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J'ai pas l'impression que :Envoyé par souviron34
Zimbabwe,
Soudan
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La Palestine/Israël non plus
Birmanie
soient des supers réussites.
Bon si les réussites sont l'Australie ou les USA où ils n'y a plus de population locale...
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
La France n'a jamais été le pays des droits de l'homme, c'est le pays de la liberté, nuance. En l'état, la déclaration des droits de l'homme s'applique à ses citoyens.Mais c'est déjà le cas, la France n'est pas la seule à recevoir des réfugiés hein, l'Allemagne et d'autres pays en accueillent aussi.
C'était d'ailleurs marrant à regarder au zapping ce week-end, d'un côté on avait des vidéos en Allemagne, avec la population qui accueillait les réfugiées à la gare avec des pancartes de bienvenue, et des élus présents, ou en Hongrie (il me semble) où des gens venait carrément chercher les réfugiés en voiture à la frontière.
Et de l'autre, les vidéos en France avec Ménart qui foutait des réfugiés dehors en les menaçant d'appeler la police pour une porte cassée (mais on ne sait pas par qui), et des passants interrogés qui étaient d'accord pour accueillir seulement les réfugiés chrétiens...
Heureusement que la manifestation à Paris pour l'accueil des réfugiés contrebalançait un peu tout ça, car l'image du pays défenseur des droits de l'homme et du reste, en prenait un petit coup dans l'aile.
En outre la France à déjà donné il n'y a pas si longtemps, on ne peut pas dire que l'intégration soit une grande réussite à l'heure actuelle. S'ils sont mieux accueillis en Allemagne qui en a les moyens, tant mieux pour eux.
Le problème est que la décolonisation a été faite de façon précipitée sans former les cadres locaux ni de corps d'état capable de prendre en charge les pays nouvellement décolonisés. Le Maroc s'en est bien sorti car Lieutey avait eu l'intelligence de conserver le roi au pouvoir et ce qui va avec, l'Algérie assez mal même si vers la fin, la Veme république avait investit des milliards pour moderniser le pays (pendant la guerre civile).Etant belge, je me sens visé (même si je sais bien que ce n'était pas écrit à mon encontre) et il se trouve justement que mon collègue (décédé récemment malheureusement) était congolais et que nous discutions de temps en temps de la colonisation et de comment était le pays avant par rapport à maintenant. Et bien selon ses propres dires, le pays tournait bien mieux lors de la colonisation. Certes les congolais n'avaient pas accès aux hautes fonctions mais tout tournait bien. Chaque année, lorsqu'il y retournait voir sa famille, il revenait en m'expliquant comment il n'en revenait de ce que le pays était devenu.
Tout ça pour dire que je suis d'accord pour dire que nous n'avions probablement aucun droit pour aller imposer notre façon de faire là-bas (enfin, c'était plutôt piller les ressources naturelles et imposer notre culture pour pas être trop dépaysé) mais apparemment, on n'a pas fait que foutre le bordel partout.
My 2 cents.
Mais sur un laps de temps très court, cela ne permet pas beaucoup de choses.
Les ex-colonies anglaises n'ont pas ce problème puisque les britanniques gardaient les structures locales. Cela n'a pas empêché la partition de l'Inde et tous les conflits du sous continent indien, avec en prime un génocide au Bengladesh....
En outre, l'identité nationale est souvent embryonnaire car ce sont des pays grandement artificiels. Alors qu'en Europe de l'Ouest, elle a mis des centaines d'années à s'imposer: Songez que l'Allemagne n'a que 150 ans.
Par contre, la démographie des pays africains est explosive et devrait atteindre 2 à 3 milliards de personnes en 2050 (merci aux coloniaux d'avoir éradiqués les maladies), avec une éducation qui stagne voir régresse... Voila qui nous promet des lendemains intéressants.
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
??
Sur le total, il y a eu largement plus de pacifiques que du côté français, en proportion (quand tu regardes le nombre)..
Bien entendu, pour certains ça ne s'est pas passé "simplement", souvent soit avec des luttes raciales blancs/autres (Rhodésie, Afrique du Sud), soit avec des luttes fratricides, mais pour la plupart ancestrales (comme pour la Libye) : que ce soit Zimbabwe ou Soudan ou Erythrée, déjà du temps des Egyptiens il y avait des guerres de clans, et des "inimitiés", pour ne pas dire haine, entre les différents clans (je viens de lire d'ailleurs le récit du règne de Ahmunotep I, Pharaon initiateur de la XVIII dynastie, et c'est très éclairant à ce sujet)...
Disons que, comme je disais, chaque pays a son lot de casseroles guerrières, et a souvent laissé pendant quelque temps une merde après la décolonisation... certains plus que d'autres... mais tous sans exception..
