Discussion :

[Kaamui]

Pour les accords d'Oslo, je ne dis pas que tu as tord, mais j'ai tendance à remonter plus loin dans la chaîne de causalité, genre 1948... (mon opinion est restreinte volontairement à cette échelle de temps, je reste persuadé dans l'absolu que le véritable coupable, c'est le big bang).

[Gooby]

Mais à aucun moment on est sorti du domaine de l'interprétation. Si ce n'est pas la façon dont tu voulais le dire ou pas ce que tu voulais dire, ça n'a aucune espèce d'importance. Si une majorité de gens t'interprètent mal, c'est que le problème ne vient pas d'eux. Si quand tu dis "Quel rapport?!" tu n'y mets aucun signe d'agressivité, ça ne change rien au fait que si les gens l'interprètent comme agressif, ils vont s'agacer, mal le prendre, refuser de rationaliser sur la suite du débat et se braquer. Libre à toi de mettre tout les points d'exclamation que tu veux. Mais si le résultat de cette démarche c'est ce qui est en train de se passer, c'est clairement dommage.

Et en effet, il est tout à fait légitime de "skipper" quelques "je pense" et cie. Par exemple,

Peu importe. Oslo. 1994. C'est ce qui a scellé le sort de la Palestine pour les 50 années à venir.

c'est effectivement mon opinion. Mais attention à prendre des pincettes quand on dénigre les propos d'autrui, par exemple

ça n'a pas de sens

est juste le déni d'une opinion d'autrui, qui imperceptiblement va mettre en place le déni de personne, qui va nécessairement provoquer comme première réaction un agacement. Il y a une réelle différence ici.

[BenoitM]

Pour les accords d'Oslo, je ne dis pas que tu as tord, mais j'ai tendance à remonter plus loin dans la chaîne de causalité, genre 1948... (mon opinion est restreinte volontairement à cette échelle de temps, je reste persuadé dans l'absolu que le véritable coupable, c'est le big bang).

Même les sources que tu colles, tu ne l'es lis pas?

Parce que sinon l'idée du sionisme à commencé en 1900.
Je dirai que le problème moi a surtout commencé quand on a persécuté les juifs.
voir le problème c'est quand il y a eu des religions mais bon ca va nous faire diverger du sujet.

Mais même si le problème date de 1948 ou d'une autre date. La solution doit se trouver aujourd'hui (ou pas vu comme c'est parti).
On peut toujours blablater indéfiniment sur les raisons du pourquoi du comment, ca ne fera pas avancé la solution sur le terrain.

[Kaamui]

Si une majorité de gens t'interprètent mal, c'est que le problème ne vient pas d'eux

On est 5 à discuter...

Si 3 personnes m'interprètent mal, le problème ne peut pas venir d'eux ? Selon moi, si tu tiens ce raisonnement systématiquement, tu dois prendre en compte la taille de l'échantillon. Dans ce topic, rien n'est représentatif. Il n'y a que des interprétations. De plus, les personnes qui sont intervenus sont régulièrement dans l'opposition vis à vis de mon opinion, et dénigrent la qualité de mes interventions (intrinsèque à l'auteur) plus facilement parce qu'elles viennent de moi (je penses notamment à BenoitM très clairement, et un peu Marco46 (cf. "va en Iran avec ton dieudo"), el_slapper je ne penses pas on est assez souvent en désaccord je crois, mais je ne me souviens pas avoir lu dans ses propos des invectives contre moi plutôt que contre mes propos).

Mais c'est exactement avec ces personnes que je préfère en discuter (même si une plus lourde intervention de r0d par exemple sur le conflit israélo-palestinien m'intéresse fortement (moins sur la dégradation des échanges, je crois savoir ce qu'il pense de "croire savoir", il y aurait donc peu de chance qu'il soit de mon côté ^^ (mais je supposes un peu là)), justement parce que nous sommes en désaccord sur un tas de choses, j'ai donc moins souvent l'occasion d'entendre leur opinion.

C'est inévitable dans un débat la blessure d'orgueil.

@BenoitM : j'accepte de reconnaître mes torts (la preuve dans les derniers échanges) sur les propos que je tiens, pas sur ceux que tu me prêtes, à tort.

[Kaamui]

Même les sources que tu colles, tu ne l'es lis pas?

Je l'ai dit pour moi ça commence au Big Bang, mais je restreint volontairement l'échelle de temps à 1948 parce que c'est pour moi le marqueur "le plus visible" (je n'ai surtout pas dit "le plus important" ou autre, car dans une chaine de causalité, tous les maillons se valent (pour moi)).

