Discussion :

[Jipété]

Yop !

Et si la guerre, et plus généralement le conflit, était intrinsèque à la vie ?

Même à l'intérieur même{jpt} de notre corps les combats font rage entre les anticorps et les microbes.

Je suis très loin d'être spécialiste du sujet mais je suis à peu près certain que même au niveau des premiers organismes uni/multicellulaires, si un plus petit passait à [la {jpt}] portée d'un plus grand et qu'il était au goût du second, le premier devait probablement passer à la casserole.

Des millions d'années plus tard, l'Homme arrive avec son "intelligence" et sa capacité à fabriquer/utiliser des outils sophistiqués (certains animaux utilisent aussi des outils mais ceux-ci sont préfabriqués par la nature). De fil{jpt} en aiguille, cela conduit aux armes que l'on connaît aujourd'hui et forcément, certains (nous en ce moment même par exemple) se demandent{jpt} comment nous en sommes arrivés là. Là je n'ai pas de réponse.

Mais pour moi, l'agressivité est propre aux êtres vivants, quels qu'ils soient.

À mon avis, il y a -7000 ans, l'exploit devait se résumer à rester en vie, un jour de plus, la notion de survie devait être omniprésente... On devait être assez loin de tous ces bidules de croyances, qui ont dû arriver bien plus tard (avec les divins, manipulateurs, assureurs Arf!). Tout comme les hiérarchies, le statut social, autant de facteurs qui au fil des évolutions ont permis d'assoir des prédominances, influences.

Les raisons qui ont poussé des gens à se réunir avec l'idée d'aller massacrer pour une raison précise, il ne devait pas y en avoir des masses hein!

On pourrait éventuellement envisager quelques facteurs circonstanciés, baston dans une grotte pour une peau de chèvre qui s'envenime, un flagrant délit de ciel mon mari! qui finit en drame interfamilial, avec parti pris, because, la nympho ne compte plus les amants dans la grotte. Le donjuan pas content de la rouste rameute les siens.

Des trucs qui partent en live quoi, et à partir de ce constat on peut imaginer les rapports de forces, on pérennise les pratiques, on affine éventuellement des stratégies.

J'aime bien ces deux (Kro, j'ai corrigé 4 ou 5 fautes qui traînaient, pour une meilleure compréhension [vais encore me faire incendier ]) idées, qui résument assez bien la situation : une vision microscopique pour expliquer un comportement macroscopique, c'est bien !
Bien sûr ça n'est pas agréable à vivre (se faire arracher un bras par une roquette, être obligé de coller un pruneau dans le bide d'un mec en face qui ne t'a rien fait, etc.), mais au niveau microscopique t'es un microbe et tu te fais bouffer par un anticorps, pas cool, pas glop, c'est pareil qu'au niveau supérieur.

Et la question de SunChaser, àmha, elle vient de là, de cette souffrance insupportable et impossible à éteindre, on dirait.

[HS] pour toutes les personnes qui se vexent quand on les reprend sur l'orthographe :

Faut arrêter un peu de monter sur vos grands chevaux dès que quelqu'un vous corrige. Tout le monde fait des fautes, moi le premier (et Jipété aussi parfois, si si ^^) mais sauf exception (en général, c'était vraiment exagéré et le vase a débordé), je n'ai jamais vu Jipété (ou un autre) faire des remarques sur l'orthographe/la grammaire si cela n'impactait pas le sens de la phrase.

Il y a le célèbre/stupide exemple de "Mangeons les enfants." contre "Mangeons, les enfants." Une virgule en moins et c'est le drame.

Bon, je m'arrête-là pour le hors-sujet et je ne répondrai même pas aux éventuelles réponses à celui-ci car je suis venu pour répondre à la question de Sunchaser. [/HS]

T'ai encore corrigé 3 ou 4 fautes ci-dessus, et je t'ai plussé mais il aurait fallu que je te plusse deux fois, un coup pour la réponse au sujet, et un coup pour le HS, et c'est pas possible...
et Jipété aussi parfois, si si ^^
Tutafait , et pourtant, c'est pas faute de me relire...

[r0d]

https://www.youtube.com/watch?v=uIjHdHZO5pw

[Jipété]

https://www.youtube.com/watch?v=uIjHdHZO5pw

Merci, r0d, 1 h 27 min 35 sec ta vidéo, tu pourrais m'en faire un résumé de 3 lignes stp ? Juste l'essentiel, quoi.

