Discussion :

[el_slapper]

Je suis impressionné. 14 ans en SSII. A vue de nez tu leur a rapporté au moins 400 000 euros. Et en plus tu es parti à chaque fois gratos. Tu es un gars généreux, le coeur sur la main.

Non, c'est de l'interêt mutuel. Ils se décarcassent pour construire mon CV et pour me payer en intercontrat. Ça mérite un petit écot. Et sur les 400k€ que tu comptes(je ne sais pas comment), il y en a une grosse partie qui paye les administratifs et les commerciaux. Alors oui, il en reste au patron. Qu'est-ce que j'en ai à foutre? Il bosse, lui aussi.

Comment te dire, toi et moi nous sommes extrêmement différents. Je ne laisse jamais d'argent qui m'appartient derrière moi. Je me rembourse. Je suis déjà quitte, et je ne suis pas encore allé aux prud'hommes, mais cela ne va pas tarder.

Ben voyons. Si 100% de ce qu'un salarié rapporte à son patron va dans la poche du salarié, plus personne ne voudra être patron. Et on aura des problèmes plus grave que tes petites histoires de SSII.

Tiens je vais te faire une petite analogie pour que tu comprennes bien. Quand j'allais en Inde, je laissais au conducteur de rickshaw 100 roupies (5 euros) alors que pour un local la course etait de 30 roupies. Je pensais etre genereux. Jusqu'au jour ou j'ai compris que j'étais un connard, qui en fait avait un impact par ma bêtise sur le prix qui allait augmenter pour les locaux.

Et alors? Déjà, le prix variable en fonction de la clientèle, tout le monde le fait. Ensuite, si pour 30 roupies, le mec refuse de te conduire, tu est bien dans la merde. Donc tu payes. C'est le marché. Je ne suis pas sur que ça aie augmenté pour les locaux(déjà étranglé à 30 roupies). Après, si de nombreux étrangers font comme toi, les locaux n'auront plus accès aux rickshaws, mais je ne vois pas comment tu peux éviter ça.

Je te rappelle que les SSII ont une activité pour la plupart illégale (délit de marchandage). Donc l'argent que tu leur as fait gagner, c'est de l'argent sale provenant du travail illégal. Je te laisse imaginer l'impact de ta générosité sur les autres. Car que vous le vouliez ou non, les gens n'aiment pas les SSII. Donc avec le pognon que tu leur as laissé, ils ont pu accroître leur emprise sur le marché, au détriment des ingénieurs.

mouarf. Je suis ingénieur.je n'ai pas vraiment été détrimenté. L'alternative, ça aurait été l'intérim(ou ne ne sais pas me vendre, et j'aurais eu des missions de merde, bien plus qu'en vrai), ou l'internement chez un grand compte(ou j'aurais joué à des jeux de pouvoir pour sauver ma place, en permanence, et je déteste ça).

Dit autrement, le marché paye pour de la valeur ajoutée. La valeur ajoutée de la SSII, c'est qu'elle prend sur elle les risques des baisses d'activité. C'est tout, mais c'est beaucoup. Elle me payaient quand j'étais en interco(4 mois à l'été/automne 2009, période particulièrement sombre). elles permettaient aux clients de me retirer dans la semaine si ça facilitait les opérations. Une fois, les besoins du client ont changé du jour au lendemain, et j'ai été remplacé du jour au lendemain par un expert C#. Disponible immédiatement car en interco. Ça fait un peu mal à l'égo, mais j'ai fini sur une autre mission rigolote, donc c'est pas grave.

Donc fait moi plaisir bibi, va récupérer le pognon que tu leur as laissé. Fissa!

Nan mais? C'est quoi ces manières? J'ai signé deux contrats, je les ai respectés, et eux aussi. Qu'est-ce que tu veux que j'aille protester? Non mais tu n'est pas bien??? Un contrat de travail, c'est un contrat ou chacun s'engage à apporter des bénéfices à l'autre. L'autre a tiré des bénéfices, moi aussi(et ceux prévus, en plus).

Au fait, on s' en fout de ce que veut le client. Il n'a pas à contourner la loi. Quand même, si j'essaie de suivre votre raisonnement, vous nous dites violez la loi c'est normal et acceptable pour nos clients . Je ne suis pas d'accord, ou alors moi aussi!

Il y a l'interdit, et il y a le toléré. Les pratiques illégales mais tolérées, il y en a pléthore. C'est ennuyeux, mais bon. Il faut quand même arriver à faire le boulot. Ça serait mieux si les pratiques étaient mieux encadrées, et pas dans la zone grise, oui, c'est vrai. Mais franchement, qu'est-ce que tu reproches aux SSII :

_de changer de mission fréquemment? Ben, c'est un métier de chantiers, pour partie. Les gens qui bossent dans le bâtiment changent aussi souvent de chantier. Ça fait partie de la définition même du métier, indépendamment du statut.
_de pouvoir être viré en cas d'intercontrat? Ben, il y a plein de gens en CDI en fixe qui se font virer, tous les ans.
_de se faire du pognon? Une activité économique, ça fait du pognon, ou ça ferme boutique.
_de te vendre du rêve? La grande Banque qui te promet de finir grand chef de tout, et qui te laisse croupir dans des sous-postes ininteressants qui changent tous les 4 ans, tu crois que c'est mieux?
_de te caser là ou elles peuvent, et non pas là ou tu veux? Mais en interne, c'est pareil, si demain je veux quitter la qualité pour le développement, encore-faut-il que le développement me veuille. Et si seul le support me veux, je finirais au support. Ben, les SSII, c'est pareil, sauf que ça se joue entre le support à la BNP et la qualité à la SG. C'est tout.

Franchement, tout ce que je peux faire comme reproche aux SSII, je peux les faire aux autres boites. A part peut-être cette histoire de "délit de marchandage", qui est plus en zone grise que franchement illégale. Et si le pouvoir élu considérait que c'était aussi mal que ça, il y mettrait les moyens. Il ne les met pas, au contraire. Peut-être devrais-tu aller faire chier ton député, plutôt que nous, avec tes inepties? Et voir ce que le pouvoir politique pense de tout ça?

TL,DR
Un travail salarié, c'est à l'intérêt des deux parties. Parfois le salarié se fait enfler. Parfois le patron se fait enfler. Mais quand le patron gagne de l'argent, et le salarié aussi, comme prévu, alors il n'y a pas de préjudice. Et donc pas de matière à procès.

[garn]

Malheureusement cela n'évite pas les SSII car pour rentrer chez un client il faut bien souvent passer par une SSII référencée. L'avantage c'est qu'en général la SSII nous fout la paix car ce n'est qu'un intermédiaire, l'inconvénient c'est qu'elle prend sa marge sans rien faire, marge qui serait bien mieux dans ma poche que dans la sienne.

