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  1. #21
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    "tatatatatatatatataaa !! tata taaa !! tata taaa !! tatatata tataaa !! tata taaa !! tata taaa !!"

  2. #22
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    Un parfait exemple de liberal à la française qui ne comprend pas ce qu'est un libéral
    Ah oui ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça ?

    Liberal au sens premier du terme ce n'es pas juste "ouh lla la on paye trop d'impôts"
    Où ai-je parlé d'impôts dans mon message ?

    Et pour vous, qu'est-ce qu'un libéral ?
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
    Mon ancien blog sur la conception des BDD, le langage SQL, le PHP... et mon nouveau blog sur les mêmes sujets.
    « Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». (Nicolas Boileau)
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  3. #23
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Ah oui ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ça ?


    Où ai-je parlé d'impôts dans mon message ?

    Et pour vous, qu'est-ce qu'un libéral ?
    C'est vrai, tu n'as pas parlé de réduction d'impôts mais de réduction des dépenses... Je suppose que tu veux réduire les dépenses pour augmenter le nombre de fonctionnaires ou leurs salaires alors

  4. #24
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    Je suppose que tu veux réduire les dépenses pour augmenter le nombre de fonctionnaires ou leurs salaires alors
    Réduire les dépenses pour les augmenter ?
    Tant de contradiction dans une seule phrase, ça tient du prodige !
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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  5. #25
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Réduire les dépenses pour les augmenter ?
    Tant de contradiction dans une seule phrase, ça tient du prodige !
    Philippe, à Bercy ça n'est pas une contradiction, mais une habitude, voire une maxime...
    (a) Faites simple, mais pas plus simple ! (A. Einstein)
    (b) Certes, E=mc², mais si on discute un peu, on peut l’avoir pour beaucoup moins cher... (G. Lacroix, « Les Euphorismes de Grégoire »)
    => La relativité n'existerait donc que relativement aux relativistes (Jean Eisenstaedt, « Einstein et la relativité générale »)

    __________________________________
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    Je ne réponds pas aux questions techniques par MP. Les forums sont là pour ça.

  6. #26
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    Rien à voir mais...
    je me demande de plus en plus pourquoi les libéraux contemporains sont de droite...
    A l'origine, les libéraux étaient de gauche, souvent socialistes. Albert Einstein est un bon exemple d'une articulation réussie entre libéralisme et socialisme. C'est d'ailleurs l'avatar de CinePhil qui m'a fait penser à cela.
    Au plus j'y réfléchis, au plus je trouve que les idées de la droite historique, donc conservatrice, sont incompatibles avec le libéralisme. Et je me demande bien par quel malentendu les libéraux se sont ralliés à la droite. C'est bien dommage parce qu'on aurait bien besoin d'eux à gauche, pour la débarrasser de ce gène autoritariste hérité de quelques révolutions qui ont mal tourné.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  7. #27
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Rien à voir mais...
    je me demande de plus en plus pourquoi les libéraux contemporains sont de droite...
    A l'origine, les libéraux étaient de gauche, souvent socialistes. Albert Einstein est un bon exemple d'une articulation réussie entre libéralisme et socialisme. C'est d'ailleurs l'avatar de CinePhil qui m'a fait penser à cela.
    Au plus j'y réfléchis, au plus je trouve que les idées de la droite historique, donc conservatrice, sont incompatibles avec le libéralisme. Et je me demande bien par quel malentendu les libéraux se sont ralliés à la droite. C'est bien dommage parce qu'on aurait bien besoin d'eux à gauche, pour la débarrasser de ce gène autoritariste hérité de quelques révolutions qui ont mal tourné.
    Pour la raison que je soulignais au dessus : il ne se définissent que par l'aspect économique des choses, le reste ils en ont vaguement une idée sans plus. PAr exemple penser que Fillon est un choix plus valable que Juppé pour un libéral... Economiquement parlant peut-être, mais sur le reste Juppé est beaucoup plus libéral. Fillon est un rescapé de cette vieille France bourgeoise réac.

  8. #28
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    je me demande de plus en plus pourquoi les libéraux contemporains sont de droite...
    Parce qu'une des caractéristiques principales du libéralisme est la défense du droit de propriété et ce qui en découle naturellement : le capitalisme.
    Et où se trouvent les adversaires du capitalisme et de la propriété ? À gauche.