(mais tu aurais du mal à trouver aujourd'hui dans le CommonWealth des interventions de l'Angleterre à la mesure de l'intervention française au Mali, Sénégal, Centrafrique, Tchad, et même Algérie, etc etc... La France reste toujours en contact militaire, mais aussi économique avec ses anciennes colonies)
Maintenant, dire comme disait Deuche que la Russie est un modèle de pureté et de position évangélique de paix pendant que les méchants Ricains font la guerre et sèment le bordel partout, ben.... c'est tout simplement stupide...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Mieux vaut être amis avec les Russes...Personne ici n'exonère les Américains, mais personne non plus à part toi ne béatifie les Russes...
L'avis de Poutine concernant les problèmes de migration.
Vous en pensez quoi ?
(Essayez au moins d'écouter autre chose que les mainstream on est pas sur complot.com)
Je ne vous ai pas non plus entendu beaucoup vous exprimer au sujet de la première vidéo ?
C'est dommage, nous sommes au cœur du sujet.
Si tu fais référence aux maghrébins arrivés depuis les années 70, c'est au contraire une grande réussite. La France a quand même fait son possible (et continue encore, avec le soutien d'une partie des personnes concernées) pour ne pas les intégrer, et ça a bien marché.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Ah c'est la théorie du complot
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
En considérant que s'est à la France d'intégrer les immigrés (et pas aux immigrés de s'intégrer), tu résumes assez bien le problème.
Jusque dans les années 70, on considérait que "s'intégrer" était de la responsabilité de l'étranger. C'était à lui de devenir Français, ce qui impliquait de plus ou moins abandonner ses origines. A partir des années 80, avec le discours sur le métissage d'une partie de nos élites (je ne crois pas qu'il ait jamais pris dans le peuple, l'est con, le peuple), on a renversé la responsabilité. C'est à la France d'intégrer, d'accueillir, de s'adapter, de reconnaître sa multiculturalité. Ceci est aggravé par l'attitude de certains pays d'origine, qui considèrent leur diaspora comme une sorte de réserve citoyenne (ça ne concerne pas que les musulmans, note, les chinois ne sont pas mal dans le genre), et par une certaine idéologie qui fait de l'Histoire une longue série de crimes contre l'humanité dont nous devons nous repentir.
Il me semble que c'est cette attitude, selon laquelle l'immigration c'est notre affaire (voire, notre façon de nous faire pardonner les crimes de nos ancêtres...), qui a de plus en plus de mal à passer, et que tant qu'on n'aura pas clarifié les choses, la situation s'aggravera. Mais en même temps, je doute que nos élites aient envie de cet éclaircissement, qui risquerait de montrer à quel point leur position est minoritaire. Alors, à la place, on a fait de l'immigration et de l'identité nationale (car c'est bien de cela qu'il s'agit) des sujets tabous, dont la seule évocation parait suspecte (de fascisme, comme toujours, le vocabulaire historique de nos élites n'est pas très riche).
Francois
En préambule, j'dois dire que je ne suis pas du tout branché politique (qu'elle soit belge ou autre) alors j'ignore les discours qui sont passés en haut lieu mais en tant que personne, si je m'en vais vivre ailleurs, ça semble normal de m'adapter au mode de vie de là où je vais. Alors je ne dis pas que je ne vais pas garder certaines habitudes mais faut pas pousser.
Je suis donc étonné de lire ceci mais ça correspond en fait avec les comportements que je constate...
Après, pourquoi les gens ayant ces comportements ne considèrent pas que c'est à eux de s'intégrer et pas l'inverse, je ne saurais dire (je ne suis pas dans leur tête). N'empêche, ça me troue le cul ! Pour rester poli.
Kropernic
Face à la pénurie de main d'œuvre, particulièrement dans les milieux industriels, il y avait deux solutions : La première était d'augmenter les salaires afin de rendre attractif le statut de salariés aux ouvriers agricoles dont la manque de main d'œuvre aurait de toute façon été comblé par la mécanisation, la seconde était de faire appel à de la main d'œuvre étrangère.Il me semble que c'est cette attitude, selon laquelle l'immigration c'est notre affaire (voire, notre façon de nous faire pardonner les crimes de nos ancêtres...), qui a de plus en plus de mal à passer, et que tant qu'on n'aura pas clarifié les choses, la situation s'aggravera.
Pour des raisons économiques évidente c'est la deuxième solution qui a été choisie.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faille clarifier les choses, pour moi l'intégration demande des efforts / sacrifices / appelez ça comme vous voulez, des deux côtés, et il faut arrêter de penser que c'est soit à la France, soit aux étrangers seulement, de faire des concessions.
Tant qu'on continuera avec ce système de "c'est à toi de le faire et pas à moi", on aura forcément toujours ces tensions.
C'est un peu comme une relation de couple au final.
