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Politique Discussion :

Lundi noir sur les places boursières

  1. #21
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Certains parce que deuche l'a dit?

    Puis la zone euro bat aussi sa monnaie.
    C'est comme pour les USA, Utath ne bat pas sa monnaie ça n'empêche pas le dollar d'être la première monnaie.

    Non, la zone euro ne bat pas sa monnaie comme elle l'entend. Il est inscrit dans les traités Européen que l'inflation, c'est-à-dire en résumé la masse monétaire en circulation, ne doit pas dépasser les 2% par an.

    Les Chinois viennent de dévaluer leur monnaie de 3.3% dans l'espace de quelques jours.
    Ceci étant, je crois que Draghi a fait une entorse à ce principe mais que les Allemands, qui apprécient moyennement la dévaluation de leur monnaie, a tapé du poing sur la table.

  2. #22
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    C'est l'inflation qui doit etre sous controle pas la monnaie.
    Mais l'inflation dépend en partie du cours de la monnaie.

    Sinon l'€ est passer de 1.35 à 1.15* donc on peut considéré qu'il a été dévalué et j'ai pas vu les allemends dire que c'était bien ou mal.

    Tiens il me semblait aussi que la BCE injectait massivement de l'argent dans les banques
    (bon je vais te donner le bénéfice du doute et dire que c'est pas toi qui là dit mais comment la BCE peut injecter massivement de l'argent dans les banques si elle ne creer pas de la monnaie?)

    *merci la crise grèc
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  3. #23
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    Tiens il me semblait aussi que la BCE injectait massivement de l'argent dans les banques
    En effet tu as raison.
    C'est l'entorse dont je parle juste plus haut.

    Mais c'est bien des dispostions contraires aux traités Européens.
    Disons que le patron de la BCE peut contre-venir aux principes des traités mais que les états, eux, ne le peuvent pas.

    Tu te souviens de ce que disait Junker au sujet de la grèce ?
    "Il n'y a pas de démocratie possible dans l'application des traités."

  4. #24
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    En effet tu as raison.
    C'est l'entorse dont je parle juste plus haut.

    Mais c'est bien des dispostions contraires aux traités Européens.
    Disons que le patron de la BCE peut contre-venir aux principes des traités mais que les états, eux, ne le peuvent pas.

    Tu te souviens de ce que disait Junker au sujet de la grèce ?
    "Il n'y a pas de démocratie possible dans l'application des traités."
    Derrière la BCE, il y a les états, maintenant il faut la majorité ou l'unanimité à la BCE pour qu'une décision soit prise.
    Un peu logique quand tu fais partis d'un groupe.

    Il a surtout dit qu'une qu'une seule démocratie ne peut appliquer sa loi aux autres 26 autres.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  5. #25
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Il a surtout dit qu'une qu'une seule démocratie ne peut appliquer sa loi aux autres 26 autres.
    Du tout. Il a juste dit (et il n'est pas le seul) que les choix démocratiques des citoyens européens n'ont aucune importance à ses yeux, car seuls importent les traités.
    Imagine si Sénèque avait pensé de la sorte... nous serions encore les sujets de l'empereur...
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  6. #26
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Du tout. Il a juste dit (et il n'est pas le seul) que les choix démocratiques des citoyens européens n'ont aucune importance à ses yeux, car seuls importent les traités.
    Imagine si Sénèque avait pensé de la sorte... nous serions encore les sujets de l'empereur...
    Quel choix démocratique n'a pas été respecté?

    Bon c'est simple on demande nul part l'avis du citoyen mais je n'ai vu nul part où le choix démocratique des citoyens européens a été demandé.
    Le seul choix démocratique des citoyens européens c'est le vote au parlement de représentant.

    Ca me dérange pas qu'on fasse des votes aux niveaux européens mais pour l'instant ce n'est pas le cas.
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  7. #27
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Quel choix démocratique n'a pas été respecté?
    je pense qu'ils ont en tête le référendum des grecs pour ne pas rembourser la dette par exemple.

    Le problème ici, c'est qu'il n'y a pas que les grecs de concernés (même si ce sont les premiers et les principaux, c'est sûr), mais tout le monde ici sait bien, que si non-remboursement de la dette grec il y a (ou grexit), cela aura des répercussions sur le reste de l'UE, pas seulement la Grèce.