[Kaamui]

Résumé : l'Homme a tjs été un connard

[r0d]

Merci, r0d, 1 h 27 min 35 sec ta vidéo, tu pourrais m'en faire un résumé de 3 lignes stp ? Juste l'essentiel, quoi.

Difficile de résumer cette conférence d'1h30, plutôt dense, en trois ligne.
Disons que Jean Guilaine, excellent scientifique, démonte le mythe de "l'humain naturellement bon et rendu mauvais par la civilisation". Pour le faire, il utilise une quantité impressionnante d'exemples concrets, c'est à dire de dépouilles retrouvées qui portent des traces de violence par arme (pointes de silex, coups de marteau, etc.).
La majorité des exemples concernent le néolithique (grosso modo, de -10.000 à -3.000), car les dépouilles plus anciennes sont beaucoup plus rares et en moins bon état. Mais il présente tout de même quelques exemples plus anciens, ce qui semble montrer que la violence entre humains a toujours été présente.
En filigrane, il expose les précautions qu'il faut prendre quant à ces travaux, car si les observations sont indiscutables, leurs interprétations, elles, sont très subjectives. Par exemple, un trou arrondi dans la boite crânienne peut être interprété différemment (coup de marteau, trépanation, etc.). Il porte également l'attention sur le fait que s'il est évident qu'il y a eu violence, les raisons de cette violence (cultuelle, guerrière, accidentelle, etc.) sont inconnues, et malgré certains indices parfois retrouvé sur les lieux, l'interprétation reste souvent problématique.
Les interprétations du conférencier vont clairement dans le sens d'une violence volontaire, ce qui tend à montrer que l'homme a toujours été violent. La dernière partie de l'exposé montre même que l'homme aurait toujours pratiqué la guerre (violence de groupe et organisée) et a même toujours été fasciné par cette forme de violence.

Résumé : l'Homme a tjs été un connard

C'est assez bien résumé, oui
Mais Mr Guilaine précise bien qu'il y a interprétations, il propose les siennes, mais ne prétend pas montrer une vérité indiscutable.

[Jipété]

Yop !

[...] la violence entre humains a toujours été présente.

Merci pour ton retour et ta synthèse, amigo !

En gros, ça corrobore ce que disait Kropernic et que j'ai relevé :

Même à l'intérieur de notre corps les combats font rage entre les anticorps et les microbes.

Et de la même manière qu'il ne faut pas s'étonner de ressortir mouillé quand on plonge dans une piscine, de la même manière il est normal que l'on passe notre temps à (avoir envie de) nous battre si ce qui nous constitue passe son temps à (avoir envie de) se battre.
Sauf quelques éléments évolués qui réussissent à surmonter ça (Gandhi, Jésus, quelques autres comme ça, les exceptions qui confirment la règle, quoi )

[Zirak]

Sauf quelques éléments évolués qui réussissent à surmonter ça (Gandhi, Jésus, quelques autres comme ça, les exceptions qui confirment la règle, quoi )

Pourtant il parait qu'il distribuait des pains autour de lui (Jésus II le retour @les Inconnus)

[Kropernic]

Pourtant il parait qu'il distribuait des pains autour de lui (Jésus II le retour @les Inconnus)

'tain.. Ca fait depuis que Jipété a écrit ça que j'hésite à le dire !

[Jon Shannow]

Pourtant il parait qu'il distribuait des pains autour de lui (Jésus II le retour @les Inconnus)

La voie de la raison...

Quand un problème survient, et que je ne trouve pas de solution,
je me demande alors ce qu'aurais fait Jésus.

Alors, j'invite 12 potes à boire un verre !