C'est vrai, mais la part est moindre que ce qu'elle prend sur un salarié, et puis les relations changent. Y a des commerciaux qui gardent leurs habitudes de commerciaux de SSII quand ils parlent à un indep mais ceux la se font vite rembarrer.
et y a ceux qui, souvent, commencent leurs discours bien rodé la 1ere fois qu'on se voit. marquent une pause. Regardent le CV, voient "indépendant", et changent d'attitude, en passant à du factuel sans chercher à me vendre leur boite

C'est vachement plus agréable et sain comme relation, business to business, plutot que devoir se taper les discours faits pour les futurs employés.
Je suis pris en mission : la SSII y gagne, moi aussi.
Je suis pas pris? pas grave. Soit la SSII a un autre consultant à elle a placer, elle y perd rien, soit elle a personne et de toutes facon elle perd pas d'argent pour autant (contrairement a un interco qui doit etre payé s'il est pas pris en mission, et qu'on fera chier jusqu'au dernier moment pour bosser son entretien)

Du coup elles sont plus "relax" que quand j'étais employé, et moins bullshit, je trouve

[monsieurgo1]

Pourquoi nous appartiendrait-il? Confère le code du travail

Le code du travail Article L8241-1

"Toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'oeuvre est interdite.
...
Une opération de prêt de main-d'œuvre ne poursuit pas de but lucratif lorsque l'entreprise prêteuse ne facture à l'entreprise utilisatrice, pendant la mise à disposition, que les salaires versés au salarié, les charges sociales afférentes et les frais professionnels remboursés à l'intéressé au titre de la mise à disposition."

Donc le code du travail, prévoit que le TJM soit intégralement reversé au consultant. En salaire ou en frais.

Maintenant si vous en faites don, c'est ok pour moi.

Mais tu crois que c'est différent chez un éditeur de logiciel ? Un jour de dev dans mon ancienne boite était vendu entre 1 000 et 1 500 euro au client. Si on étale sur 14 ans, tu crois que ça leur rapporte combien un ingénieur ? Beaucoup plus que les 400 000 euro que tu cites. Et je pense que c'est à peu près pareil dans toutes les entreprises.


De l'argent qui t'appartient ? Mais tu tires ça d'où ? Pourquoi t'appartiendrait-il ?

À mon avis, passer indépendant est une bonne solution pour toi, comme ça tu pourras toucher tout ce que te paye le client (et payer des charges dessus, mais je suppose que là aussi tu vas saisir les tribunaux en expliquant que l'impôt est injuste car il finance des trucs dont tu n'as pas besoin, ou je ne sais quel étrangeté du genre).

[garn]

Pourquoi nous appartiendrait-il? Confère le code du travail

Le code du travail Article L8241-1

"Toute opération à but lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main-d'oeuvre est interdite.
...
Une opération de prêt de main-d'œuvre ne poursuit pas de but lucratif lorsque l'entreprise prêteuse ne facture à l'entreprise utilisatrice, pendant la mise à disposition, que les salaires versés au salarié, les charges sociales afférentes et les frais professionnels remboursés à l'intéressé au titre de la mise à disposition."

Donc le code du travail, prévoit que le TJM soit intégralement reversé au consultant. En salaire ou en frais.

Maintenant si vous en faites don, c'est ok pour moi.

puisque vous insistez et qu'on parle juridique, à nouveau la joie du fameux délit de marchandage (ca doit bien faire plusieurs fois rien que sur ce sujet...)

http://www.juritravail.com/Actualite...mite/Id/144751

Ce critère permet de le distinguer du contrat d'entreprise (contrat de sous-traitance ou de prestation de services) qui est un contrat avec une tâche objectivement définie où le prêt de main-d' oeuvre n'est qu'un moyen permettant la réalisation de cette tâche. En effet, le prêt de main-d' oeuvre à but lucratif qui s'inscrit dans le cadre d'un contrat de sous-traitance ou de prestation de service peut être licite.

Alors, juste une remarque, en dehors de cet article (qu'une simple recherche google permet de trouver en 1er résultat, et aurait économisé à beaucoup de monde beaucoup de temps sur ce fil de discussion, mais soit, on n'est pas ici sur une logique de "google it")

Pensez vous vraiment être la première personne au monde, depuis que la prestation de service existe, a vous poser la question du déli de marchandage et à penser avoir raison quand tous les autres auraient tord?
Voila ce qu'on vous reproche (en tout cas, moi)
Une différence fondamentale entre un jeune qui viendrait, candidement, poser la question et avouer son ignorance en la maritère, et que je serais ravi d'aider, contre une personne imbue d'elle même qui répète inlassablement depuis le début les mêmes choses, sans écouter les arguments contraires qui ne l'arrangent pas

Vous n'avez pas de question, ni besoin de réponse ou d'aide a priori : vous voulez juste par tous les moyens prouver que vous avez raison. Ca va pas être possible, désolé


Maintenant, ceci mis à part, ca ne rend évidemment pas complètement faux ce que vous racontez. "ca dépend". Parfois le contrat sera raté, on tombe dans le délit de marchandage, punissable. Parfois, c'est totalement légal.
Donc en faire un cas général? Raté, ca n'est pas illégal
Etudier au cas par cas, selon le contrat, et punir ceux qui sont hors légalité? Ca, oui.

Je l'ai déja dis 15 fois et vous ignorez en général ce genre d'argument, parceque vous ne pouvez pas le contester

Pour un exemple concret, vous voulez savoir si votre entreprise est punissable, pour votre cas, de délit de marchandage. Soit. Si cela vous concerne, c'est légitime (si c'est pour quelqu'un d'autre, il devra se bouger lui même)
Reste a obtenir une copie de votre contrat commercial, pour connaitre justement l'étendue de la "légalité" de la chose.
Ce qui va être dur car aucune SSII ne le donne sans être obligée (en se faisant attaquer, donc)
Donc vous devez attaquer votre boite, supporter les frais de justice, pour que la SSII soit obligée de fournir la preuve de sa défense
A titre personnel je trouve ca dommage, car on devrait avoir la possibilité d'obtenir les contrats qui nous concernent indirectement, sans passer par la case justice, mais tant pis, c'est comme cela.

Cas 1 : bingo, le contrat est illégal, vous gagnez des sousous et restaurez votre honneur bafoué par le démon de la prestation de service
Cas 2 : faudra payer les frais de justice et rentrer la queue entre les jambes, en maudissant sur un forum de développeur l'infamie des SSII


j'ai hate de connaitre la suite du roman

[monsieurgo1]

Comme vous avez hâte, et bien je vous répond aussi vite que je peux.