    A l'origine, les libéraux étaient de gauche, souvent socialistes.
    À l'origine ils siégeaient à gauche, oui, mais socialisme et libéralisme sont des contraires.

    Albert Einstein est un bon exemple d'une articulation réussie entre libéralisme et socialisme.
    En quoi Einstein était-il libéral ? En quoi était-il socialiste ?

    Au plus j'y réfléchis, au plus je trouve que les idées de la droite historique, donc conservatrice, sont incompatibles avec le libéralisme.
    C'est parce que les partis de droite, en France, et depuis longtemps, sont tous étatistes.
    Je dis souvent que le vrai clivage politique n'est pas entre droite et gauche mais entre étatisme et libéralisme.
    Presque tous les partis français sont étatistes. Du côté libéral, il n'y a que le Parti Libéral Démocrate.

    Et je me demande bien par quel malentendu les libéraux se sont ralliés à la droite.
    Comme expliqué plus haut, les libéraux du 20ème siècle ne pouvaient pas, en France, être dans les partis de gauche. Des libéraux ont donc milité plutôt dans les partis de droite, plus ouverts à l'économie de marché et au capitalisme. Les seules idées libérales des partis de gauche sont sur les aspects sociétaux : mariage homo par exemple.
    Les libéraux se sont dits qu'il fallait d'abord libérer l'économie et que le côté sociétal était beaucoup moins urgent. Il est vrai aussi que des libéraux, sur le plan économique, de droite, sont sont souvent conservateurs sur le plan sociétal. Cela est souvent dû d'ailleurs à leur imprégnation religieuse.

    C'est bien dommage parce qu'on aurait bien besoin d'eux à gauche, pour la débarrasser de ce gène autoritariste hérité de quelques révolutions qui ont mal tourné.
    Le moins éloigné du libéralisme à gauche, aujourd'hui, c'est Emmanuel Macron. On pourra mettre à son actif qu'il a entrepris quelques petites réformes qui vont dans le sens du libéralisme, telles que la libéralisation des lignes de car, les quelques dimanches travaillés en plus...

