Discussion :

[Zirak]

On s'est extasié sur le rap.. On a fustigé ceux qui critiquaient les paroles entre N. T. M. (pas le groupe) ou F. la Pol....

Sur ce point là je te suis pas trop, enfin je vois pas ce que le rap vient faire la dedans, tous les rappeurs ou personnes chantant ce genre de propos ne sont pas étrangers ou français d'origine étrangère... (Et accessoirement, tous les groupes de rap ne chantent pas ce genre de propos, ou contre le système, ou la république ou la police).

Justement, tu évoques le groupe, qui a été poursuivi plusieurs fois pour ce genre de propos, et ils sont tous les deux français (oui même Didier/Joey Starr). ^^

[souviron34]

Sur ce point là je te suis pas trop, enfin je vois pas ce que le rap vient faire la dedans, tous les rappeurs ou personnes chantant ce genre de propos ne sont pas étrangers ou français d'origine étrangère...

Maintenant sans doute.. Mais début/milieu des années 80-90, si...

Le rap a été le symbole de la banlieue et des beurs, du milieu des années 80 à celui des années 90.. Et que ce soit Lang et autres, on l'a entendu partout comme ce symbole (fête de l'Huma et autres)

Pas que j'aime pas, mais au tournant des années 90-2000 on n'entendait que ça partout... Et c'était TRES fortement typé...

(Et accessoirement, tous les groupes de rap ne chantent pas ce genre de propos, ou contre le système, ou la république ou la police).

Justement, tu évoques le groupe, qui a été poursuivi plusieurs fois pour ce genre de propos, et ils sont tous les deux français (oui même Didier/Joey Starr). ^^

Justement, j'ai dit "pas le groupe".. Faut lire

Mais l'expression..

[Zirak]

Maintenant sans doute.. Mais début/milieu des années 80-90, si...

Le rap a été le symbole de la banlieue et des beurs, du milieu des années 80 à celui des années 90.. Et que ce soit Lang et autres, on l'a entendu partout comme ce symbole (fête de l'Huma et autres)

Pas que j'aime pas, mais au tournant des années 90-2000 on n'entendait que ça partout... Et c'était TRES fortement typé...

Le symbole peut-être, enfin la récupération que certains politiques ont bien voulu en faire, mais je maintiens ce que j'ai dit, il y a toujours eu des français blancs dans le rap, et ce depuis le début, et je sais de quoi je parle.

Quant au "on entendait que ça partout", à l'époque à part sur Skyrock, ou quelques ondes style radio Nova, on était très loin d'en entendre partout, surtout avant 2000, même à la télé, à part les clips la nuit sur M6, cela ne passait sur aucune chaine nationale...

Même si ce n'est pas que tu n'aimes pas, tu ne dois pas spécialement en écouter (voir pas du tout), donc tu ne dois pas t'y connaitre beaucoup (voir pas du tout), et même si je n'en écoute plus, ce fut le cas à une époque (celle-là justement, j'ai arrêté vers 2000 quand ça a commencé à devenir trop commercial avec des trucs bidons genre Booba et compagnie), donc je ne pense pas que tu m'apprennes quoi que ce soit à ce niveau.

Justement, j'ai dit "pas le groupe".. Faut lire

Mais l'expression..

Je sais lire merci, j'ai juste profité que tu évoque le groupe (en précisant que tu ne parlais pas d'eux) pour illustrer ce que je disais, à savoir le fait que certains propos que tu reproches étaient tenu également par des français de souche / des blancs, et n'étaient pas réservés aux "étrangers".

[Jon Shannow]

à savoir le fait que certains propos que tu reproches étaient tenu également par des français de souche / des blancs, et n'étaient pas réservés aux "étrangers".

Lol !
Si Joey Star est blanc, alors je suis ... translucide ?

[Zirak]

Lol !
Si Joey Star est blanc, alors je suis ... translucide ?

J'ai écrit français de souche / blancs... Et après c'est à moi qu'on dit qu'il faut lire...

Et oui Joey Starr est français, son nom est Didier Morville, il est né en France de parents Martiniquais donc français...

Mais bon, si maintenant vous venez à prendre même les DOM-TOM pour des étrangers, juste car ils n'ont pas la peau blanche, je pense que le côté fasciste dont je parlais est encore plus présent que je le pensais.