J'ai effectivement cité un article de loi, qu'on trouve facilement sur internet, et je n'ai eu à aucun moment l'impression de faire un exploit. Je sens de l'agressivité, que je ne m'explique pas. Il suffira à quiconque de lire nos posts pour savoir qui est imbu de sa personne et qui est humble.

Le lecteur pourra faire du "google", pour connaitre les pièces à réunir pour monter un dossier en délit de marchandage, et voir s'il y a des condamnations. Mes posts sur ce forum et les vôtres, lui donneront des pistes, qu'il pourra vérifier par lui même. Un rapide google, lui permettra de savoir qui de nous deux à raison, et de suivre les conseils qui lui sembleront les plus judicieux.

J'ai bien compris que tu déconseilles une action en délit de marchandage, et tu as bien compris que moi j'estime que c'est une action légitime et gagnable. Restons bons amis, on a le droit d'avoir un avis différent. J'ai aussi le droit, de déconseiller totalement à tous de rentrer dans une SSII.

On ne se croisera plus dans le travail, moi je préfère changer de voie, car j'en ai marre de travailler dans ces conditions. Libre à vous d'y rester.

PS: bonne chance à vous tous au paradis des SSII!

puisque vous insistez et qu'on parle juridique, à nouveau la joie du fameux délit de marchandage (ca doit bien faire plusieurs fois rien que sur ce sujet...)

http://www.juritravail.com/Actualite...mite/Id/144751




Alors, juste une remarque, en dehors de cet article (qu'une simple recherche google permet de trouver en 1er résultat, et aurait économisé à beaucoup de monde beaucoup de temps sur ce fil de discussion, mais soit, on n'est pas ici sur une logique de "google it")

Pensez vous vraiment être la première personne au monde, depuis que la prestation de service existe, a vous poser la question du déli de marchandage et à penser avoir raison quand tous les autres auraient tord?
Voila ce qu'on vous reproche (en tout cas, moi)
Une différence fondamentale entre un jeune qui viendrait, candidement, poser la question et avouer son ignorance en la maritère, et que je serais ravi d'aider, contre une personne imbue d'elle même qui répète inlassablement depuis le début les mêmes choses, sans écouter les arguments contraires qui ne l'arrangent pas

Vous n'avez pas de question, ni besoin de réponse ou d'aide a priori : vous voulez juste par tous les moyens prouver que vous avez raison. Ca va pas être possible, désolé


Maintenant, ceci mis à part, ca ne rend évidemment pas complètement faux ce que vous racontez. "ca dépend". Parfois le contrat sera raté, on tombe dans le délit de marchandage, punissable. Parfois, c'est totalement légal.
Donc en faire un cas général? Raté, ca n'est pas illégal
Etudier au cas par cas, selon le contrat, et punir ceux qui sont hors légalité? Ca, oui.

Je l'ai déja dis 15 fois et vous ignorez en général ce genre d'argument, parceque vous ne pouvez pas le contester

Pour un exemple concret, vous voulez savoir si votre entreprise est punissable, pour votre cas, de délit de marchandage. Soit. Si cela vous concerne, c'est légitime (si c'est pour quelqu'un d'autre, il devra se bouger lui même)
Reste a obtenir une copie de votre contrat commercial, pour connaitre justement l'étendue de la "légalité" de la chose.
Ce qui va être dur car aucune SSII ne le donne sans être obligée (en se faisant attaquer, donc)
Donc vous devez attaquer votre boite, supporter les frais de justice, pour que la SSII soit obligée de fournir la preuve de sa défense
A titre personnel je trouve ca dommage, car on devrait avoir la possibilité d'obtenir les contrats qui nous concernent indirectement, sans passer par la case justice, mais tant pis, c'est comme cela.

Cas 1 : bingo, le contrat est illégal, vous gagnez des sousous et restaurez votre honneur bafoué par le démon de la prestation de service
Cas 2 : faudra payer les frais de justice et rentrer la queue entre les jambes, en maudissant sur un forum de développeur l'infamie des SSII


j'ai hate de connaitre la suite du roman

[Glutinus]

Finalement on est tous d'accord. La SSII c'est du CDD ou du contrat chantier.

Ben non.
"Bouhouhou ma SSII m'a viré, poussé à la démission, fait une rupture conventionnelle alors que c'est à peine la merde donc toutes les SSII de France sont pareilles". Bah non, des SSII qui virent et font des plans sociaux, y en a. Et y a des SSII qui ont grave galéré mais qui n'ont jamais poussé quelqu'un à partir - même si elle aurait accepté avec plaisir sa démission.

Sur neuf ans de carrière je dois cumuler la somme magnifique de 14 mois d'intercontrat. Bon y en a une qui m'a viré au bout de 4+3 mois de période d'essai, et elle s'en est excusée - elle n'avait pas à le faire. Sur toutes les autres périodes, on m'a jamais poussé à la porte, que je suis mal payé, ou plutôt bien.

Tiens je vais te faire une petite analogie pour que tu comprennes bien. Quand j'allais en Inde, je laissais au conducteur de rickshaw 100 roupies (5 euros) alors que pour un local la course etait de 30 roupies. Je pensais etre genereux. Jusqu'au jour ou j'ai compris que j'étais un connard, qui en fait avait un impact par ma bêtise sur le prix qui allait augmenter pour les locaux.

Super exemple !
En Inde, si tu vas devant le Taj Mahal, tu vois les prix selon que t'es du coin, d'une région de l'Inde, d'un des pays avoisinants, d'un des pays de niveau 2, si tu viens de la Communauté Européenne...
Evidemment qu'en Inde ils connaissent ton niveau de vie, les conducteurs de rickshaw qui traînent juste à côté des endroits touristiques connaissent les combines : ha mais j'avais précisé le prix pour une personne, j'ai précisé le prix pour 10 minutes, chaque pose photo coûte tant...

Je ne laisse jamais d'argent qui m'appartient derrière moi. Je me rembourse. Je suis déjà quitte, et je ne suis pas encore allé aux prud'hommes, mais cela ne va pas tarder.

Ha cool. Donc quand tu es entré(e) en SSII, tu vas nous dire que tu ne savais pas qu'ils margeaient N% ?
Tu le sais déjà depuis la fac ou l'école d'ingé...

Je te rappelle que les SSII ont une activité pour la plupart illégale (délit de marchandage). Donc l'argent que tu leur as fait gagner, c'est de l'argent sale provenant du travail illégal.

Et évidemment que les autorités compétentes le savent. S'ils faisaient rien, tu crois que les clients embaucheraient pour autant ?

PS: bonne chance à vous tous au paradis des SSII!

Tu nous l'as déjà dit.
Bonne chance à toi pour ton action en justice !!