    Sinon, il existe le Mouvement des Libéraux de Gauche. Ça me fait toujours sourire de voir associer "libéraux" et "gauche" mais bon...
    S'ils arrivent à diffuser quelques idées libérales et à s'affranchir de la tendance naturelle de la gauche française à ne penser qu'à l'état, ce sera pas mal. Cependant, sans connaître les chiffres, j'ai l'impression qu'ils sont encore plus petits que le PLD.
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  9. #29
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    PAr exemple penser que Fillon est un choix plus valable que Juppé pour un libéral... Economiquement parlant peut-être, mais sur le reste Juppé est beaucoup plus libéral.
    En quoi Juppé est-il libéral ?
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  10. #30
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    Tout ceci est fort intéressant.
    Par soucis d'honnêteté, je précise mon positionnement politique: je me revendique du communisme libertaire non violent. Un courant extrêmement minoritaire, et sans structure organisée puisque, issu de la pensée anarchiste du début du XVIIIème siècle (Kropotkine, Bakounine, Proudhon...), cette conception de l'anarchisme considère que l'organisation (au sens politique, c'est à dire institution) est la racine du problème.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Parce qu'une des caractéristiques principales du libéralisme est la défense du droit de propriété et ce qui en découle naturellement : le capitalisme.
    Et où se trouvent les adversaires du capitalisme et de la propriété ? À gauche.
    Mouais. A première vue ça se tient, mais je sens que quelque chose ne fonctionne pas dans ce raisonnement... c'est malin, je vais passer mon week-end sur cette question
    Il y a notamment une chose qui coince: le capitalisme n'est pas la seule option possible qui découle du droit à la propriété. Selon comment on aborde la question, il peut même être antagoniste. Par exemple, si on prend la définition marxiste d'un salarié, qui vaut ce qu'elle vaut mais elle reste globalement correcte: un salarié est un travailleur qui ne possède pas ses outils de production, et qui n'a donc que sa force de travail à vendre. Alors on voit bien que dans ce cas, le salarié est privé du droit de propriété, au moins dans une de ses dimensions, et non la moindre, celle qui lui permet de subvenir à ses besoins. Autrement dit, le capitalisme assure un droit de propriété à certains, mais pas à tous. Il y a là une incomplétude qu'ont tenté de résoudre les anarchistes du XVIIIème, en particulier Proudhon.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    En quoi Einstein était-il libéral ? En quoi était-il socialiste ?
    C'est assez connu. Je te copie un passage de wikipedia:
    Einstein s’est exprimé sur ses convictions socialistes en 1949, en pleine période du maccarthysme, dans un essai intitulé Pourquoi le Socialisme, publié dans la Monthly Review26,27. Il lui semble que le principe du gouvernement des peuples par eux-mêmes, le fait de travailler pour eux-mêmes, est plus propice à l’épanouissement individuel que celui de l’exploitation du grand nombre par une minorité. Mais il est déçu par ce qu’il peut apprendre de l’Union soviétique, et il considère que les peuples doivent s’engager d’abord dans le pacifisme, afin de mettre en place des conditions favorables à une évolution vers le socialisme.
    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    À l'origine ils siégeaient à gauche, oui, mais socialisme et libéralisme sont des contraires.
    Je pense que c'est là qu'on se trompe.
    Ils sont devenus contraire, mais je crois que c'est un malentendu. De la même façon que le communisme est devenu un totalitarisme, le libéralisme est devenu un mauvais ersatz de minarchisme. Mais il n'en a pas toujours été ainsi. Et il n'aurait pas dû en être ainsi, car je pense, de plus en plus, que les deux sont non seulement compatibles, mais également synergiques.
    Le pilier de la construction théorique des premiers socialistes était l'abolition du salariat, ce qui me semble parfaitement compatible avec le libéralisme.
    Le deuxième pilier de cette même construction était le démantèlement des structures étatiques, afin de les remplacer par des conseils (conseils de travailleurs, maisons de quartier, etc.).
    Tout ceci est écrit noir sur blanc dans les les rapports de la première internationale, avant le départ de Proudhon et Bakounine.
    C'est seulement après, en particulier à cause de Staline (mais pas uniquement, c'est poil complexe cette histoire), que le communisme est devenu étatiste, autoritaire, pour ne pas dire totalitaire.
    Mais ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est que les libéraux se sont rangés à droite avant la révolution russe... il y a quelque chose de bizarre dans cette histoire. On devrait pouvoir trouver quelque chose du côté de Von Mises; je vais regarder ça en rentrant chez moi.

    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    C'est parce que les partis de droite, en France, et depuis longtemps, sont tous étatistes.
    Je dis souvent que le vrai clivage politique n'est pas entre droite et gauche mais entre étatisme et libéralisme.
    Presque tous les partis français sont étatistes. Du côté libéral, il n'y a que le Parti Libéral Démocrate.
    Pas qu'en France... tu devrais aller faire un tour dans les pays scandinaves, tu m'en diras d'autres...
    Après oui tu as raison, le vrai clivage politique n'est pas clair. Mais étatisme contre libéralisme ne suffit pas. J'en suis un bon exemple: je me considère libéral (libertaire même), mais égalitariste aussi.
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  11. #31
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    Pas d'accord, le programme de Fillon est libéral.

  12. #32
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    Citation Envoyé par r0d
    le capitalisme n'est pas la seule option possible qui découle du droit à la propriété. Selon comment on aborde la question, il peut même être antagoniste. Par exemple, si on prend la définition marxiste d'un salarié, qui vaut ce qu'elle vaut mais elle reste globalement correcte: un salarié est un travailleur qui ne possède pas ses outils de production, et qui n'a donc que sa force de travail à vendre. Alors on voit bien que dans ce cas, le salarié est privé du droit de propriété, au moins dans une de ses dimensions, et non la moindre, celle qui lui permet de subvenir à ses besoins.
    La définition que vous donnez du salarié est juste mais votre interprétation est fausse.
    Le salarié est propriétaire de lui-même et échange une partie de sa force de travail contre un salaire. Ce salaire permet, dans la majorité des cas, au salarié de subvenir à ses besoins.
    J'ajoute que le salarié n'est nullement privé de son droit de propriété :
    - sur lui même puisqu'il peut rompre son contrat de travail et aller proposer sa force de travail à un autre organisme ;
    - sur les outils qu'il utilise puisque, comme vous l'avez dit, ses outils lui sont fournis par son employeur ; il n'en est de toute façon pas propriétaire.