    Du coup, respecter le choix démocratique des peuples oui, mais alors il faut poser la question à tous les peuples, faire un référendum européen, pour savoir si oui ou non, la Grèce doit rembourser et/ou sortir de l'UE.

    Et si la réponse à cette / ces question(s) est non, mais au niveau européen, cela aura tout de même plus de gueule et plus de poids, qu'un référendum limité à la Grèce.

    Car bon, demander aux grecs si ils veulent continuer d'être dans la merde ou non, c'est comme demander à un serial-killer si il veut aller en prison ou non, la réponse est un peu courue d'avance, mais n'a pas grand poids...

  8. #28
    r0d
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Quel choix démocratique n'a pas été respecté?
    Celui du peuple grec qui avait choisi une politique en élisant Syriza.
    Il s'avère que cette politique, démocratiquement choisie par le peuple grec, est incompatible avec les traités. Et les pontes de la troïka on fait leur choix: entre la légitimité d'un traité et celle d'un vote démocratique, ils choisissent, dans la plus grande décontraction, celle du traité.
    Et je ne parle pas ici de la dette, mais de la politique qui est appliquée dans le pays.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  9. #29
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Celui du peuple grec qui avait choisi une politique en élisant Syriza.
    Il s'avère que cette politique, démocratiquement choisie par le peuple grec, est incompatible avec les traités. Et les pontes de la troïka on fait leur choix: entre la légitimité d'un traité et celle d'un vote démocratique, ils choisissent, dans la plus grande décontraction, celle du traité.
    Et je ne parle pas ici de la dette, mais de la politique qui est appliquée dans le pays.
    Le peuple grec aurait eu sa légitimité s'il avait élu syriza pour quitter l'EU.
    Le peuple grec aurait été libre si ils n'avaient pas besoin de l'argent de UE.
    Le peuple grec aurait été libre si ses gouvernement précédent n'avait pas contracter de dette.

    C'est un peu facile de dire je rentre dans un club mais quand celui-ci ne me plait plus je le quitte.

    Les grecs se sont peut-être fait pigeonner par leurs gouvernement mais pendant des dizaines d'années, ils ont profiter des transferts d'aide (nous avons aussi profiter de ses aides pour nos propres entreprises), de taux de financement de leurs dette à très bas niveau.

    Les traités internationaux, c'est un peu comme le mariage...

    Le problème de la politique de Syriza c'est qu'ils n'avaient pas les moyens de la mettre leurs politique en place.
    (Oui le budget de la Grèce était en équilibre hors dette (tiens quand on dit que le budget de la Grèce est en équilibre la on ne dit jamais que c'est "grâce" aux coupes sombre de la Troïka)
    1) La dette il faut quand même la rembourser
    2) Si j'ai bien compris leur politique n'était pas de garder ce budget en équilibre mais d'effectuer des dépenses supplémentaires (il aurait peut-être récupéré une partie de ces dépenses en retour(TVA,emploi,...) mais la commission n'en était pas convaincue)

    Moi quand je vais voir mon banquier avec ma famille même si on est plus nombreux (et plus démocratique) ils ne me donnent pas plus d'argent pour la cause.
    ps : derrière le banquier, il y a tous les "peuples" européens face à la démocratie grec...
    alors certes ses peuples sont représenté par leurs dirigeants et non pas voté directement si tu veux parler de démocratie il faut prendre en compte aussi les autres nations.
    C'est un peu comme si tu disais que La Bretagne, avait voté a droite et que c'est anti-démocratique d'être dirigé par Hollande car eux non pas voté pour François et que la Bretagne ne peut pas appliquer son programme.
    Peut-être que les peuples ne se sont pas rendu compte qu'en entrant dans UE, leurs votent seraient dilué dans toute l'Europe mais ca me semble logique.
    (Deuche a raison être dans UE c'est une perte de souveraineté* partage de pouvoir, comme quand tu fais une ville, une région, un pays, un groupe de pays.)

    ps: c'est pas forcément parce qu'on est plus dans UE qu'on a du pouvoir, tu seras toujours dépendant du monde extérieur.
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  10. #30
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Je n’ai pas suivi de près l'évolution de l'indice. Ceci dit quand la bourse prend 100%, pour revenir au point de départ 50% de perte suffisent.