[garn]

J'ai effectivement cité un article de loi, qu'on trouve facilement sur internet, et je n'ai eu à aucun moment l'impression de faire un exploit. Je sens de l'agressivité, que je ne m'explique pas. Il suffira à quiconque de lire nos posts pour savoir qui est imbu de sa personne et qui est humble.

Ah mais je reconnais totalement l'agressivité et la moquerie, mais au bout d'un moment, tout le monde perd partience, voyez vous
Si on remonte sur le fil de discussions, beaucoup de monde a tenté d'apporter un avis objectif sur la question, en ne niant pas vos arguments mais en les amoindrissants parceque c'est nécessaire : tout ce qu'on a eu en retour, c'est un pétage de plomb sur "l'illégalité" des SSII.

Malheureusement, ca vous fait perdre toute crédibilité
même profane, je suis précis j'aime à ce qu'on ne "joue" pas avec la justice : une fois qu'on a un pied dedans, on le regrette parfois toute sa vie

J'ai bien compris que tu déconseilles une action en délit de marchandage, et tu as bien compris que moi j'estime que c'est une action légitime et gagnable. Restons bons amis, on a le droit d'avoir un avis différent. J'ai aussi le droit, de déconseiller totalement à tous de rentrer dans une SSII.

On ne se croisera plus dans le travail, moi je préfère changer de voie, car j'en ai marre de travailler dans ces conditions. Libre à vous d'y rester.

techniquement, je déconseille l'action en délit de marchandage car c'est très casse gueule puisqu'on attaque sur un point dont on n'a pas connaissance (dépendant d'un contrat que vous n'avez pas)

Ceci étant, l'action en question est peut etre totalement justifiée et gagnable, dans votre cas personnel. Si c'est le cas, dans tous les cas vous devez consulter un professionnel et vous vous jetez à l'eau, en espérant dans ce cas que vous gagniez effectivement et obteniez une réparation légitime pour votre contrat, s'il y a lieu - et ca, ca n'est pas à moi de le juger

Vous saisissez la différence ? Cas général <> Cas particulier.

Mais tout ce qu'on a eu au dessus, passer au stade "toutes les SSII ont des contrats illégaux", tenter de lancer une espèce de guérilla qui serait la même pour tous les consultants quelqu'ils soient, c'est plus viable, ca n'a pas sa place ici.
Donc citer le code du travail inlassablement en se disant "j'ai forcément raison, c'est écrit", ca risque surtout de porter préjudice a des gens qui croiront que tout le monde peut / doit faire pareil. Voila d'ou vient mon "agressivité", je n'ai jamais aimé les gens qui tentent d'embrigader les autres dans une action suicide

Note : En aucun cas je ne souhaite au consultant de perdre un procès au prud'hommes, la SSII elle, passe ca en pertes et profits, mais un particulier ca peut lui couter bonbon. On ne plaisante pas avec la justice : si vous évaluez que ca en vaut la peine, lancez votre procédure. Après, chacun est responsable de ses actions. tant qu'elles ne concernent que lui, ca ne me pose aucun problème

[yann2]

Bonjour

puisque vous insistez et qu'on parle juridique, à nouveau la joie du fameux délit de marchandage (ca doit bien faire plusieurs fois rien que sur ce sujet...)

http://www.juritravail.com/Actualite...mite/Id/144751




Alors, juste une remarque, en dehors de cet article (qu'une simple recherche google permet de trouver en 1er résultat, et aurait économisé à beaucoup de monde beaucoup de temps sur ce fil de discussion, mais soit, on n'est pas ici sur une logique de "google it")

Pensez vous vraiment être la première personne au monde, depuis que la prestation de service existe, a vous poser la question du déli de marchandage et à penser avoir raison quand tous les autres auraient tord?
Voila ce qu'on vous reproche (en tout cas, moi)
Une différence fondamentale entre un jeune qui viendrait, candidement, poser la question et avouer son ignorance en la maritère, et que je serais ravi d'aider, contre une personne imbue d'elle même qui répète inlassablement depuis le début les mêmes choses, sans écouter les arguments contraires qui ne l'arrangent pas

Vous n'avez pas de question, ni besoin de réponse ou d'aide a priori : vous voulez juste par tous les moyens prouver que vous avez raison. Ca va pas être possible, désolé


Maintenant, ceci mis à part, ca ne rend évidemment pas complètement faux ce que vous racontez. "ca dépend". Parfois le contrat sera raté, on tombe dans le délit de marchandage, punissable. Parfois, c'est totalement légal.
Donc en faire un cas général? Raté, ca n'est pas illégal
Etudier au cas par cas, selon le contrat, et punir ceux qui sont hors légalité? Ca, oui.

Je l'ai déja dis 15 fois et vous ignorez en général ce genre d'argument, parceque vous ne pouvez pas le contester

Pour un exemple concret, vous voulez savoir si votre entreprise est punissable, pour votre cas, de délit de marchandage. Soit. Si cela vous concerne, c'est légitime (si c'est pour quelqu'un d'autre, il devra se bouger lui même)
Reste a obtenir une copie de votre contrat commercial, pour connaitre justement l'étendue de la "légalité" de la chose.
Ce qui va être dur car aucune SSII ne le donne sans être obligée (en se faisant attaquer, donc)
Donc vous devez attaquer votre boite, supporter les frais de justice, pour que la SSII soit obligée de fournir la preuve de sa défense
A titre personnel je trouve ca dommage, car on devrait avoir la possibilité d'obtenir les contrats qui nous concernent indirectement, sans passer par la case justice, mais tant pis, c'est comme cela.

Cas 1 : bingo, le contrat est illégal, vous gagnez des sousous et restaurez votre honneur bafoué par le démon de la prestation de service
Cas 2 : faudra payer les frais de justice et rentrer la queue entre les jambes, en maudissant sur un forum de développeur l'infamie des SSII


j'ai hate de connaitre la suite du roman

Il y a le contrat établit entra la SSII et le client d'une part et ... la réalité des faits de l'autre.

En premier lieu, la durée de la prestation n'intervient pas dans le délit de marchandage. Ça ne le caractérise pas, ça peut juste être un fait aggravant (rien à voir avec le message cité mais vous en parliez en première page).