Sur le coup tu as perdu une énième occasion de ne rien dire Jon.

[Jon Shannow]

J'ai écrit français de souche / blancs... Et après c'est à moi qu'on dit qu'il faut lire...

Et oui Joey Starr est français, son nom est Didier Morville, il est né en France de parents Martiniquais donc français...

Mais bon, si maintenant vous venez à prendre même les DOM-TOM pour des étrangers, juste car ils n'ont pas la peau blanche, je pense que le côté fasciste dont je parlais est encore plus présent que je le pensais.

Sur le coup tu as perdu une énième occasion de ne rien dire Jon.

Tu deviens très susceptible pour le coup. C'était de l'humour. J'aime pas J. Star, mais ça n'a rien à voir avec sa couleur de peau, son origine ou la couleur de ses chaussettes ! N'essaies pas de nous faire passer pour des méchants racistes, ce discours politiquement correct ne fonctionne plus qu'à la télé et à la radio.

[r0d]

L'histoire contemporaine de la France, concernant l'immigration, est assez particulière. Assez unique pour être difficilement comparable. Ça n'aide pas.
Il faut bien prendre en compte le fait que l'Algérie était française (un ensemble de départements français) pendant plus d'un siècle, et n'est indépendante depuis pas longtemps (1962). Ce qui signifie que les Algériens de plus de 50 ans, même nés dans un bled au fin fond de l'Atlas, sont nés français! Ce n'est pas rien.
Je dis ça, ce n'est pas pour chercher des responsabilités. Je m'en fiche des responsabilités, car je suis déterministe et je considère que chacun fait ce qu'il peut; je ne pense pas en terme de responsabilité. Je cherche juste à comprendre. Et donc entre l'Algérie, le Maroc (qui était quasiment un territoire français également), et les colonies, le rapport de la France avec l'immigration, d'un point de vue historique, est lourd, complexe et particulier.

Je crois qu'il faut à la fois demander que les immigrés s'intègrent et les aider à le faire.

Moi je pense qu'il faut dépasser ce paradigme. Ma réflexion est pragmatique: je regarde les pays où sa se passe bien, et ceux où sa se passe mal, et j'en tire une conclusion.
L'immigration ne se fait jamais sans heurts, c'est un fait. Mais les pays pays dans lesquels ça se passe le mieux, ce sont les pays dans lesquels ont ne pense pas en terme d'intégration, mais en terme de "faire sa place". "Dig in" disent les anglais. Au Canada et aux USA, les immigrés doivent passer des tests, mais après ils ça ils font leur vie, et ne sont pas constamment contraints de faire leurs preuves, d'être plus "de souche" que les "de souche". En Belgique il n'y a même pas de test, juste un parcours d'intégration qui n'est pas obligatoire, mais que la quasi totalité des immigrés demandent à effectuer.

L'idée que les immigrés ont un "devoir d'intégration" a à peu près disparu, au fur et à mesure que la pensée-Bourdieu s'établissait comme référence unique de nos élites.

Vous me faites bien rigoler avec à décerner vos prix en "pensée unique", "politiquement correct" et autre "bien-pensance". As-tu lu Bourdieu? Sais-tu de quoi tu parles? Bourdieu a toujours été considéré comme une sorte de mal absolu par les élites. Il y a certes une "école" Bourdieu, mais elle est très restreinte au sein des professionnels de la sociologie.
Toi et souviron, lorsqu'une idée ne vous plait pas, vous la taxez de "pensée unique", "politiquement correct" ou de "bien-pensance", un façon facile de la déconsidérer à peu de frais, sans avoir besoin de ne serait-ce que savoir de quoi on parle. Bourdieu a tenté d'expliquer les choses, et cela ne vous plait pas. Vous préférez vous fier à vos affects. C'est une méthode comme une autre, et étrangement, je ne la juge pas (c'est un long débat, mais je ne dit pas "elle est bonne" ou "elle est mauvaise"). Mais ce n'est pas la seule, et lorsque des personnes, surtout lorsqu'elles sont douées et qu'elles font les choses correctement et honnêtement, vous devriez pouvoir accepter de considérer leurs travaux, plutôt que de leur faire un procès politique.