    Dans ton exemple, la bourse est passée de 100 à 230 pour revenir à 160. On passe donc de 130 de gains à 60 soit plus de 50% de perte depuis les plus hauts. Crois-moi, c’est bien ce chiffre que vont avoir les Chinois en tête ou n’importe quel investisseur.
    Même si ce que tu dit est vrai, mes propos était la pour dire que la chute n'est pas si catastrophique que ca mais c'est l'augmentation qui était surtout anormale.
    En 2014 la bourse de Shanghai était à 2000 points
    En juin 2015 elle était à 5000 points (désolé je me suis tromper quand j'ai dit qu'elle a augmenter de 100%)
    Maintenant elle est à 3000 points soit toujours une augmentation de 50% par rapport a l'année dernière.
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  11. #31
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Même si ce que tu dit est vrai, mes propos était la pour dire que la chute n'est pas si catastrophique que ca mais c'est l'augmentation qui était surtout anormale.
    En 2014 la bourse de Shanghai était à 2000 points
    En juin 2015 elle était à 5000 points (désolé je me suis tromper quand j'ai dit qu'elle a augmenter de 100%)
    Maintenant elle est à 3000 points soit toujours une augmentation de 50% par rapport a l'année dernière.
    C'est là qu'on voit à quel point vous êtes déconnectés de la réalité... Parce que pour qu'elle monte entre l'an dernier et il y'a quelques semaines (parce que la crise remonte au moins à juin même si les médias français ont l'air de se réveiller cette semaine, fin des vacances j'imagine) il a fallut que des gens investissent. Et ceux là, au mieux ils n'ont rien gagnés (amis alors au mieux) et probablement qu'ils ont perdu un max. Et eux ils n'en n'ont rien à battre des tes théories fumeuses sur "un retour au même niveau que l'an dernier donc c'est pas grave".

    Qu'on soit bien d'accord, je ne dis pas qu'ils ont raison de boursicoter ou quoi que ce soit (évidemment ) mais j'explique pourquoi l'affirmation "qu'un retour à un niveau existant il y a X temps donc c'est pas grave" est juste stupide d'un point de vue des investisseurs.

  12. #32
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    Ben cet argent a été récupéré par d'autre, c'est bête pour ceux qui ont investi au plus haut.
    Mais bon c'est un peu con aussi d'investir quand tu vois qu'une action à plus que doubler de valeur sans raison.
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  13. #33
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    Il ne faut pas confondre investisseurs et spéculateurs. L'un apporte du capital à une société en échange d'action et une rémunération sous forme de dividendes, l'autre achète et vends, bref fait des paris à court terme pour se faire un billet.

    Dans le cadre d'une augmentation de capital, par exemple, une entreprise va lancer sur le marché 100 000 actions au prix de 100€ chacune qui va lui permettre d'encaisser 10 millions d'euros.
    Les 10 millions d'euros sont dans la poche de l'entreprise, pas ailleurs.

    L'entreprise va bien, Paul qui a acheté 25 actions mets sur le marché un ordre de vente à 110€. Il trouve preneur. Il a donc fait une plus-value de 250 euros. Et il en va ainsi pour l’ensemble des actionnaires qui se gratifient de ses hausses extraordinaires jusqu’à ce que l’action atteigne 1000€ !!
    Et puis un jour, un petit malin, de mon genre, vient vous voir pour vous demander si vous seriez d’accord pour me prêter les titres que vous détenez, moyennant rémunération bien évidemment.
    Une fois les titres en poche et trouvant que l’action à 1000€ est à un cours exagéré compte tenu de la diminution de 8% des volumes de vente, je m’empresse de vendre les 100 actions que j’ai emprunté à 1000€ donc. Ensuite, je contacte mon pote de l’AFP pour qu’il balance l’info qui va faire trembler les marchés ! L’action perd 30% et ne vaut plus que 70€.
    Je les rachète à ce moment-là pour une somme de 70 000€. Il ne me reste plus qu’à rendre les actions que j’ai empruntées puis à encaisser mon gain.
    Vous venez de comprendre la vente à découvert.