Deuxièmement : les contrats régies (obligation de moyen) peuvent être déguisés en forfait (obligation de résultat). J'ai le cas d'un "collègue" qui est en prestation pour de l'administration système (obligation de moyen). Dans son contrat de prestation, il doit juste écrire un document (obligation de résultat) . Vous pensez vraiment que ça protège le client et la SSII parce que sur le contrat il y marqué ça ? Ben non ! Dès lors que le client use d'une autorité hiérarchique sur un prestataire (ordre direct, regard sur les CP, demande de compte rendu d'activités au prestataire) ET que cela est préjudiciable au prestataire (en gros si le presta aurait plus d'avantages à être salarié chez le client) alors il y a délit de marchandage. Un prestataire, même en régie, doit recevoir ses ordres de son employeur, pas du client ! Le contraire est relativement facile à prouver (témoignages, mails). Comme, dans beaucoup de SSII, les supérieurs directs des prestataires ne connaissent rien à l'informatique, beaucoup de prestations sont en fait des délits de marchandage parce que l'employeur cède complètement l'encadrement du prestataire au client (combien de prestataires abandonnés pendant des mois sans contact avec son employeur ????). Ça peut même conduire à une embauche forcée du prestataire par le client (bonjour l'ambiance, après).

En fait, beaucoup de SSII devraient être des agences d'intérim.

Je n'ai pas compris pourquoi monsieurgo1 s'est fait moinser dans tous les sens de plus le lien qu'il a donné explique très bien le prêt de main d’œuvre illicite et le délit de marchandage

[yolle]

Je n'ai pas compris pourquoi monsieurgo1 s'est fait moinser dans tous les sens de plus le lien qu'il a donné explique très bien le prêt de main d’œuvre illicite et le délit de marchandage

Le but est de dissuader (d'une façon véhémente) le plus possible les gens à ne pas attaquer les SSII aux prud homme.

[yann2]

Le but est de dissuader (d'une façon véhémente) le plus possible les gens à ne pas attaquer les SSII aux prud homme.

C'est bien dommage ! Les SSII et les clients ont peur du délit de marchandage parce qu'ils savent qu'ils franchissent trop souvent la limite. Ce n'est pas pour rien si le CIGREF veut faire abroger cette loi.

[garn]

Il y a le contrat établit entra la SSII et le client d'une part et ... la réalité des faits de l'autre.

En premier lieu, la durée de la prestation n'intervient pas dans le délit de marchandage. Ça ne le caractérise pas, ça peut juste être un fait aggravant (rien à voir avec le message cité mais vous en parliez en première page).

non pas sur le délit de marchandage mais il y a une limite légale tout de même au pret de main d'oeuvre licite (les fameux "3 ans" de prestation classiques, à moins que ca n'ait changé récemment)

Deuxièmement : les contrats régies (obligation de moyen) peuvent être déguisés en forfait (obligation de résultat). J'ai le cas d'un "collègue" qui est en prestation pour de l'administration système (obligation de moyen). Dans son contrat de prestation, il doit juste écrire un document (obligation de résultat) . Vous pensez vraiment que ça protège le client et la SSII parce que sur le contrat il y marqué ça ? Ben non ! Dès lors que le client use d'une autorité hiérarchique sur un prestataire (ordre direct, regard sur les CP, demande de compte rendu d'activités au prestataire) ET que cela est préjudiciable au prestataire (en gros si le presta aurait plus d'avantages à être salarié chez le client) alors il y a délit de marchandage. Un prestataire, même en régie, doit recevoir ses ordres de son employeur, pas du client ! Le contraire est relativement facile à prouver (témoignages, mails). Comme, dans beaucoup de SSII, les supérieurs directs des prestataires ne connaissent rien à l'informatique, beaucoup de prestations sont en fait des délits de marchandage parce que l'employeur cède complètement l'encadrement du prestataire au client (combien de prestataires abandonnés pendant des mois sans contact avec son employeur ????). Ça peut même conduire à une embauche forcée du prestataire par le client (bonjour l'ambiance, après).

En fait, beaucoup de SSII devraient être des agences d'intérim.

alors on en revient au cas par cas pour la qualification, ou non, de délit, selon les contrats (puisqu'ils peuvent être licites)

le soucis c'est sur la qualification de "préjudice" justement : tout doit être prouvé. Plus d'avantages à être chez le client? Oui et non : ca marcherait pas pour comparer les contrats de travails du client versus presta par exemple, ca
Ca marche pour comparer des situations réelles (conditions de travail)

Entièrement d'accord que le prestataire n'est lié que par son contrat de travail donc ne doit recevoir des ordres que de son employeur : le client, ca n'est rien, hierarchiquement

Ca, beaucoup de monde l'oublie malheureusement, et c'est une ligne de conduite qu'il faut se fixer (par exemple quand le client veut forcer un presta à faire des horaires exagérés)

Maintenant, le monde est petit, attention à bien garder une vision réaliste, et pas se construire non plus une réputation inutilement mauvaise. A savoir pouvoir faire un effort (toujours sur les horaires : tu restes 3 - 4 h de plus lors d'une mise en prod par exemple), et compenser ailleurs.
Ca existe mais je n'ai que rarement vu un client suffisamment idiot pour mener tout au long de l'année ses presta de manière spartiate, on y perd plus qu'on y gagne en général

Je passe aussi sur les problèmes qu'on a tous eu : on peut refuser un ordre du client mais la SSII nous le fera payer ensuite.
Maintenant, ce qui est sur, c'est que les SSII n'étant pas des employeurs normaux, si ca se passe mal chez un client, on doit se limiter à ce qui est juste juridiquement, et se préparer à changer d'employeur. Malheureusement la démission est la solution à beaucoup de choses dans cet environnement

Mais contrairement a ce que certains se complaisent à raconter, tout n'est pas noir ou blanc, y a des clients très coulants aussi. Tout est question de savoir régler à l'amiable un problème en premier lieu. Pour tout le reste, y a masterc la démission

Je n'ai pas compris pourquoi monsieurgo1 s'est fait moinser dans tous les sens de plus le lien qu'il a donné explique très bien le prêt de main d’œuvre illicite et le délit de marchandage

y a certains posts, je sais très bien pourquoi, pour d'autres je pense que c'est par habitude (tout ce qu'il dit n'est pas faux, le problème, c'est la façon de le présenter et l'exagération massive utilisée, on peut pas dire qu'il soit parti du bon pied...). Ca fait partie des critères "amiable" dont je parlais : la psychologie humaine est la même sur un forum (et en vrai, on débarque pas dans une SSII en hurlant au délit de marchandage, en général)

[yann2]

non pas sur le délit de marchandage mais il y a une limite légale tout de même au pret de main d'oeuvre licite (les fameux "3 ans" de prestation classiques, à moins que ca n'ait changé récemment)

Ok mais une prestation en régie n'est pas un prêt de main d’œuvre.

alors on en revient au cas par cas pour la qualification, ou non, de délit, selon les contrats (puisqu'ils peuvent être licites)

le soucis c'est sur la qualification de "préjudice" justement : tout doit être prouvé. Plus d'avantages à être chez le client? Oui et non : ca marcherait pas pour comparer les contrats de travails du client versus presta par exemple, ca
Ca marche pour comparer des situations réelles (conditions de travail)