    Citation Envoyé par r0d
    Autrement dit, le capitalisme assure un droit de propriété à certains, mais pas à tous.
    Continuons l'histoire... le salarié a échangé sa force de travail contre un salaire. Si son salaire est assez important pour qu'il lui reste de l'argent après ses dépenses courantes et les impôts qu'il doit, il peut alors épargner, c'est à dire se constituer un capital. Avec ce capital, il peut devenir propriétaire d'une voiture ou constituer un apport dans l'achat de sa maison.
    Le capitalisme autorise tout le monde à être propriétaire. À chacun de devenir propriétaire, s'il le souhaite et s'il le peu. À tout le moins, chacun est propriétaire de ses vêtements, de sa vaisselle, de ses meubles... Qu'y a t-il de mal à cela ?

    Citation Envoyé par r0d
    Le pilier de la construction théorique des premiers socialistes était l'abolition du salariat
    Avez-vous un lien vers une source qui confirme cette affirmation ?

    Citation Envoyé par r0d
    l'abolition du salariat, ce qui me semble parfaitement compatible avec le libéralisme
    En effet, le non salariat est tout à fait compatible avec le libéralisme... mais pas son abolition puisque l'abolition est une interdiction qui, dans ce cas précis, n'est pas du tout libérale !

    Citation Envoyé par r0d
    Le deuxième pilier de cette même construction était le démantèlement des structures étatiques, afin de les remplacer par des conseils (conseils de travailleurs, maisons de quartier, etc.).
    Là aussi, un lien serait utile.

    Citation Envoyé par r0d
    C'est seulement après, en particulier à cause de Staline (mais pas uniquement, c'est poil complexe cette histoire), que le communisme est devenu étatiste, autoritaire, pour ne pas dire totalitaire.
    Ce que l'on peut constater, c'est que le communisme finit toujours dans le totalitarisme. À des degrés moindre, le socialisme aussi.

    Citation Envoyé par r0d
    Mais ce qui est étonnant dans cette histoire, c'est que les libéraux se sont rangés à droite avant la révolution russe... il y a quelque chose de bizarre dans cette histoire.
    Cet article de Philippe Fabry devrait vous intéresser :
    http://www.contrepoints.org/2013/04/...-le-comprendre
    Il y est notamment dit ceci :
    Citation Envoyé par Philippe Fabry
    Libéralisme et socialisme appartiennent au domaine des idées politiques.

    Gauche et droite sont des sensibilités politiques.

    Il n’y a donc aucune idée qui soit de gauche ou de droite. Au contraire, historiquement, les idées politiques voyagent dans le champ des sensibilités politiques, toujours de la gauche vers la droite.
    je me considère libéral (libertaire même)
    C'est dommage de confondre libertarisme et libéralisme !
    http://www.wikiberal.org/wiki/Libertaire

    Citation Envoyé par Wikiberal
    les libertaires sont des collectivistes, alors que les libertariens sont des individualistes.
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  13. #33
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    Citation Envoyé par midona
    Pas d'accord, le programme de Fillon est libéral.
    Je ne l'ai pas encore lu mais j'ai lu des extraits, des titres, au sujet de son manifeste... et il y a effectivement des éléments qui font plutôt plaisir aux libéraux et même des phrases que pourraient dire un libéral.
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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  14. #34
    r0d
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    Concernant les positions libertaires de la première internationale, il faut lire les écrits de ses membres clés de l'époque, en particulier Bakounine, Proudhon et Perron.

    Pour le reste, vous refusez le débat, en occultant la partie de la problématique qui vous dérange. C'est bien dommage, c’eut put être intéressant.
    Et à l'avenir, si un jour il vous vient l'envie de discuter sérieusement de tout ceci, je vous conseille d'éviter de citer wikiberal et contrepoints. Imaginez un défenseur de l'URSS stalinienne qui citerait la Pravda pour démontrer que l'URSS était le système idéal... d'une façon plus générale, on ne peut pas prétendre cerner une problématique aussi complexe que celle du libéralisme si on ne l'aborde que par une seule de ses multiples facettes.