Parce que même quand tu essais de t'intégrer, il y a toujours des gens pour te renvoyer à la tête que tu n'es pas originaire d'ici et qui te traite différemment.
Note que ce n'est pas spécifique à la France ou à l'UE, en tant que blanc, va au Japon, tu pourras apprendre toutes les traditions que tu veux, et vivre comme eux, tu seras toujours traité comme un étranger pendant des années et des années.
Alors oui, il faut s'adapter au pays dans lequel on arrive, maintenant, si on veut qu'effectivement, l'intégration marche, il faut traiter ces gens qui font l'effort, comme si ils étaient originaire d'ici, et donc cela demande aussi des efforts aux gens de "souche".
Mais bon, il n'y a pas de fachos en France, ça c'est juste une lubie de nos vilains politiques, c'est vrai qu'on accueille tout le monde comme de la famille...
Et surtout je pense que certains bon Français/Belge ne s'integre pas avec la vision qu'on certains de la France ou Belgique.
Il me semble que si on se pencherait plus sur nous même on verai aussi de grande différence (catholique,athée, machisme/féminisme, droite, gauche, homophobe, racisme...)
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Oui mais y a des cons partout... A moins que tu ne considères que ce soit la majorité de la population autochtone qui rejette l'étranger ?
En Belgique, j'ai pas vraiment l'impression que ce soit le cas. Enfin, ça a peut-être tendance à la devenir (je me surprends moi-même à avoir des réflexions limites racistes de temps en temps) à force de subir des comportements que je juge intolérable de la part de certaines ethnies (et qui en plus ne se comporte pas comme cela dans "leur" pays).
Kropernic
Ca n'a rien de nouveau. C'est pour la même raison que sont arrivées les générations précédents d'immigrés, qui se sont intégrés selon l'ancien modèle. Ensuite, l'appel à la main d'œuvre étrangère, ça date des années 50 et 60. Depuis un demi siècle, la situation de l'emploi a un peu évolué, et l'immigration ne se fait plus comme cela, mais par un mélange de regroupement familial et de régularisation.
Bref, je ne vois pas trop le rapport avec le problème de l'intégration...
Je suis d'accord. Je crois qu'il faut à la fois demander que les immigrés s'intègrent et les aider à le faire. Dans le passé, c'était le rôle que jouaient les institutions, en particulier l'école (l'intégration des parents se faisait au travers des enfants). Le problème, est qu'on ne fait plus ni l'un ni l'autre.
L'idée que les immigrés ont un "devoir d'intégration" a à peu près disparu, au fur et à mesure que la pensée-Bourdieu s'établissait comme référence unique de nos élites. En gros, les immigrés sont du mauvais côté de la barricade sociale, ce qui en fait des victimes, qui à ce titre n'ont pas de devoirs envers la société, mais des droits sur elle. Ajoute à cela la remise en cause par certains du modèle d'intégration (au profit d'un communautarisme, idée assez répandue dans certains courants de gauche, citoyens du monde et tout ça), et le développement de forces identitaires au sein des communautés d'immigrés (tout ce qui tourne autour de l'intégrisme, en fait), et tu seras vite traité de facho si tu commences à expliquer que les immigrés "doivent" devenir français.
Inversement, l'école n'intègre plus réellement les enfants d'immigrés, parce que la mixité sociale qui la caractérisait a complètement disparu. Tu as maintenant deux écoles de la république : les écoles "français première langue", où vont les enfants de nos bien pensants, qui ont leur petit quota d'immigrés triés sur le volet, et qui fonctionnent très bien merci, et les autres, que fuient ceux qui le peuvent, où l'illettrisme est la norme, où on envoie en bizuthage les profs les moins expérimentés (qui ne s'impliquent pas trop, pas étonnant), et dont les résultats catastrophiques renforcent à la fois le discours intégriste (regarde comment la France te traite, tu ne leur dois rien), et celui de nos élites (dans le collège de mes enfants, tout va bien, le problème, c'est le peuple des quartiers, ma bonne dame, qui est si raciste).
Personne ne prétend que c'est facile. Mais comme tu le dis, ce n'est pas particulier à la France. Maintenant, la meilleure façon de répondre à cela, c'est justement de t'intégrer et de réussir.
Francois
Et bien du fait qu'on veuille absolument que cela soit les uns ou les autres qui s'adaptent au lieu des deux, cela créé un sentiment de frustration des deux côtés où chacun se sent soit envahi / soit persécuté (suivant le côté), et cela entraine toutes ces tensions qui ne font qu'aggraver le problème.
Je pense qu'à la base ce n'est pas la majorité (et je ne pense pas spécialement que cela soit le cas actuellement non plus), mais plus le temps passe, et plus cette frustration s'accentue, et fait que oui, on y tend de plus en plus.