[Jipété]

(Gandhi, Jésus, quelques autres comme ça, les exceptions qui confirment la règle, quoi )

Quand j'ai écrit ça (le second mot, surtout) je me suis dit que ça risquait de partir en sucette
Me suis pas trop trompé, on dirait
Allez, plus que le grain de sel de SunChaser, et il pourra cliquer sur

[Sunchaser]

Salut !
Bon, ben ... me revoila, et content de voir du monde sur un sujet qui pourrait être a priori un peu bizarre. Moins relaxant qu'une page de "Jacquie et Michel" par exemple... Oh mince ! Désolé,
je m'égare, on est pas dans la Taverne.
Ou en suis-je donc ? Bon, je n'ai pas beaucoup avancé.
Je pensais - oohhhh le gros naif que je suis - avoir trouvé quelquechose de sérieux qui irait dans mon sens, qui viendrait étayer ma théorie - si l'on peut appliquer ce terme a mes contractions
intestino-intellectuelles.
J'étais tombé sur un bouquin, "Préhistoire de la violence et de la guerre" (Marylène Patou-Mathis).
Le problème, mis a part que je ne l'ai finalement pas lu, est qu'en même temps je suis tombé sur tout a un tas de commentaires, "notes de lectures", etc .. qui mettent en doute toutes ses théories
et démontent totalement l'auteure sur son manque de rigueur, ce qui est dommage .. pour une scientifique.
Elle nous aurait fait une petite "Bogdanov", mais sur la préhistoire au lieu de la cosmologie? Hum?...
Un de ces contradicteur principaux avance tout un tas d'arguments devant lesquels je ne peux a priori que m'incliner. Du genre:
. la quasi absence de fossiles pouvant indiquer une mort non naturelle n'est pas une preuve de quoi que ce soit, puisque des dégâts aux organes vitaux sont suffisants pour tuer un homme
et dans le même temps ne laissent pas de traces pour les chercheurs qui fouillent le sol.
. il est faux de considérer que les "vraies" armes de guerre apparaissent a partir de l'âge du cuivre; c'est juste qu'elles sont alors suffisamment solides pour traverser le temps
et nous permettre de les observer.
. comme il serait faux de dire qu'il n'y a pas de représentation rustique de scènes de guerre; il y en aurait une en provenance de l'Afrique du Sud (j'ai du mal a trouver des infos quant a l'âge de celle-ci
d'ailleurs).
Etc, etc..
Snif.
Bref, je suis un idiot lénifiant, et l'homme est un sauvage depuis toujours.
J'en suis bien triste d'ailleurs, car finalement on serait dans la configuration qui me plait le moins, le "c'est a l'intérieur de lui (l'Homme) / c'est comme ca".
Je me permets de dire que je n'aime pas trop ca, le "c'est comme ca".
Certes, ok, toutes les sociétés primitives (de celles qui ont pu être étudiées et considérées comme non polluées par une société "moderne") sont capables de montrer une capacité a faire la guerre.
Néanmoins, sont-elles forcement un bon étalon pour juger de ce que pouvait être l'humain d'il y a bien plus longtemps?
Et il y a tout de même dans la nature des exemples qui vont a l'encontre de la suprêmatie des comportements violents, comme par exemple nos lointains cousins Bonobo, qui ne sont pas des singes guerriers.
(et qui se porteraient surement très bien si on était pas la pour foutre leur petit univers en l'air)
Entre des sociétés primitives observées au 17 ou 18eme siècles, et les Hommes de l'âge du Renne, ou même ceux du mésolithique, voire néolithique, il y a qq milliers d'années, ce qui laisse grave le
temps a l'espèce de dériver, psychologiquement autant que physiquement.

Bon, "c'est comme ca" ... on baigne dedans.
On est habitué finalement.
Depuis que l'on est tout petits, on nous montre des cow-boys qui tuent de méchants indiens, de gentils ricains/résistants/etc .. qui tuent de méchants schleux, etc, etc, etc. "c'est comme ca", et c'est bien.
On baigne dedans.
On glorifie le "valeureux" chevalier, a l'épée sanguinolante, on en fait de beaux tableaux, alors que jamais nulle part on n'aura su admirer l'habilité et le geste sûr de l'artisan (par exemple).
Quand je regarde - de loin, c'est clair - les livres d'Histoire, je finis par me dire que l'on était issus d'un race d'indécrottable crétins, sortis d'une fange d'ignorance et de sauvagerie. Deux milles ans au moins
a se foutre sur la gueule. Et toujours pas calmés. Au moins, on est persévérant.
Tout ne doit pas être si noir, parce que sinon, en tout bonne logique, une "entité supérieure" nous aurait réglé tout ca rapidement avec ... je ne sais quoi, une météorite (c'est la solution que je prendrais, perso), et hop !
Erase.
On laisse macérer, et avec un peu de patience un autre forme de vie reviendra, plus chouette si on a du bol.