    Enfin bref, tout ceci est bien dommage. Descartes est mort et enterré, Platon est de retour.... la patrie qui fut celle de la méthode immanente est aujourd'hui celle de la transcendance idéologique.
    Et non, le communisme n'a pas toujours débouché sur du totalitarisme. Pas plus, en fait, et paradoxalement (et ce constat est vraiment primordial pour comprendre certains aspects fondamentaux des organisations politiques, lire les travaux de Aron par exemple - qui était un libéral au passage), que le libéralisme. Mais vous ne me donnez pas envie de vous expliquer; cela reviendrait à donner des coups de pieds dans la mer pour la faire reculer.

    Bonne continuation.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  15. #35
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    Et non, le communisme n'a pas toujours débouché sur du totalitarisme.
    "Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît." (Audiard)

    Je suppose qu'il te sera facile de citer un régime communiste non totalitaire.
    Pas plus, en fait, et paradoxalement (et ce constat est vraiment primordial pour comprendre certains aspects fondamentaux des organisations politiques, lire les travaux de Aron par exemple - qui était un libéral au passage), que le libéralisme.
    T'as été momifié en 1946 et tu viens de te réveiller ?
    Au passage faudrait que tu relises Aron, t'as du rater des passages, notamment sur sa critique des régimes communistes.
    Mais vous ne me donnez pas envie de vous expliquer; cela reviendrait à donner des coups de pieds dans la mer pour la faire reculer.
    Tu veux dire qu'argumenter à partir de ton gros troll te paraît impossible ?
    Oui c'est probable. Mais dans ce cas le plus sage serait de t'abstenir de ce genre d'énormités, ne serait-ce que par décence pour les victimes des communistes.

  16. #36
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Par exemple, si on prend la définition marxiste d'un salarié, qui vaut ce qu'elle vaut mais elle reste globalement correcte: un salarié est un travailleur qui ne possède pas ses outils de production, et qui n'a donc que sa force de travail à vendre. Alors on voit bien que dans ce cas, le salarié est privé du droit de propriété, au moins dans une de ses dimensions, et non la moindre, celle qui lui permet de subvenir à ses besoins. Autrement dit, le capitalisme assure un droit de propriété à certains, mais pas à tous. Il y a là une incomplétude qu'ont tenté de résoudre les anarchistes du XVIIIème, en particulier Proudhon.
    Non il est privé de son pouvoir de décision. Le problème actuellement c'est que dans une entreprise le seul critère de définition du pouvoir de décision c'est le niveau de propriété du capital.

    Il faudrait trouver un système juridique qui trouve un équilibre entre détenteurs du capital et détenteurs de la force de travail. Actuellement tout le pouvoir est dans les mains du capital alors que les deux parties sont légitimes à exercer un pouvoir de décision sur la gestion et le devenir de l'entreprise.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

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  17. #37
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    Non il est privé de son pouvoir de décision. Le problème actuellement c'est que dans une entreprise le seul critère de définition du pouvoir de décision c'est le niveau de propriété du capital.
    Il est privé de sa décision parce que la machine sur laquelle il travail ne lui appartient pas.
    Le système est bien foutu malgré tout si vous vous trouvez du bon côté. En exploitant la force de travail j'obtiens un bénéfice sans effort.
    Grace à ce bénéfice je peux investir dans de nouvelles machines plus performante qui me permettront d'accroitre ma productivité et donc mes bénéfices futurs tout en diminuant la charge des personnes ayant permis ce bénéfice.

    En fait, ce qu'il faut remettre en cause ce n'est pas le principe de propriété, c'est le principe de transfert de la valeur ajouté de la main d'œuvre vers la machine.
    Au final, pour que le système fonctionne, il faudrait soit diminuer le temps de travail des hommes ayant permis les gains substantiels, soit d'augmenter les salaires ou les deux à la fois. Pour que cela soit juste

    C'est d'ailleurs ce à quoi nous observons car si depuis 1936 le temps de travail a diminué de 25%, les gains de productivité sont considérablement plus élevés.
    Donc au niveau mondial, à long terme on ne pourra voir que deux choses :

    - soit un système qui se casse la gueule dans sa globalité faute d'avoir des acheteurs ayant les moyens en face des produits (probabilité assez forte)
    - soit des grandes régions gagnantes et des grandes régions perdantes (Allemagne et la Grèce par exemple)
    - soit, et c'est sans doute le cas, une extrême minorité de très riche éparpillée sur l'ensemble des continents et des pauvres toujours plus pauvre.