Parce que sinon l'idée du sionisme à commencé en 1900.
Je dirai que le problème moi a surtout commencé quand on a persécuté les juifs.
voir le problème c'est quand il y a eu des religions mais bon ca va nous faire diverger du sujet.

le problème c'est quand il y a eu les hommes, et donc les êtres vivants, et donc les molécules organiques, et donc les molécules, et donc les atomes, (et donc les cordes), et donc le Big Bang, et donc ... (tu vois on est d'accord pour le coup !!)

Mais même si le problème date de 1948 ou d'une autre date. La solution doit se trouver aujourd'hui (ou pas vu comme c'est parti).
On peut toujours blablater indéfiniment sur les raisons du pourquoi du comment, ça ne fera pas avancé la solution sur le terrain.

Ah bah là tu me fais plaisir et tu as absolument raison (selon moi). De toute façon, pour moi, ce débat ou le papillon qui bat des ailes à Pékin ont le même impact sur le sujet, donc tu vois, je suis avant tout là pour confronter "nos points d'observation".

Pour ce qui est de la solution, si j'avais une baguette magique, je supprimerai l'Etat israélien (sur le papier) et je fonderai l'Etat palestinien, je casserai les murs de séparation, et je laisserai le temps arranger les choses entre les deux populations (en démotivant les débordements). Sur le plan réel, il n'y a presque aucune chance que cela arrive, car trop "d'intérêts de puissants" ont à y perdre.

@Gooby : je viens de lire les posts que tu as soulignés : le ton de Marco n'est pas spécialement agréable non plus dans son genre tu le reconnaîtras. Maintenant il est vrai que ma dernière phrase pose problème car elle est facile et dénigre le propos de Marco sans amener d'arguments. J'ai déjà reconnu cela en précisant que j'étais au boulot et j'ai donc du accélérer la réponse à son message, mais je ne voulais pas laisser filer cette partie du débat en n'y répondant pas. J'aurais du trouver mieux pour maintenir cette partie de l'échange, mais je n'en étais tout simplement pas capable à cet instant précis. Errare humanum est.

Maintenant, j'aimerais beaucoup te voir obtenir de BenoitM ou de Marco46, en leur offrant ton opinion, la reconnaissance de leurs torts dans les différentes invectives qu'ils ont dirigé à mon encontre, je ne suis pas sûr que tu obtiennes autant de résultats... (et en plus ça ralentirait encore le débat intéressant que j'ai posé : la légitimité de l'Etat d'Israël, qui peut s'orienter vers un débat saint, Marco46, car ce n'est pas le sujet du débat mais son déroulement qui en décide)

[Kaamui]

Bon est-ce qu'on peut faire en sorte de discuter amicalement de tout ça ? Parce que j'avoues que je commence à en avoir assez de me prendre la tête avec tout le monde. Je trouve qu'il s'agit d'un sujet extrêmement grave. J'aimerais donc pouvoir en discuter avec vous tous dans le calme sans qu'on rentre dans l'affrontement, j'avoues que j'ai participé à la dégradation des échanges, je veux juste qu'on discute de cela comme des personnes respectables.

Je penses, sans vouloir blesser qui que ce soit, que l'Etat d'Israël s'est fondé sur des bases totalement discutables. J'estime que parce qu'il est faillible dans ses fondations, il n'a pas de bien-fondé. D'où le titre de mon topic. Je sais que peu de personnes le voient comme ça, et je rêve d'en débattre dans l'esprit évoqué par Gooby, mais il faut tous qu'on y mette du nôtre. Ce qui peut permettre de relancer un peu le sujet, c'est la polémique récente médiatisée (et très largement politisée comme la souligné CaptainJS je crois). Le débat ne s'oriente pas seulement sur le bien-fondé ou non de cet état, mais aussi sur le risque que l'opinion que j'évoque comporte sur le sol français. J'aimerais avoir l'opinion de tout le monde à ce sujet (même sur le risque lui-même : pour qui est-il avéré, pour qui est-il de l'ordre du "complotisme", etc).. Comme on se l'accorde tous à le dire ici, il y a largement matière à débattre, autour de ce conflit, parce qu'il s'agit d'un des sujets les plus critiques et les plus taboo du monde moderne je penses. Faisons donc preuve de sympathie en remettant les compteurs à zéros, et confrontons nos idées dans le respect (promis jusqu'à ce que je quitte ce topic ou que ce topic ne cesse d'être actif, je ne met plus un seul mot plus haut que l'autre).

Je trouve que l'organisation de "Tel-Aviv sur scène" et de Gaza-Plage juste en face étaient une idiotie. Avec le contrôle fait par la police pour empêcher toute communication entre les deux rives, on aurait dit une reproduction fidèle, et c'est désolant.

[MABROUKI]

bonjour
Enoncer des contre-verites historiques partisanes est une pente facile...