Voila peut être pourquoi, je me mettais a rêver, et imaginais un ancêtre pas forcement mauvais, juste un peu en galère avec des conditions de vie pas vraiment facile.

Allez, plus que le grain de sel de SunChaser

Boooahhh, je trouve rien de con a dire (mis a part tout ce qui est au dessus) .. chui vraiment pas bien moi en ce moment.

[r0d]

Bref, je suis un idiot lénifiant, et l'homme est un sauvage depuis toujours.

Tu n'es pas un idiot, tu n'es pas lénifiant, et en réalité, nous ne savons presque rien sur l'Homme avant l'invention de l'écriture.
Même les scientifiques qui défendent l'hypothèse d'un Homme violent depuis toujours avouent qu'il s'agit essentiellement d'hypothèses. En réalité, nous n'en savons rien. C'est pourquoi tu n'es ni idiot ni lénifiant: la question que tu poses est ouverte, et elle est importante. Il faut savoir d'où l'on vient pour décider où l'on va. C'est un peu hégélien, et je m'en excuse, mais je crois qu'il est important pour nous de comprendre notre passé pour construire notre futur.

J'en suis bien triste d'ailleurs, car finalement on serait dans la configuration qui me plait le moins, le "c'est a l'intérieur de lui (l'Homme) / c'est comme ca".

Personnellement, l'hypothèse de considérer l'Homme comme violent "depuis le début" me rend plutôt optimiste. Ça peut paraitre paradoxal, mais laisses-moi expliquer.
Les philosophes des lumières, français et anglais, on introduit une notion primordiale. Primordiale dans le sens où elle est aujourd'hui omniprésente dans notre quotidien. Cette notion est: le progrès. De nombreux procès ont été fait à ces philosophes à propos de cette idée de progrès, et c'est encore le cas, car beaucoup n'ont pas compris ce qu'ils disaient. La critique qui leur est faite c'est celle que l'on retrouve par exemple dans le courant de la critique de la technique (Heidegger, Anders, Ellul, Debord, etc.), courant que j'apprécie pourtant beaucoup, mais pas sur ce point là. Cette critique des lumières consiste à dire: "Le progrès, regardez où ça nous à mené. Nous sommes en train de détruire la planète, etc.". Ce que ces critiques n'ont pas compris, c'est que les lumières ne parlaient pas de progrès au sens technique ou technologique. Ils parlaient de progrès au sens humaniste, eudémoniste en fait (l'eudémonisme c'est la recherche du bonheur), c'est à dire le progrès social. C'est à dire le fait de développer, petit à petit, des stratégies qui nous permettent de vivre ensemble; mieux. La progression - le progrès - est là, dans le vivre ensemble, et pas dans la technique. La technique pouvant être un moyen, mais rien de plus. A ce sujet, il faut (re)lire Rousseau, qui ébauche très tôt un embryon de critique de la technique (Discours sur la science et les arts), puis qui développe ensuite sa théorie du contrat social, qui correspond à son idée de ce qu'est le progrès humain.

Je te raconte tout ça parce que voilà, l'espoir est là: chez les lumières, dans l'idée de progrès social et, bien évidemment et surtout, dans sa réalisation concrète. Je préfère considérer Néanderthal comme une brute violente, parce que si c'est le cas, alors ça signifie qu'on progresse. Certes, les temps modernes et la technique ont permis d'atteindre des records en nombre de victime par minute. Certes, ma voisine ne se jette pas systématiquement dans mes bras en me couvrant de baisers tous les matins. Mais il n'est pas ridicule de considérer que, en ce qui concerne la violence, en vérité nous progressons dans le bon sens. Lentement, avec des soubresauts et des reculs, mais globalement on peut considérer que l'Homme s'améliore. En vérité il est extrêmement difficile de démontrer un telle hypothèse, je ne m'y risquerai donc pas ici. Mais elle n'est néanmoins pas ridicule. Et pour être honnête, et parce que le jugement de mes pairs ne m'importe plus, j'avoue que j'y crois. Oui, je crois qu'on s'améliore. C'est très long, très lent, mais je le crois. Vous imaginez que notre ancêtre Néanderthal, qui nous ressemblait tant, a une histoire de plus de 250.000 ans! La notre n'a que quelques siècles. Nous sommes des bébés, que dis-je, des embryons, à l'échelle de l'évolution. Nous ne pouvons pas espérer des changements importants dans les comportements d'une espèce entière en un intervalle de temps si petit qu'est celui d'une vie humaine.