Entièrement d'accord que le prestataire n'est lié que par son contrat de travail donc ne doit recevoir des ordres que de son employeur : le client, ca n'est rien, hierarchiquement

Ca, beaucoup de monde l'oublie malheureusement, et c'est une ligne de conduite qu'il faut se fixer (par exemple quand le client veut forcer un presta à faire des horaires exagérés)

Maintenant, le monde est petit, attention à bien garder une vision réaliste, et pas se construire non plus une réputation inutilement mauvaise. A savoir pouvoir faire un effort (toujours sur les horaires : tu restes 3 - 4 h de plus lors d'une mise en prod par exemple), et compenser ailleurs.
Ca existe mais je n'ai que rarement vu un client suffisamment idiot pour mener tout au long de l'année ses presta de manière spartiate, on y perd plus qu'on y gagne en général

Je passe aussi sur les problèmes qu'on a tous eu : on peut refuser un ordre du client mais la SSII nous le fera payer ensuite.
Maintenant, ce qui est sur, c'est que les SSII n'étant pas des employeurs normaux, si ca se passe mal chez un client, on doit se limiter à ce qui est juste juridiquement, et se préparer à changer d'employeur. Malheureusement la démission est la solution à beaucoup de choses dans cet environnement

Mais contrairement a ce que certains se complaisent à raconter, tout n'est pas noir ou blanc, y a des clients très coulants aussi. Tout est question de savoir régler à l'amiable un problème en premier lieu. Pour tout le reste, y a masterc la démission




y a certains posts, je sais très bien pourquoi, pour d'autres je pense que c'est par habitude (tout ce qu'il dit n'est pas faux, le problème, c'est la façon de le présenter et l'exagération massive utilisée, on peut pas dire qu'il soit parti du bon pied...). Ca fait partie des critères "amiable" dont je parlais : la psychologie humaine est la même sur un forum (et en vrai, on débarque pas dans une SSII en hurlant au délit de marchandage, en général)

Ca sort de la discussion sur la légalité de certaines prestations. Si je dois donner mon avis, un employeur qui refuserait de m'embaucher ou un partenaire qui refuserait de travailler avec moi parce que j'aurai voulu faire reconnaitre mes droits ne m'intéressent pas le monde est petit pour les SSII aussi

Je suis bien d'accord, il y a plein de contrats de prestations licites (encore heureux )

[monsieurgo1]

Bonjour

Certains sur ce forum s'autoproclament experts, et traitent les autres comme leurs inférieurs. Qu'ils me montrent leurs titres de maitre du monde.

Quand on ne converge pas vers leur avis, on est forcément un con, un borné, un imbu de soi, qui n'écoutes pas leurs sages avis. C'est parce que tu n'écoutes pas leur sage avis qu'ils se montrent agressif. Sans blague.

Moi je dis tout simplement que le délit de marchandage est illégal. Qu'il y a eu des condamnations récentes dans plusieurs domaines. Les autres ont raisons sur un point, je ne suis pas capable de citer une seule condamnation contre des SSII. Ceci je l'explique par une méconnaissance de la loi sur le delit de marchandage y compris des DPs de SSII. Je l'explique aussi par des gros chèques faits par les clients aux consultants accompagné de confidentialité, pour éviter des décisions judiciaires et de la publicité. On a plusieurs examples de ce type chez nous.

Je dis aussi que quand tu as été bien traité ne va pas chercher la merde. Mais par contre si tu sais que ta SSII sont des chiens, prépare tes arrière. Récupère les mails que j'ai donné dans un précédent post. Vas consulter plusieurs avocats et fais toi ta propre idée.

Ce a quoi les autres me repondent que je suis un fou qui veut envoyer les jeunes ingénieurs au casse pipe.

J'ai bien compris, mais amis maîtres et experts auto proclamés, je garde mon avis si vous m'en laissez le droit.

Maintenant, si vous me montrez des décisions judiciaires condamnant le vilain consultant ayant osé attaquer pour délit de marchandage la gentille SSII, accompagné de lourdes amendes, et bien je reconnaîtrais mon erreur.





[QaUOTE=yann2;8403001]Ok mais une prestation en régie n'est pas un prêt de main d’œuvre.



Ca sort de la discussion sur la légalité de certaines prestations. Si je dois donner mon avis, un employeur qui refuserait de m'embaucher ou un partenaire qui refuserait de travailler avec moi parce que j'aurai voulu faire reconnaitre mes droits ne m'intéressent pas le monde est petit pour les SSII aussi

Je suis bien d'accord, il y a plein de contrats de prestations licites (encore heureux )[/QUOTE]

[eulbobo]

Certains sur ce forum s'autoproclament experts, et traitent les autres comme leurs inférieurs. Qu'ils me montrent leurs titres de maitre du monde.

Tu es toujours là?
J'attends toujours que tu nous montres le chemin.

Plutôt que c'est un autre prophète du "Y'a qu'a", ouvres la voie et montre nous TON combat, comment tu l'as mené, comment tu as attaqué, comment tu as gagné (ou perdu) plutôt que d'essayer de gagner des soutiens (qui au mieux seront des soutiens psychologiques, donc inutiles à la barre)

Moi je dis tout simplement que le délit de marchandage est illégal.

C'est un fait. Reste à prouver que la boîte qui t'emploie tombe sous le coup de cette loi.
Allez, je t'en donne une plus simple : abus de bien social et détournement des fonds de l'entreprise... Placements douteux, fausses déclarations d'activité (du genre les formations interne qui passent sur le budget formation)

Ce a quoi les autres me repondent que je suis un fou qui veut envoyer les jeunes ingénieurs au casse pipe.

Tout le monde n'a pas les moyens d'attaquer son employeur, tout simplement. Financiers, intellectuels, ou tout simplement parce qu'il y a une écrasante majorité d'employeurs honnêtes.

Maintenant, si vous me montrez des décisions judiciaires condamnant le vilain consultant ayant osé attaquer pour délit de marchandage la gentille SSII, accompagné de lourdes amendes, et bien je reconnaîtrais mon erreur.

La plupart du temps, ça fini en licenciement donc à mon de connaitre des idiots qui ont attaqué leur employeur sans preuve et qui ont perdu ça va être compliqué.
Lourde peine? Non, quand tu accuses, tu dois prouver (c'est la base du droit Français). Si tu n'arrives pas à prouver tes dires, la plupart du temps, tout ce que tu risques c'est l'application de l'article 700 (payer les frais d'avocats) et de perdre ton boulot, on va pas te foutre une amende pour avoir accusé à tort (sauf si l'employeur décide de se lancer dans un procès en diffamation, mais ils ne le font pas parce que ça ne présente aucun intérêt et que là encore, il faut prouver la diffamation)

Donc non, je l'ai pas d'idiots dans mon entourage désolé.