    Après, ce qu'il faut bien considérer, c'est que vous ne percevez pas un salaire, vous êtes à un poste où il y a un budget. Que cela soit vous ou un autre peu importe, l'important c'est qu'un budget existe au poste où vous êtes. C'est de cette façon que cela marche dans le pays des capitalistes. Vous êtes, nous sommes la variable d'ajustement qui permet de mesurer la performance.

    Et si des fois l'envie de vous manifester vous venait à l'idée, on vous rappellera qu'il y a plus de 6 millions de personnes qui sont sans emploi en France.
    Ces 6 millions de personnes qui autrefois avaient un travail et un salaire monopolisaient des capitaux. Ces personnes se sont appauvrit mais les capitaux eux non pas diminués : il y a eu un transfert de richesse.

    Ils se sont gavés sur notre dos, sur la valeur de notre travail.

  18. #38
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    Citation Envoyé par CinePhil Voir le message
    Parce qu'une des caractéristiques principales du libéralisme est la défense du droit de propriété et ce qui en découle naturellement : le capitalisme.
    C'est une blague j'espère ?

    Combien de travailleurs sont propriétaires de leur outil de production ?

    Combien de ménages sont propriétaires de leur logements ? 58% en 2012.

    Qui est propriétaire des moyens de financement ?

  19. #39
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    r0d, j'avais répondu ceci à votre évocation de la théorie socialiste :
    Citation Envoyé par CinéPhil
    Citation Envoyé par r0d
    Le pilier de la construction théorique des premiers socialistes était l'abolition du salariat
    Avez-vous un lien vers une source qui confirme cette affirmation ?
    Vous ne fournissez pas de lien mais vous y répondez ceci :
    Citation Envoyé par r0d
    Concernant les positions libertaires de la première internationale, il faut lire les écrits de ses membres clés de l'époque, en particulier Bakounine, Proudhon et Perron.
    N'y a t-il donc pour vous que les socialistes libertaires ? Wikipedia décrit d'ailleurs les origines du socialisme bien avant ces gens là.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Thomas More, dans son livre Utopia (1516), crée le modèle du genre : un narrateur visite un pays merveilleux où règnent la fraternité et l'égalité et le fait découvrir au lecteur39. La littérature utopique, dans laquelle la satire et la critique sociales sont présentées par le biais de la fiction, connaît une longue postérité, dont La Cité du Soleil du moine Tommaso Campanella est l'un des exemples les plus connus40. Les utopies peuvent varier dans leur contenu, mais toutes se caractérisent par l'harmonie, l'équilibre et les mécanismes de régulation. Dans presque toutes, la tendance dominante est l'égalité sociale, accomplie par la disparition de la propriété privée, celle-ci étant considérée comme la cause du malheur des hommes41. Signe de cette filiation philosophique, de nombreuses associations socialistes ou socialisantes du XIXe siècle se nomment Utopie ou Utopia42.
    Bakounine, Proudhon et Perron comme "premiers socialistes"... hum !

    Au fait, ce Perron, il faudrait donner le prénom parce qu'il y en a un paquet et je ne sais pas duquel vous parlez. Les deux autres sont plus connus et ont un nom plus rare pour les trouver facilement.

    Citation Envoyé par r0d
    Pour le reste, vous refusez le débat
    Ah bon ! J'ai répondu en vous citant, contrairement à vous. En donnant des sources, contrairement à vous. Et là, c'est vous qui claquez la porte... à court d'arguments, peut-être ?

    Citation Envoyé par r0d
    en occultant la partie de la problématique qui vous dérange.
    Quelle partie de la problématique me dérange ? Et quelle problématique, d'ailleurs ?

    Citation Envoyé par r0d
    C'est bien dommage, c’eut put être intéressant.
    Je plussoie cette phrase !
    Votre première réponse laissait augurer un débat intéressant mais vous le fuyez dès la première réplique !