[Zirak]

Tu deviens très susceptible pour le coup.

C'est possible, vu que 95% des gens ici pensent tout savoir mieux que tout le monde et connaitre ma vie mieux que moi car ils sont plus vieux que leur grand-père, à force, ça commence à devenir chiant.

C'était de l'humour.

Et bien autant pour moi alors...

J'aime pas J. Star, mais ça n'a rien à voir avec sa couleur de peau, son origine ou la couleur de ses chaussettes !

La question n'est pas la, je n'en suis pas spécialement fan non plus (même quand j'écoutais du rap, le Suprême ne faisait pas spécialement parti des groupes que j'appréciais d'ailleurs).

N'essaies pas de nous faire passer pour des méchants racistes, ce discours politiquement correct ne fonctionne plus qu'à la télé et à la radio.

Je n'essais rien du tout, mais bon, tu as tenté ta blague quand un mec qui n'y connait rien en rap essayait de m'apprendre ce que c'était, tu n'es pas tombé au bon moment c'est tout, et je n'ai pas su déceler le trait d'humour. Et puis tu aurais très bien pu lire ma phrase en diagonale et effectivement penser que j'insinuais que Joey Starr était blanc donc bon, ton intervention aurait pu être sérieuse.

C'est juste que ça m'horripile un peu toutes ces généralisations et ces amalgames à propos de sujets non maitrisés, quand je dis de la merde, personne ne se gêne pour me le dire, je ne vois pas pourquoi je n'aurai pas le droit d'en faire autant !


Edit : le moins n'est pas de moi.

[Jon Shannow]

...

Edit : le moins n'est pas de moi.

Pas grave ! T'inquiètes.

Pour le moins, je m'en tape comme de ma première paires de chaussettes.
Ensuite, je trouve que le climat se détériore de plus en plus sur ce forum. Les gens deviennent susceptibles, aigris et répondent de plus en plus méchamment. Ça devient moins agréable à lire.

[fcharton2]

Mais les pays pays dans lesquels ça se passe le mieux, ce sont les pays dans lesquels ont ne pense pas en terme d'intégration, mais en terme de "faire sa place". "Dig in" disent les anglais. Au Canada et aux USA, les immigrés doivent passer des tests, mais après ils ça ils font leur vie, et ne sont pas constamment contraints de faire leurs preuves, d'être plus "de souche" que les "de souche".

C'est la vision communautariste, défendue aujourd'hui par un bout de la gauche gauche (son vieux fond internationaliste). Le problème, c'est que ce n'est pas du tout notre tradition nationale, et je n'ai pas l'impression que la majorité y soit favorable. On fait quoi alors, m'sieur? On change le peuple ? on rééduque la majorité ?

As-tu lu Bourdieu? Sais-tu de quoi tu parles? Bourdieu a toujours été considéré comme une sorte de mal absolu par les élites. Il y a certes une "école" Bourdieu, mais elle est très restreinte au sein des professionnels de la sociologie.

On ne parle pas ici des professionnels de la sociologie, ni même de ce qu'a voulu dire Bourdieu, mais d'une vision de la société qui lui est généralement associée (c'est ce que j'appelais "pensée-Bourdieu"). L'idée générale, qui à mon avis vient directement de Bourdieu, c'est que nos actions sont en grande partie dictées par nos origines sociales, et tendent a les perpétuer. Cette idée n'a rien d'absurde, mais comme souvent avec les sciences sociales, on arrive, en la poussant à bout à des fins politiques, à un certain bazar conceptuel.

Donc, pour clarifer, ce que je surnomme la "pensée Bourdieu", c'est cette façon de voir la reproduction sociale comme l'explication magique de tout et n'importe quoi. Dans cette vision du monde, tout n'est que social, et le rôle du politique est de rééquilibrer la société pour compenser la reproduction sociale, qui désavantage les classes défavorisées. En poussant ce raisonnement, on arrive à une vision manichéenne d'un monde divisé entre victimes et oppresseurs, et où les premiers ont des droits et les seconds des devoirs, ontologiques comme tu dirais, une société où, peu à peu, la 'classe sociale' remplace l'individu (je précise parce que c'est, à mon avis, ce qui explique pourquoi la gauche est si marquée par ces idées...)