Nous vivons, en Europe occidentale, et depuis la fin de la seconde guerre mondiale, une période paix d'une longueur inégalée depuis l'invention de l'écriture dans cette région. Deux, voire trois générations consécutives n'ont pas connu la guerre. Dans l'histoire de sapiens sapiens, c'est une première. Cette seule donnée me suffit à légitimer efficacement mon optimiste à-priori (référence à Kant, sur la faculté de juger).


PS: Je prends le soin de citer des références. Je sais que ça en agace certains, mais je persiste et j'insiste. Car si je fais ça, ce n'est pas pour étaler ma culture, ni pour noyer le propos derrière un argument d'autorité. Il y a bien longtemps que "avoir raison" ne m'intéresse plus. Je cite des références pour permettre aux lecteurs intéressés d'approfondir le sujet dont je traite, et éventuellement, optimum de mes espoirs, qu'ils puissent vérifier et critiquer (au sens épistémologique: infirmer ou confirmer, avec argumentation) mon propos.

[Jipété]

Ah, r0d et son optimisme indéboulonnable

[...] Nous vivons, en Europe occidentale, et depuis la fin de la seconde guerre mondiale, une période paix d'une longueur inégalée depuis l'invention de l'écriture dans cette région. Deux, voire trois générations consécutives n'ont pas connu la guerre. Dans l'histoire de sapiens sapiens, c'est une première. Cette seule donnée me suffit à légitimer efficacement mon optimiste à-priori
(référence à Kant, sur la faculté de juger).

Euh, ce n'est pas parce que ça ne se passe plus chez nous que ça ne se passe pas ailleurs, hein !
En plus, pour peu qu'on considère que chez nous c'est un territoire rond de 40 000 km de circonférence, ce qui se passe en ce moment en Syrie, en Irak, en Israël, dans des coins paumés d'Afrique, je n'y suis pas directement mais j'en entends parler, c'est tout comme !
Ton optimisme me fait penser parfois à des œillères, ne m'en veux pas.
Mais c'est peut-être (sans doute ?) toi qui a raison : y en a marre de toutes ces embrouilles !
Le seul souci c'est que si on veut aller visiter Israël (par exemple) en ce moment, c'est peut-être pas un bon choix, sauf à vouloir rentrer entre quatre planches...

Et de mon point de vue, tant que je ne pourrai pas parcourir cette planète partout où mes jambes peuvent me porter, je considérerai que mes voisins sont tout autant néanderthaliens qu'il y a 250 000 ans. Na !

[souviron34]

Nous vivons, en Europe occidentale, et depuis la fin de la seconde guerre mondiale, une période paix d'une longueur inégalée depuis l'invention de l'écriture dans cette région. Deux, voire trois générations consécutives n'ont pas connu la guerre. Dans l'histoire de sapiens sapiens, c'est une première. Cette seule donnée me suffit à légitimer efficacement mon optimiste à-priori (référence à Kant, sur la faculté de juger).

oui et non..

De manière globale, oui.


La guerre de Yougoslavie, avec ses épurations ethniques, bombardements, camps d'internement, massacres, casques bleus, et son ségrégationnisme entériné en pays, n'a que 22 ans..

Tout ceci à 50 km de Trieste ou 100 de Vienne... soit moins de 1000 km de Paris.... ou 550 d'Oyonnax ou Chamonix ou Nice..

La guerre en Macédoine n'était pas très loin non plus..


L'Ukraine n'est pas vraiment très loin non plus...



L'Angleterre a fait la guerre aux Malouines (oui, le théatre des opérations était loin, mais c'était un pays européen) il y a 30 ans
La France l'a faite au Mali ou en Centrrafrique il y a quoi, 8 ans ? sans compter l'an dernier...

[r0d]

Ton optimisme me fait penser parfois à des œillères, ne m'en veux pas.

Nous faisons tous ce que nous pouvons pour avancer, malgré nos œillères qui nous rendent la tâche difficile. Nous avons tous nos œillères, nos handicaps et nos blessures, mais malgré tout, nous avançons.
Encore une raison d'être optimiste au sujet de notre nature humaine

[r0d]

Nous vivons, en Europe occidentale, et depuis la fin de la seconde guerre mondiale, une période paix

oui et non..

souviron et l'art de la tétrapilectomie...
Sur ma carte de Risk, la Yougoslavie, la Macédoine, l'Ukraine, les Malouines, le Mali et la Centrafrique ne font pas partie de l'Europe de l'Ouest.
Quoi? Oserais-tu mettre en doute la pertinence de ma référence?

