ou leur salaire ?

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Le seul argument que trouvent les capitalistes pour justifier l'existences de types comme Arnaud, c'est qu'il "investit". En réalité il investit que dalle, vu que l'argent qu'il "investit" vient de la richesse produite par le travail d'autres personnes. Il ne fait que réinjecter, à sa convenance, de l'argent capté sur le travail.

je pense que c'est une vision d'employé de définir l'investiossement unquement an citanty des grandes fortunes, et surtout en le limitant aux apports numéraires.
Pourquoi la plupart des boites se créé avec un apport d'un coté, une idée de l'autre, une vision, etc...

Ce qui fait tourner la boite, c'est bien sur l'argent en partie, mais également l'énergie, la vision qu'elle a. Et ca c'est impossible à évaluer.

Si tu bosses t'as un salaire qui dépend de ton poste, défini par une grille, exactement comme dans la fonction publique.
Le salaire vient des caisses de l'Etat, alimentées par les cotisations des entreprises.

Ouais, tous fonctionnaires... ca me fait pas réver moi remarque... parce que me faire payer autant que les gros naze qui m'entoure et qui n'ont ni idées, ni proactivité, ni motivation... bof bof.

En 4 ans, je pense avoir fait faire quelques centaines de milliers d'euros d'économies à ma boite en dehors de mes attributions... parce que je remet en question des choses.
Bilan, bonne notes, bon bonus, grosses augmente de salaire. pareil, est-ce que je vais m'opposer aux grandes décisions de la haut si en plus je n'y gagne rien même quand elles sont stupides ? y a peu de chance. (mais y a peu de chance que je reste aussi tu me diras...)

Tu m'enlève les récompenses... je risque de plus me fouler autant. Un peu parce que ca m'éclate, mais pas trop quand même.

Pour l'automatisation, c'est pas difficile a envisager. Si on sait faire conduire une voiturea un robot, il doit bien être capable de conduire un camion poubelle.
Reste aux habitants a jeter leurs ordures dedans au passage ou a collecter localement dans des bennes comme pour le recyclage.
Ou a automatiser la récupération d'une poubelle qui ne doit pas être impossible.

Et revoila les manges bitumes.

[Invité]

Ce qui fait tourner la boite, c'est bien sur l'argent en partie, mais également l'énergie, la vision qu'elle a. Et ca c'est impossible à évaluer.

Pourtant il y a bien des dirigeants d'entreprise qui sont salariés. Ceux qui décident de leur salaire arrivent donc bien à évaluer cela.
Comme j'ai dit, j'ai plus un problème avec l'actionnaire, l'investisseur, qu'avec le chef d'entreprise. La plupart du temps le chef d'entreprise travaille donc mérite un salaire, ça ne me pose pas de problème.
(Reste à voir si on garde les chefs d'entreprise )

Tu m'enlève les récompenses... je risque de plus me fouler autant. Un peu parce que ca m'éclate, mais pas trop quand même.

Ça dépend des conditions pour passer à l'échelon supérieur de la grille. C'est sûr que si c'est juste à l'ancienneté, c'est pourri.

[Jon Shannow]

Et la google car qui a déjà fait 11 millions de kilomètres sans aucun accident immobilisant tu en penses quoi ?

La Google Car sait faire un trajet, et un seul. Elle n'est utilisé que sur des parcours définis DANS le "parc Google". Il était prévu de la lancer sur des trajets "autour" du Google Center cet été, mais étrangement, on a rien entendu là-dessus en ce qui concerne les résultats. Bref, c'est un projet, je ne dis pas que ça ne fonctionnera pas, mais ce n'est qu'un projet, pour le moment. Ensuite, il reste des détails à prendre en cause. La Google car ne sait pas interpréter les signaux d'un policier, par exemple.

Bref, la robotisation, c'est pour l'instant des machines outils, ce n'est pas "I Robot" ou "IA" !