[mike115]

D'habitude, je vous lis et je me contente de vous lire mais sur ce coup, je ne comprends pas le levée de bouclier contre Monsieurgo1 qui en plus a raison sur pas mal de sujets.

Je vais essayer d'être concis, je ne suis pas interessé d'entrer dans des conflits; juste de vous fournir des infos. Si vous n'êtes pas d'accord, c'est pas grave mais ça sert à rien de m'attaquer. OK?

Pour commencer, la régie telle qu'elle est faite par les SSIIs est bien illégale; pour que cela ne soit pas illégal, il faut que vous apportiez une connaissance bien spécifique que le client ne possède pas. Par exemple, le client décide de déployer SAP chez lui, il n'a pas de connaissance SAP et pour la durée du projet de déploiement au sein de son entreprise, vous travaillez au sein de la société du client pour que ses équipes apprennent de vous: il n'y a pas de délit de marchandage et prêt illicite de main d'oeuvre.

Par contre, vous faites du Java sur un produit du client au sein d'une équipe de dév du client connaissant Java avec la méthodologie du client, sous les ordres du clients, sur les machines du client, selon les horaires du client et avec le client qui approuve vos vacances et fait votre revue de performances annuelles; vous bouffez à la cantine avec le dévs de votre equipe, pariticpez aux mêmes réunions qu'eux. Votre contrat de sous-traitance ne définit pas de manière précise et circonstanciée les tâches à effectuer, ni les dates de livraison. TRES TRES FORTE PRESOMPTION DE DELIT DE MARCHANDAGE. Pourquoi présomption? Parce que seul le tribunal des prud'hommes peut décider si il y a délit.

Vous pouvez lire la page http://www.feral-avocats.com/fr/publ...-main-doeuvre/ qui parle du délit de marchandage dans le secteur informatique et notamment des critères jurisprudentiels:

Les critères jurisprudentiels :

– un apport par le prestataire d’un savoir-faire et de moyens techniques qui lui sont propres,
– pas de facturation au temps passé,
– pas de subordination hiérarchique ou technique au Maître d’Ouvrage,
– pas de confusion d’employeur notamment par longues périodes de travail chez le client ni assimilation à son personnel,
– pas d’utilisation des ressources du Maître d’Ouvrage,
– une définition contractuelle claire et précise de la tâche à accomplir.

Alors oui, Monsieurgo1 a raison quand aux documents qu'il faut collecter pour tenter de prouver qu'il y a délit de marchandage. Tout cela je l'écris sous la supervision de mon frère qui est avocat depuis plus de 25 ans (des fois que vous demandiez par la suite, un avocat ne peut déontologiquement pas représenter un membre de sa famille; c'est interdit par le barreau).

Par ailleurs, je suis allé aux prud'hommes 2 fois. La première fois j'ai perdu car je n'étais pas suffisamment préparé et j'ai bien écopé d'une amende de 2000 EUR en plus de l'article 700. La deuxième fois, j'ai gagné environ 1 an de salaire brut plus mes vacances, mes jours de formation et quelques broutilles. Sachez que si vous vous lancez dans l'aventure prud'homme, c'est une lutte de longue haleine et que l'avocat prendra une somme forfaitaire (genre 2000 EUR HT + 20% TVA) plus 10% HT de vos gains. Et que ça coûte plus cher si vous allez en départage, en appel ou en cassation (par exemple juste 2000 EUR pour un avocat de cassation juste pour examiner si votre dossier vaut la peine d'être plaidé).

Concernant Astek et Amadeus que je connais bien, il s'agit bien de délit de marchandage; Amadeus a essayé de mettre en place des contrats appeles TPDS (Third Party Development Service) pour faire croire que les sous-traitants ne travaillaient pas directement sous les ordres d'Amadeus mais sous les ordres d'un coordinateur afin d'éviter le requalification par l'inspection du travail de ses contrats de sous-traitance en prêt illicite de main d'oeuvre.

Encore une fois, ne me détestez pas. On est en démocratie et vous êtes libre de ne pas croire ce que j'écris.

[Zirak]

je ne comprends pas le levée de bouclier contre Monsieurgo1 qui en plus a raison sur pas mal de sujets.

[...]

TRES TRES FORTE PRESOMPTION DE DELIT DE MARCHANDAGE. Pourquoi présomption? Parce que seul le tribunal des prud'hommes peut décider si il y a délit.

Tu te réponds tout seul.

Si j'ai bien suivi, ce que reproche certains à Monsieurgo1, ce n'est pas de dire que des trucs faux, au contraire, certains ont même dit qu'il avait raison sur certains points. C'est plutôt le fait de vouloir pousser tout le monde a attaquer sa SSII en laissant sous-entendre qu'ils gagneront forcément car toutes les SSII font du délit de marchandage.

Or, et tu le dis toi-même, il peut y avoir présomption sans que cela soit forcément vrai, seul le tribunal pourra statuer.

Maintenant prenons le cas d'un mec qui travaillent en SSII et pensent se faire enfler, qui a du mal à finir ses fins de mois ou que sais-je, il suit le conseil de Monsieurgo1 et attaque sa SSII, et la comme toi la première fois, il perd car le tribunal statut qu'il n'y a pas délit, le mec perd son boulot, et écope d'une amende en plus, et se retrouve dans une situation encore pire qu'avant.

Tout le monde le sait que cela peut arriver qu'il y ait effectivement délit, mais ce n'est pas systématique, du coup, comme l'ont dit Garn et les autres, c'est à voir suivant la situation de chacun, on ne peut pas dire à tout le monde "allez-y, vous êtes sûr de gagner".


(ps : je bosse dans le privé et n'ait jamais bossé en SSII, ma réponse est par rapport à ce que j'ai compris des différentes interventions de chacun ici).

[Mat.M]

Tiens je vais te faire une petite analogie pour que tu comprennes bien. Quand j'allais en Inde, je laissais au conducteur de rickshaw 100 roupies (5 euros) alors que pour un local la course etait de 30 roupies. Je pensais etre genereux. Jusqu'au jour ou j'ai compris que j'étais un connard, qui en fait avait un impact par ma bêtise sur le prix qui allait augmenter pour les locaux.

on dérive du sujet principal ( l'entreprise Astek) mais c'est une erreur; donner 100 roupies au lieu de 30 c'est une marque de respect...l'occidental aux yeux des indiens a de l'argent donc du pouvoir.
Je préfère donner 100 roupies plutôt que de me faire braquer au coin de la rue sous la menace d'une arme à Delhi ou ailleurs dans le monde.