[Jipété]

Encore une raison d'être optimiste au sujet de notre nature humaine

Oui, je pense comme ça quand je vais bien, qu'il fait beau, qu'on va vers l'été et que les robes légères sortent des placards
Mais quand j'ai le blues, qu'il fait gris, qu'il pleut, et que les hommes politiques ne font que ce qu'ils savent faire c'est à dire blablater, alors là je désespère de l'espèce humaine, un peu comme SunChaser, tu vois ?

[EDIT] merdum, j'avais oublié un "s" quelque part, que je viens de mettre, mais r0d m'a cité avec ce "s" en moins, désolé [/EDIT]

[r0d]

Oui, je pense comme ça quand je vais bien, qu'il fait beau, qu'on va vers l'été et que les robes légères sortent des placards
Mais quand j'ai le blues, qu'il fait gris, qu'il pleut, et que les hommes politiques ne font que ce qu'ils savent faire c'est à dire blablater, alors là je désespère de l'espèce humaine, un peu comme SunChaser, tu vois ?

Oui je vois. Et il est vrai que la période se prête bien au spleen. Winter is coming...
Mais c'est dans ces moments-là que l'on peut toucher du doigt l'idéal humaniste: de bons amis et une famille solidaire sont plus importants qu'une grosse voiture ou une grande maison. Sans les autres, nous ne sommes rien. C'est le sens de la phrase de Spinoza que j'avais dans ma signature dans une autre vie (l'Homme est un Dieu pour l'Homme).

edit: citation corrigée. Les fôtes ça pik lé ieux. Moi en ce moment, je sais pas ce que j'ai, mais je fais plein de fautes. J'en fais tellement que malgré plusieurs relectures attentives, il en reste toujours. Je sais pas, c'est par période...

[souviron34]

souviron et l'art de la tétrapilectomie...
...

Sur le coup, on se demande qui capillotracte plus que l'autre...

Si l'Italie ou la Suisse ou l'Autriche ne sont pas en Europe de l'Ouest, je ne connais plus ma géographie...

Or la guerre se passait dans un pays qui avait des frontières avec ces 3 pays... Guerre civile, mais aussi guerre entre ce pays et une coalition composée entre autre de ces 3 pays, plus France, Allemagne, Espagne, Belgique, Angleterre, etc....


Donc non seulement le lieu était-il sur le continent, et plutôt même sur la partie centre-ouest du continent, mais de plus les pays même de l'Europe extrême-ouest y participaient directement...

[Algo D.DN]

... Bref, je suis un idiot lénifiant, et l'homme est un sauvage depuis toujours....

Oui et non, si l'homme a gardé les mêmes poils il a quand même su cultiver un peu d'intelligence, il a inventé plein de trucs utiles et aussi inutiles, mais on sait qu'il a surtout persisté pour perfectionner l'art et les armes de guerre, tel un revanchard indécrottable il s'acharne à perfectionner pour faire mieux que l'autre, et au lieu d'aller dans le sens des Bonobos (cité plus haut), qui règlent les litiges par la loi hormonale (nota: sur ARTE j'avais vu un reportage qui disait que la seule violence que subissent les Bonobos c'est de tenir la cadence face aux différents partenaires, avec ou sans billes). ... Noon, les humains sont bien plus malins que ça, ils règlent les conflits par la force des armes, et comme tu le fais remarquer, de ce côté-là l'homme sait persévérer, allant jusqu'à la dissuasion nucléaire, qui en in fine (si on y réfléchit bien) agit un peu comme pour les bonobos, les mieux fournis en impose aux petites gâchettes. héhéhé Bref, presque envie de dire tout ça pour ça quoi !?

Aujourd'hui, avec le recul, on peut quand même s'interroger sur certaines aptitudes, à se demander si certains humains ne sont pas victimes d'une mauvaise mutation génétique qui les poussent à privilégier la violence plutôt que la paix. :-/


@Jipété, pourtant ce n'est pas fôote d'essayer hein! ;[)