Maintenant, prend ce raisonnement (pas absurde, note, l'enfer est pavé de bonnes intentions), laisse mariner quelques décennies, ajoutes y un soupçon de repentance, une poignée de bons sentiments, une mousseline d'Histoire mal digérée et une rasade de certitudes, et tu auras la situation actuelle, où nos politiques, en croyant rééquilibrer la société (en luttant contre l'abominable reproduction sociale) sont en train de la détruire. Dans un monde où chacun raisonne en terme de victimes et de bourreaux, comment on fait pour vivre ensemble?

Ah mais #NotInBourdieusName, hein? Si tu veux, mais cela ne change pas grand chose au raisonnement.

Sur le reste, tu crois vraiment qu'après avoir cité la "rapacité des possédants" comme explication unique de tout, deux pages plus haut, ton sermon sur l'emploi par Souviron et moi du mot "bien pensance" est crédible?

Francois

[r0d]

Sur le reste, tu crois vraiment qu'après avoir cité la "rapacité des possédants" comme explication unique de tout, deux pages plus haut, ton sermon sur l'emploi par Souviron et moi du mot "bien pensance" est crédible?

Je ne vois pas le rapport.
Moi je fais de la caricature crasse, et je ne m'en cache pas, donc dans la provocation. Vous vous faites des sophismes douteux.
Ce sont deux procédés différents, et dont les finalités sont opposées (moi je provoque le débat, vous vous le noyez). Aucun rapport.

Après, je ne comprends pas le procès que tu fais à Bourdieu ou aux "bourdieusiens". Bourdieu a effectivement un écho assez fort à gauche de la gauche. Mais cette gauche là n'a jamais été au pouvoir, à aucun niveau, pas même local. Quelle est donc la responsabilité? Et de qui d'ailleurs?
Parce que moi ce que je vois, c'est que la France est globalement dirigée par la droite depuis 50 ans. Or je ne sache pas que Bourdieu soit une référence de premier ordre dans la doxa libérale, puisque incompatible.

[fcharton2]

Après, je ne comprends pas le procès que tu fais à Bourdieu ou aux "bourdieusiens". Bourdieu a effectivement un écho assez fort à gauche de la gauche. Mais cette gauche là n'a jamais été au pouvoir, à aucun niveau, pas même local. Quelle est donc la responsabilité? Et de qui d'ailleurs?
Parce que moi ce que je vois, c'est que la France est globalement dirigée par la droite depuis 50 ans. Or je ne sache pas que Bourdieu soit une référence de premier ordre dans la doxa libérale, puisque incompatible.

D'abord, je suis content de voir que ma compréhension de Bourdieu n'est plus mise en cause... Je me sens moins bête, d'un coup. Ensuite, si Bourdieu a particulièrement marqué l'extrême gauche (parce qu'il propose une modernisation de la notion de lutte des classes, je crois), son influence est nettement plus étendue, et couvre aujourd'hui la gauche et la droite (et je dirais qu'on pourrait analyser sous cet angle le discours économique actuel du FN, ce qui n'est pas tout à fait étonnant vu que certains de ses penseurs viennent de gauche...).

En fait, comme tu le dis, l'influence de Bourdieu n'est guère absente que chez les libéraux pur jus, mais chez nous ils sont à peu près aussi rares que l'extrême gauche, et n'ont jamais été au pouvoir.

Francois

[GPPro]

D'abord, je suis content de voir que ma compréhension de Bourdieu n'est plus mise en cause... Je me sens moins bête, d'un coup. Ensuite, si Bourdieu a particulièrement marqué l'extrême gauche (parce qu'il propose une modernisation de la notion de lutte des classes, je crois), son influence est nettement plus étendue, et couvre aujourd'hui la gauche et la droite (et je dirais qu'on pourrait analyser sous cet angle le discours économique actuel du FN, ce qui n'est pas tout à fait étonnant vu que certains de ses penseurs viennent de gauche...).

En fait, comme tu le dis, l'influence de Bourdieu n'est guère absente que chez les libéraux pur jus, mais chez nous ils sont à peu près aussi rares que l'extrême gauche, et n'ont jamais été au pouvoir.