Tu le dis toi-même, tu te surprends parfois à avoir des réflexions limites racistes (ce qui sous-entend que cela ne t'arrivait pas avant), et je pense que c'est le résultat de tout ça, et au final, on entre dans un espèce de cercle sans fin, où chacun reproche à l'autre d'être raciste et de ne faire aucun effort.
C'est pareil pour un parisien ou un british qui s'installe en province et vice versa, les gens ne considère pas forcément l'étranger d'un bon œil, surtout s'il est basané et porte une casquette, avec des expressions de langage bizarre.
Mais la pensée victimaire n'a jamais aidé personne, il suffit de voir les tsiganes.
Qui sont aussi mal traités par un certain parti rose mielleux que par les autres : Valls Sarko même combat, même mentalité
La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey
Ah non, le boulot est à faire par les deux, mais principalement par les immigrés. C'est principalement à eux de s'intégrer, s'adapter aux habitudes et coutumes locales, et la France doit fournir un peu d'aide pour ça. Or ce que je vois c'est que la France a surtout mis des bâtons dans les roues de ceux qui voulaient s'intégrer. Je vois la même chose aujourd'hui quand on demande à des musulmans de se désolidariser de l'action de n'importe quel taré en turban (alors que personne n'a demandé aux blancs ou aux athées de se désolidariser du taré qui a dégommé des noirs aux US il y a quelques mois).
Oui, sauf que quand on passe notre temps à résumer une personne à ses origines (maghrébines par exemple), c'est un peu compliqué non ?
C'est devenu notre affaire, car aujourd'hui on a plein "d'étrangers" avec des papiers français, et parfois même des parents français.
PS : je met le "étrangers" entre guillemets, car en pratique ils sont français.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
C'est beaucoup beaucoup beaucoup plus vieux que ça ! Facile 2000-2500 ans et ça s'appelait des esclaves en ces temps-là, sous les grecs et les romains, et c'est peut-être même encore plus vieux, peut-être déjà à l'époque des pyramides égyptiennes, mais là ça va devenir un débat de spécialistes de l'histoire antique, c'est pas notre truc
Et déjà le mécanisme d'intégration existait, et ça s'appelait l'affranchissement (non, on ne parle pas de lettre à la poste,).
Bon, OK, en ces temps-là on les ramenait dans la mère patrie manu militari, alors que dans les années 50 il suffisait de leur agiter des billets de banque sous le nez en leur promettant monts et merveilles, mais la finalité était la même.
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
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--
jp
Ca c'est malheureusement dans l'air du temps. On renvoie les occidentaux à leur responsabilité coloniale, les hommes aux violences faite aux femmes, les cathos à l'inquisition, l'extrême droite d'aujourd'hui au fascisme d'hier, les patrons au CAC40, les hétéro à l'homophobie et les musulmans à l'intégrisme. Et les appels à la désolidarisation, ou à la condamnation sont nombreux. Dans la société moderne, la caricature à remplacé le débat. On peut le regretter, mais ce n'est pas près de changer.
Ensuite, le problème de fond, ici, c'est l'idée, très répandue, que la communauté musulmane entretient une relation ambigüe avec l'islamisme et les tarés en turban. C'est peut être une idée reçue, mais elle sort renforcée d'"incidents" comme la minute de silence pour Charlie Hebdo, les petits gars des banlieues qu'on retrouve en Syrie, et que papa et maman s'obstinent à qualifier de "gentils garçons", les discours parfois un peu compliqués sur le voile, etc... La solution à ce problème ne peut venir que des musulmans eux mêmes, qui auraient intérêt à s'exprimer clairement sur le sujet. (Et non, ce ne serait pas une exception : quand on demande au gouvernement actuel de reconnaître les crimes des gouvernements passés, ou aux français de se sentir concernés par le colonialisme ou l'esclavagisme de leurs ancêtres, on ne fait pas autre chose)
Francois
Ah oui, mais non
On a distillé en honneur les Blacks, les Beurs... On a érigé en revendication le "droit à la différence" ... On s'est extasié sur le rap.. On a fustigé ceux qui critiquaient les paroles entre N. T. M. (pas le groupe) ou F. la Pol.... On a trouvé rances les gens qui critiquaient qu'on piétine ou brûle le drapeau français...
Pourtant ils étaient tous Français...
Je l'ai répété plusieurs fois, c'est ce qui m'a choqué quand je suis revenu après de longs séjours au Canada... On s'étonne, mais on (la société, et les gens bien-pensants par dessus tout) ne les désigne pas comme Français, mais comme "à part", avec des noms spécifiques, et des tolérances spécifiques..
(parce qu'entre nous, quelle est la différence de fond entre "black" ou "beur" et "rital" ou "polak" ?? On aurait crié au meurtre pour un Festival Rital-Polak-Blancs, mais on applaudi à Black-Blanc-Beur... Cherchez l'erreur)
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
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