    Citation Envoyé par r0d
    Et à l'avenir, si un jour il vous vient l'envie de discuter sérieusement de tout ceci, je vous conseille d'éviter de citer wikiberal et contrepoints. Imaginez un défenseur de l'URSS stalinienne qui citerait la Pravda pour démontrer que l'URSS était le système idéal...
    Ah parce que selon vous, la vérité sur le libéralisme se situe peut-être dans L'Humanité ou Libération ?
    Ce ne sont quand même pas les anti-libéraux qui sont le mieux à même de parler du libéralisme, non ?
    Surtout que les articles de Contrepoints sont très souvent, voire toujours, sourcés. Et Wikiberal est l'encyclopédie qui présente le libéralisme et la vision libérale de façon sérieuse.

    d'une façon plus générale, on ne peut pas prétendre cerner une problématique aussi complexe que celle du libéralisme si on ne l'aborde que par une seule de ses multiples facettes.
    Vous avez raison. Le libéralisme n'est pas que économique. Il est aussi sociétal. Mais c'est justement souvent pour ses aspects économiques qu'il est attaqué, ce qui fait qu'on parle beaucoup moins de ses aspects sociétaux.

    Enfin bref, tout ceci est bien dommage. Descartes est mort et enterré, Platon est de retour.... la patrie qui fut celle de la méthode immanente est aujourd'hui celle de la transcendance idéologique.
    Pfiou ! Qu'est-ce que Descartes et Platon viennent faire là ? Et que signifie la dernière partie de la phrase ?

    Et non, le communisme n'a pas toujours débouché sur du totalitarisme.
    Le seul truc communiste basé sur le volontariat qui a fonctionné un temps, c'est le Kibboutz.
    Ceci dit, le kibboutz n'a pas été le fait d'un état au pouvoir et n'a donc pas pu imposer sa vision à tout Israël.

    Pas plus, en fait, et paradoxalement (...) que le libéralisme
    Citez-moi un état libéral ? Est-il totalitaire ?

    Mais vous ne me donnez pas envie de vous expliquer
    Vous fuyez le débat, donc...

    La différence entre le libéralisme et le communisme est que les libéraux au pouvoir accepteraient tout à fait que des communautés à caractère communiste puissent tenter de se développer. Le communisme au pouvoir par contre interdit toute autre forme politique ; l'Histoire du 20ème siècle l'a prouvé à plusieurs reprises et continue de le prouver au 21ème siècle.
    Philippe Leménager. Ingénieur d'étude à l'École Nationale Supérieure de Formation de l'Enseignement Agricole. Autoentrepreneur.
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  20. #40
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    Citation Envoyé par Marco46
    Citation Envoyé par r0d
    le salarié est privé du droit de propriété
    Non il est privé de son pouvoir de décision.
    Ce n'est pas toujours vrai non plus !
    OK, l'ouvrier à la chaîne devant sa machine à zéro initiative à prendre et n'est là que pour apporter sa force de travail en échange de son (maigre) salaire.
    Mais dans d'autres formes de travail, le salarié - même l'ouvrier - peut être amené à prendre des décisions, et ce de plus en plus quand on monte dans la hiérarchie.
    Le directeur d'une entreprise décide quasiment de tout. Le nom de sa fonction dit bien d'ailleurs que c'est lui qui dirige. L'actionnaire, de son côté, tant que les objectifs de croissance du CA et de taux de bénéfices sont là, il ne fera qu'approuver les décisions du directeur lors de l'assemblée générale.

    Citation Envoyé par Marco46
    Le problème actuellement c'est que dans une entreprise le seul critère de définition du pouvoir de décision c'est le niveau de propriété du capital.
    Pas forcément, comme démontré juste au dessus.

    Il faudrait trouver un système juridique qui trouve un équilibre entre détenteurs du capital et détenteurs de la force de travail.
    Ben ça s'appelle un contrat de travail !

    Actuellement tout le pouvoir est dans les mains du capital alors que les deux parties sont légitimes à exercer un pouvoir de décision sur la gestion et le devenir de l'entreprise.
    Il existe des coopératives ou le système de co-gestion en Allemagne où les syndicats - plus intelligents qu'en France - participent activement aux choix de l'entreprise.

    Ensuite, un patron intelligent ne prend pas une décision stratégique sans en avoir discuté avec ses principaux cadres, au moins. Pour qu'un projet réussisse, il faut une certaine adhésion de l'encadrement et même du personnel. Les objectifs doivent être partagés par tous si on veut augmenter les chances de succès. Et vaincre la résistance au changement n'est pas chose facile.
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