Francois

N'importe quel "intellectuel" ayant son passe droit pour les plateaux télé (BHL finkelkraut et tout le toutim, jusqu'à Schneiderman même s'il a peut être révisé son jugement depuis qu'il a perdu ledit passe droit) sortent leurs flingues dès que l'on parle de Bourdieu. Je ne vois pas trop en quoi son influence s'étend comme tu le dis.

[r0d]

je trouve que le climat se détériore de plus en plus sur ce forum. Les gens deviennent susceptibles, aigris et répondent de plus en plus méchamment.

Et merde, bientôt on aura plus de droit de s'engueuler! C'est quoi cette leçon de morale, tu serais pas en train de devenir socialiste toi?

[deuche]

Simara a eu sa dose, il est parti et nous n'avons plus eu de nouvelles de lui depuis le 29 juin. Simara, de là où tu te trouve, je te salut !


Pour votre info, le Pentagone a relayé qu'au moins 15 vols de transport du plus gros porteur Russe (150T de charge) ont eu lieu près de Lattakié.
Les Russes sont en train de déployer leurs troupes d'élites appelé 'La mort noire' pour combattre l'EI.

(je n'en dis pas plus je risque de déformer les infos, il vaut mieux que vous alliez les chercher par vous même.)

L'idéal, dans le sens idéologique, serait que Russe et américains combattent l'EI ensemble.

[Jon Shannow]

Et merde, bientôt on aura plus de droit de s'engueuler! C'est quoi cette leçon de morale, tu serais pas en train de devenir socialiste toi?

Qu'on s'engueule ne me gêne pas (au contraire ) qu'on s'insulte est moins sympa.
Et j'ai été socialiste... Aujourd'hui je ne sais plus ce que je suis... Ou suis-je ? Ou vais-je ? Dans quel étagère ? toussa toussa ...

[r0d]

Et j'ai été socialiste...

Aille, je savais pas... désolé
Pas toujours facile d'assumer son passé... moi j'ai été recordman de lancer de tong... pas facile d'en parler...
J'ai honte...

[souviron34]

...
Quant au "on entendait que ça partout", à l'époque à part sur Skyrock, ou quelques ondes style radio Nova, on était très loin d'en entendre partout, surtout avant 2000, même à la télé, à part les clips la nuit sur M6, cela ne passait sur aucune chaine nationale...

Même si ce n'est pas que tu n'aimes pas, tu ne dois pas spécialement en écouter (voir pas du tout), donc tu ne dois pas t'y connaitre beaucoup (voir pas du tout), et même si je n'en écoute plus, ce fut le cas à une époque (celle-là justement, j'ai arrêté vers 2000 quand ça a commencé à devenir trop commercial avec des trucs bidons genre Booba et compagnie), donc je ne pense pas que tu m'apprennes quoi que ce soit à ce niveau.

Je ne connais pas, effectivement, mais a l'époque j'étais producteur de musique et j'essayais de placer sur les radios du blues et du rock ..

Ben y'avait les Boys' bands, le rap, et Céline/Whitney/Garou..


Maintenant mon propos n'était pas sur les amateurs ou afficionados, mais sur ce qui se passait dans la société politique.. Or le rap a été le symbole, de Harlem Désir à la Fête de l'Huma ou aux grandioses fêtes de notre Jacko Lang national ou Delanoê capital.... C'était de ça dont je parlais, et (@rod) c'était ça que je qualifie de "bien-pensants"...

Un symbole parmi d'autres, mais vu le petit nombre de radios et leur propriété, réduite, la couverture sonore de ces années-là a quand même été grandement influencée..

Dans le contexte du post dans lequel j'en parlais, c'était un parmi les autres.. Tu y as été plus sensible, mais chaque élément était une partie.. Simplement on ne peut pas vouloir réduire à néant cette apologie de la différence qui a été faite à ce moment-là, et qui a entériné une "catégorisation" ou "découpage" des français, tout en pensant faire le contraire...

Mais les pays pays dans lesquels ça se passe le mieux, ce sont les pays dans lesquels ont ne pense pas en terme d'intégration, mais en terme de "faire sa place". "Dig in" disent les anglais. Au Canada et aux USA, les immigrés doivent passer des tests, mais après ils ça ils font leur vie, et ne sont pas constamment contraints de faire leurs preuves, d'être plus "de souche" que les "de souche".