    Rassurez-vous, s’il y en a qui perdent des milliards il y en a d’autres qui s’en mettent plein les poches. (pour le coup je n'en fais pas partie, j'avais parié l'effondrement des marchés à une époque mais c'était pas le bon moment et j'ai cramé une grosse partie de mes bénéfices sur de l'argent lui même emprunté)

  14. #34
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    La Chine a choisi de dévaluer sa monnaie. En faisant cela elle rend son marché plus attractif. Et les pays importateur des produits Chinois et particulièrement les pays de la zone euro vont bénéficier de cette dévaluation.
    en théorie, en théorie oui.
    Or les supermarchés ne vendront pas dans l'immédiat moins cher car ils vont vouloir préserver leurs marges..
    donc ne pas s'attendre à acheter des produits de consommation moins cher pour le moment.
    C'est comme le prix du pétrole on nous dit qu'il baisse or les billets d'avions sont toujours aussi élevés pour les destinations lointaines notamment..



    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    C'est impossible
    La Chine à sa propre monnaie et sa propre banque centrale.
    Seule l'Europe peut subir des crises à cause de l'UE.
    arrgh c'est une hérésie de croire que la Chine va s'en tirer facilement...ou alors c'est de l'ironie
    la Chine a sa propre monnaie oui d'accord mais elle a été dévaluée récemment.
    Donc petite analyse toute bête d'un gamin de 10ans : si on dévalue la monnaie et que l'économie du pays , que sa production est largement tournée vers les exportations ( parce que la demande intérieure en Chine est relativement faible ) eh bien au final les entreprises qui exportent voient leur chiffre d'affaire diminuer et en définitif ça va avoir un impact sur le PIB de la Chine.
    Les entreprises pourraient compenser sur cette dévaluation compétitive par un accroissement du volume de leurs ventes mais comme la demande mondiale en biens de consommation stagne quand elle ne diminue pas carrêment résultat les entreprises voient leur chiffre d'affaire s'effondrer.
    Donc la croissance du PIB de la Chine risque de chuter considérablement.

    Pour ce qui est de la banque centrale , le système économique chinois n'a apparemment pas suffisamment capitaliser car le gouvernement chinois a dû puiser dans les fonds de pension pour sauver le système financier.
    Vendre des fours à micro-ondes à 30euros comme j'ai vu dans un supermarché français ça fait fondre les marges bénéficiaires des entreprises aussi bien chinoises qu'européennes et ça risque de générer encore plus de chômage.
    Si la Chine exporte des fours à micro-ondes eh bien elle ne gagne plus d'argent et ne met plus d'argent de côté..

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    C'est impossible
    Seule l'Europe peut subir des crises à cause de l'UE.
    ehhh tu te plantes totalement l'économie mondiale risque d'être affectée par ce qui se passe en Chine.
    Ben oui dans une économie mondialisée,il y a beaucoup d'interactions financières notamment

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Il ne faut pas confondre investisseurs et spéculateurs. L'un apporte du capital à une société en échange d'action et une rémunération sous forme de dividendes, l'autre achète et vends, bref fait des paris à court terme pour se faire un billet.
    d'accord mais c'est investisseur et spéculateur c'est au final un peu la même chose tu ne crois pas ?
    Si j'investis dans une entreprise c'est pour gagner du pognon il faut appeler un chat un chat c'est pas pour faire de l'angélisme.
    Déjà qu'on se fait bien enfler avec les assurances vie et le livret de caisse d'épargne en France ( mais ça c'est un autre sujet...)
    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Le peuple grec aurait été libre si ils n'avaient pas besoin de l'argent de UE.
    Le peuple grec aurait été libre si ses gouvernement précédent n'avait pas contracter de dette.
    il ya du vrai et je le pense aussi....les Grecs sans l'euro et le système monétaire européen auraient pu très bien continuer à vivre.
    Après tout du temps du Drachme la Grèce s'en sortait parfaitement bien toute seule, avec l'euro on a poussé les pays européens à s'endetter et à vivre au-dessus de leurs moyens

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    La différence, c'est qu'aujourd'hui les états ne sont plus en mesure de venir sauver le secteur de la finance.
    Les jours qui vont venir risquent donc d’être particulièrement douloureux pour celles et ceux qui auraient quelques économies dans des placements financiers et particulièrement celui des assurances vies…
    Il y a à peine quelques jours, C. Lagarde préconisait de les taxer pour sauver la finance.
    malheureusement je le pense aussi les Etats ne seront plus capables de faire des plans de sauvetages comme par le passé ou alors il faut faire tourner la planche à billet et on risque de se retrouver comme en 1929
    pour ce qui est de l'assurance-vie tiens tiens j'y ai fait allusion quelques lignes plus haut...de toute façon avec un rendement d'à peine 1% dans le meilleur des cas 2% c'est un bel enfumage