Je te rappelle que les SSII ont une activité pour la plupart illégale (délit de marchandage). Donc l'argent que tu leur as fait gagner, c'est de l'argent sale provenant du travail illégal.

c'est certainement exact mais d'un autre côté faut bien avoir du travail dans la vie au lieu de pointer au chômage.
Si les SSII pratiquent le délit de marchandage et que tu considères que c'est un tort alors je pense qu'il faut monter des actions de groupe plutôt que de faire une action en justice de manière isolée.
Le problème c'est que si les SSII se font attaquer de toutes parts en justice eh bien elle risquent de ne plus embaucher personne.

En plus le fonctionnement des SSII se fait sous la bénédiction de l'Etat en France parce que l'Etat a une participation financière parfois majoritaire parfois minoritaire dans le capital des SSII.
Et n'a pas intérêt à voir les SSII pérécliter

Par ailleurs, je suis allé aux prud'hommes 2 fois. La première fois j'ai perdu car je n'étais pas suffisamment préparé et j'ai bien écopé d'une amende de 2000 EUR en plus de l'article 700. La deuxième fois, j'ai gagné environ 1 an de salaire brut plus mes vacances, mes jours de formation et quelques broutilles. Sachez que si vous vous lancez dans l'aventure prud'homme, c'est une lutte de longue haleine et que l'avocat prendra une somme forfaitaire (genre 2000 EUR HT + 20% TVA) plus 10% HT de vos gains. Et que ça coûte plus cher si vous allez en départage, en appel ou en cassation (par exemple juste 2000 EUR pour un avocat de cassation juste pour examiner si votre dossier vaut la peine d'être plaidé).

+1000 merci pour le témoignage

[mike115]

Tu te réponds tout seul.

Si j'ai bien suivi, ce que reproche certains à Monsieurgo1, ce n'est pas de dire que des trucs faux, au contraire, certains ont même dit qu'il avait raison sur certains points. C'est plutôt le fait de vouloir pousser tout le monde a attaquer sa SSII en laissant sous-entendre qu'ils gagneront forcément car toutes les SSII font du délit de marchandage.

Or, et tu le dis toi-même, il peut y avoir présomption sans que cela soit forcément vrai, seul le tribunal pourra statuer.

Oui seul le tribunal peut le reconnaître officiellement car c'est lui qui dit la loi. Mais en étant en situation soit même, on sait reconnaître quand on travaille en situation de délit de marchandage. Le fait d'avoir passé un entretien avec le client et de faire le même boulot et dans les mêmes conditions que les employés permanents du client suffisent de vous permettre d'affirmer que vous travaillez en situation de délit de marchandage. Pas besoin de tribunal pour vous en convaincre.

Maintenant prenons le cas d'un mec qui travaillent en SSII et pensent se faire enfler, qui a du mal à finir ses fins de mois ou que sais-je, il suit le conseil de Monsieurgo1 et attaque sa SSII, et la comme toi la première fois, il perd car le tribunal statut qu'il n'y a pas délit, le mec perd son boulot, et écope d'une amende en plus, et se retrouve dans une situation encore pire qu'avant.

Ah mais c'est un risque à prendre, je suis d'accord; mais Monsieurgo1 a raison, pourquoi des ouvriers et des femmes de chambre arrivent à faire reconnaître le problème par la justice et pourquoi les ingé en info sont si frileux à faire reconnaître la grande injustice qui les prive de carrières et de salaires à la hauteur de leur capacités et de leur implication dans leurs professions? Je vous le dis, moi je ne comprends pas.

EDIT: Dans l'immense majorité des cas (sauf a demander la résolution de son contrat de travail aux tords de l'employeur), le salarié a déjà perdu son job quand il entame une action aux prud'hommes. On va pas perdre son job ou être empêché de retrouver un poste en allant aux prud'hommes. C'est plus une histoire de recouvrer son honneur et de demander réparation. Et il n'y a pas de honte à demander réparation.

Tout le monde le sait que cela peut arriver qu'il y ait effectivement délit, mais ce n'est pas systématique, du coup, comme l'ont dit Garn et les autres, c'est à voir suivant la situation de chacun, on ne peut pas dire à tout le monde "allez-y, vous êtes sûr de gagner".

Encore une fois c'est très facile de reconnaître si on travaille en situation de délit de marchandage et de prêt illicite de main d'oeuvre. Et moi, je parie que l'immense majorité des gens du secteurs travaill dans ces conditions.

[el_slapper]

(.../...)EDIT: Dans l'immense majorité des cas (sauf a demander la résolution de son contrat de travail aux tords de l'employeur), le salarié a déjà perdu son job quand il entame une action aux prud'hommes. On va pas perdre son job ou être empêché de retrouver un poste en allant aux prud'hommes. C'est plus une histoire de recouvrer son honneur et de demander réparation. Et il n'y a pas de honte à demander réparation.

C'est la différence entre monsieurgo et toi : moi qui n'ai jamais perdu mon job, il m'exhorte à porter plainte. Pour un gain aléatoire qui menacera ma réputation. Toi, tu parles d'utiliser les prud'hommes là ou ils sont prévus. C'est pourquoi je suis presque d'accord avec toi.

Encore une fois c'est très facile de reconnaître si on travaille en situation de délit de marchandage et de prêt illicite de main d'oeuvre. Et moi, je parie que l'immense majorité des gens du secteurs travaill dans ces conditions.

Certes. Mais pour moi, ça m'a sorti du chômage, construit mon CV, et permis de trouvé un boulot en province payé au tarif parisien. Donc j'ai du mal à être objectif.

[mike115]

Pour un gain aléatoire qui menacera ma réputation.

Aller aux prud'hommes ne menace pas la réputation d'une personne. Quand j'ai commencé à travailler en 1990, personne dans mon entourage (presque tout le monde travaille dans l'info) n'avait jamais entamé de procédures aux prud'hommes. Ca ne se faisait pas et c'était mal vu. Maintenant, tout le monde a connu 1 ou 2 plans de licenciement et d'autres broutilles moyennement appétissantes avec son patron. Je ne suis pas sure de connaitre quelqu'un qui n'a pas eu de problème avec une boîte nécessitant de faire appel à un avocat.

EDIT : Je pense qu'il y a un petit malentendu. Monsieurgo1 ne vous dit pas d'attaquer votre employeur aux prud'hommes pendant que vous êtes en poste. Et moi non plus. Ce que je vous dis, c'est que lorsque votre contrat se termine, vous devriez vous demander si vous ne devriez pas réclamer votre dû si la SSII vous a spolié. Par contre, quand vous êtes licencié, il est trop tard pour collecter des preuves. C'est lorsque vous êtes encore en poste qu'il faut les accumuler quitte à ne pas vous en servir quand vous quittez l'entreprise. En tout cas, c'est ce que moi je faisais quand je bossais en SSII