Comme je l'ai déjà répété plusieurs fois, il y a une différence de fond, et je ne suis pas certain que quand on défend le point de vue du "dig in" on le comprend..

La France est le SEUL pays du monde dont la Constitution définit le citoyen et l'Etat, et la liberté par le fait que l'Etat ne se préoccupe pas des désirs particuliers..

A l'inverse, les pays anglo-saxons ont une Constitution qui repose sur les Droits de la Personne, et toute personne qui en fait la demande l'Etat est obligé d'y satisfaire.. **


De plus les pays que tu cites sont des pays d'émigration pure (on connait le sort fait aux populations autochtones).. et à très grande superficie.. Le "dig in" dans ces Etats se fait aussi par "ségrégation" ethnique : la "Petite Italie", le "Quartier Chinois", "la Petite Russie", etc etc..

Est-ce l'idéal français ? Non..

C'est ce qui a déterminé "l'intégration à la française" par rapport aux autres : pas de ségrégation ethnique... Les pauvres avec les pauvres; les riches avec les riches::

Ca a commencé à changer avec les Chinois, mais jusque-là il était quasi-impossible d'affubler à un quartier une "origine ethnique"...

Alors je veux bien qu'on remette ça en cause, mais faut savoir quand même que l'un va difficilement sans l'autre (ici, à Montréal, je suis dans le quartier grec/ukrainien, avec des chinois et indiens, mais dans le supermarché du coin je ne comprend pas la moitié des étiquettes, qui sont en cyrillique..)



** D'aileurs, par exemple au Canada les Sikhs ont gagné il y a 25 ans le droit de porter leurs turbans et sabres tout en étant policiers, magistrats, etc... Je ne suis pas certain que les Français apprécieraient de voir un policier avec un turban ou une policière ou juge avec un voile...

Par contre, au Québec car c'est la porte principale, mais même fédéralement, les débats sont très violents par rapport aux voiles/burquas..

Ce que je veux dire, c'est que la judiciarisation des sociétés , ensemble avec un afflux d'extrémistes qui se servent des lois, remet en cause le "dig in" y compris dans les pays dans lesquels ça a été la tradition.. Et cela finit par provoquer la colère/ressentiment du peuple..



Quant au "de souche", si tu suivais ce qui se passe au Québec tu saurais que depuis 40 ans c'est le leitmotiv des nationalistes/séparatistes, et que même en y ayant habité 30 ans on fera la distinction avec un "de souche". (ce qui a valu au Premier Ministre Jacques Parizeau, figure légendaire du séparatisme, à avoir à démissionner au lendemain du référendum en 1995, ayant mis la défaite sur le dos des "ethnies de Montreal").. Et qu'ils ont toujours du mal à s'en remettre, car l'expression "de souche" resurgit régulièrement..

[Midona]

Ce ne sont ni des migrants, ni des réfugiés, mais des envahisseurs. Il y a 70% d'hommes qui débarquent si l'on en croit nos média.
J'entends dire que c'est une richesse pour la France, non mais sérieux, les Français (et les Européens) n'en ont pas marre de se faire prendre pour des cons par la caste mondialiste de Bruxelle ?
Et si il n'y avait qu'un impact économique à la limite... mais il est évident que l'arrivée massif de ces gens est et restera une catastrophe pour l'Europe (occidental en particuliers).
Il aurait été simple de les refuser dès le départ comme l'ont fait l'Australie et d'autres pays, et il n'y aurait eu plus aucun afflux de ces gens vers l'Europe. Mais pour nos dirigeants mondialistes ceci n'est pas au programme, au contraire ils en veulent plus, et nous n'en sommes qu'au commencement.

C'est toi qui à voté "canonner les migrants" ?

[Kaamui]

C'est tellement facile pour ceux qui sont nés du bon côté de la "barrière" de parler d'envahisseurs... La France c'est un nom qu'on a donné à une partie de la surface terrestre. Elle ne nous appartient pas plus qu'aux soit disant envahisseurs. Quand vous, ceux qui prennent*, aurez compris cela, l'utilisation de mots aussi affligeants que "invasion", "accueil", "tolérance", "intégration" vous apparaîtront enfin comme tel.

*reference a Instinct (1998) avec Anthony Hopkins & Cuba Gooding Jr.