  15. #35
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    arrgh c'est une hérésie de croire que la Chine va s'en tirer facilement...
    la Chine a sa propre monnaie oui d'accord mais elle a été dévaluée récemment.
    En fait c'est une pique à deuche qui dit régulièrement qu'on pourrait se sortir de la crise si on pouvait dévaluer, ce qu'on ne peut pas faire vu qu'on ne peut plus battre monnaie et que c'est l'UE qui a ce droit (version courte).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  16. #36
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    En fait c'est une pique à deuche qui dit régulièrement qu'on pourrait se sortir de la crise si on pouvait dévaluer, ce qu'on ne peut pas faire vu qu'on ne peut plus battre monnaie et que c'est l'UE qui a ce droit (version courte).
    ok c'est noté
    j'avais pas vu que c'était de l'ironie

  17. #37
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    Donc petite analyse toute bête d'un gamin de 10ans : si on dévalue la monnaie et que l'économie du pays , que sa production est largement tournée vers les exportations ( parce que la demande intérieure en Chine est relativement faible ) eh bien au final les entreprises qui exportent voient leur chiffre d'affaire diminuer et en définitif ça va avoir un impact sur le PIB de la Chine.
    Non ce n'est pas exact. Du moins cela dépends dans quelle devise s'exprime le PIB. Mais dans le cas de la Chine j'ose espérer qu'il se fasse dans la monnaie du pays à savoir le Yuan.

    Puisque le Yuan a été dévalué, cela signifie qu'un américain va devoir dépenser moins de dollars pour se payer un bien chinois.
    Mais le bien Chinois qui est vendu 1000 Yuans sera toujours, dans un premier temps, vendu 1000 Yuans. C'est juste qu'il vaudra moins de dollars.

    Le PIB ne change donc pas. Dans un second temps, quand le Chinois va vouloir se payer un bien américain, il va se rendre compte que celui-ci a augmenter et il va devoir augmenter à son tour ses prix.

    On entre dans le processus de l'inflation.

  18. #38
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    Non ce n'est pas exact. Du moins cela dépends dans quelle devise s'exprime le PIB.
    le PIB s'exprime en dollars.
    Pour ce qui est de considérer 1000 yuans tu as raison ça ne changera rien.
    Mais au final ça entrainera une baisse de la valeur des biens produits.

  19. #39
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    C'est quand même étonnant qu'un produit intérieur brut soit exprimée dans une monnaie étrangère ?
    Mais c'est vrai que dans wIki le classement se fait en dollar.

    Mais au final ça entrainera une baisse de la valeur des biens produits.
    C'est plutôt une baisse de prix et donc une quantité de travail en diminution pour acquerir le même bien.
    D'où l'idée de vouloir devenir riche, même très riche, de façon à obtenir tout gratuitement sans le moindre effort.

    Mais en réalité le bien acheté il aura la valeur intrinsèque que tu voudras bien lui donner et si son prix aura changé, sa valeur, elle, restera la même.

    Le but premier de la dévaluation est effectivement de profiter d'un commerce plus attractif.
    Par exemple à une époque je jouais sur le taux de change pour importer des montres Seïko pour les revendre en euro. Sans conteste le but premier de la dévaluation est bien de favoriser le commerce.

  20. #40
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    C'est quand même étonnant qu'un produit intérieur brut soit exprimée dans une monnaie étrangère ?
    C'est pourtant logique, si tout les PIB sont exprimés dans la même monnaie, c'est plus facile pour faire des comparaisons / classement / stats / etc etc

    Si on te donne la liste de tous les PIB du monde dans leur monnaie respective, cela t'avance à quoi ? C'est comme comparer des choux avec des patates, tu seras bien obligé de faire l'équivalence dans une autre monnaie à un moment ou un autre. ^^

    Par exemple, si je te dis (chiffres au pif) que le PIB de l'Uruguay est de 58 millions de pesos, et que le PIB du Nigéria est de 63 millions de naira, tu dois être bien avancé pour me dire quel pays a le plus gros PIB sans faire de conversion, ou te baser sur d'autres informations externes.

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