Si la Palestine en tant qu'etat n'as pas existe (province de l'empire ottoman),cela peut etre enonce pour la majorite des etats du moyen orient mis à part le sultanat d'oman et le royaume du yemen....
Est-ce à dire que ces etats n'ont pas le droit d'exister et les populations de ces etats n'ont à revendiquer aucune legitimite sur ces territoires meme si elles occupaient ces territoires sans interruption depuis 1500 ans....!!!)..

Alors que le droit des israeliens est fonde par la relgion...ce qui est contestable et d'un autre temps !!!
Un tel droit releve du droit du moyen-age juridiquement !!!
du moins pour ceux qui viennent d'ailleurs...
Ce "droit divin" est invoque par les juifs d'ailleurs (europeens,americains ,maghrebins) que de Palestine ...Un droit legitime par une occupation ininterrompue ne peut invoque que par les residents juifs sepharades ....
Ceux seuls ont une legitimite partagee avec les palestiniens musulmans et chretiens...

Or ce sont les israeliens askenazes ...c.à.d ceux qui ont une legimite contestable en droit(religieuse) qui dominent
l'etat d'israel actuel et les plus intrangisants lorsque on evoque une cohabitation de 2 etats...


Ayant remis je l'espere le debat sur le terrain de l'objectivite ,imaginons maintenant que les juifs de toute obedience dans le monde aient emigre progressivement et en nombre -pacifiquement- depuis 1948 pour rejoindre leurs coreligionnaires Sepharades en Palestine quitte par les UK et independante....

Cette possibilite n'as rien d'imaginaire puisqu'il n'y aurait pas eu de conflit israelo-palestinien mais montre que d'autres achevements politiques sont possibles...

Ce genre d'achevement existe devant nos yeux en Afrique du Sud ,nonobstant le fait que les BOERS ont une legitimite beaucoup plus fonde en droit (occupation ininterrompu du territoire depuis le 15eme siècle),que celle dont se reclament les sionistes à outrance....

Les BOERS invoquant un droit que nul ne peut contester honnetement auraient pu ,imitant les sionistes,proclamer que le Zoulouand n'a jamais existe comme etat et que par consequent les populations noires zoulous n'ont qu'aller ailleurs dans les pays voisins puisqu'ils sont noirs...(c'est le discours actuel des sionistes!!!)...

C'est ce genre de proclamation des israeliens sionistes qui ferme tout espoir de cohabitation et qui est cause de cette atmosphere de poudriere permanente.....!!!
bonne soiree....

[Marco46]

C'est ce genre de proclamation des israeliens sionistes qui ferme tout espoir de cohabitation et qui est cause de cette atmosphere de poudriere permanente.....!!!
bonne soiree....

Oui ça et les multiples guerres lancées par les états arabes autour sur Israël.

Je déteste la politique de Sharon mais il ne faut pas tout mettre sur le dos d'Israel non plus. L'extrémisme au commande en Israël ne tombe pas du ciel.

[Paul_Le_Heros]

Bonjour,

Pourquoi ce groupe de personnes suscite-t-il tant d’interrogations? Il est probable que la réponse soit dans l’Histoire, mais possiblement au-delà de celle que nous pouvons retrouver dans quelque livre. Pour vous faire dégricher plus que sourire: j’ai entendu parler de Karma (-: et cette idée me plaît. C’est facile, de parler de Karma, mais insuffisant. J’en suis arrivé à penser qu’il y a une sorte de comportement adopté globalement par tous les membres de ce groupe, et qui les rend insupportables aux autres. Bien entendu, les préceptes de leur religion seraient en cause. Ils sont élus et cela transpire dans leur façon d’être (-: comme nos politiciens!). Pour commencer et pour moi association contre nature, la religion et la politique se confondent. C’est tellement vrai que je n’ai longtemps pas su ce qu’était un «juif», et j’ai commencé à en entendre parler vers 1960 comme d’une insulte, vingt ans après la fin de la seconde guerre mondiale. D’où des enfants d’une dizaine d’années peuvent-ils récupérer l’association «juif ↔ imbécile»? L’antisémitisme était bien de mise en province et cela a bien duré.

Aujourd’hui, tout le monde laisse faire ces demi-dieux qui envahissent sans vergogne. Les états-unis, qui me semblent bien plus collés aux superstitions (entendez la religion, ou plus généralement le sectarisme) qu’ils ne le laissent supposer. Il faut dire qu’ils doivent tant aux scientifiques juifs qui ont fuit l’Allemagne… peut-être même la victoire sur le Japon? Et puis tout de même, ce sont d’excellents partenaires commerciaux en matière d’armement. La France s’exprime mollement parce que Pétain et ses douces lois… Tant de pays ont de bonnes raisons pour laisser faire, sauf les colonisés et leurs nombreux amis, qui ne jurent que par la fin du Juif et d’Israël. Pour moi. Je suis stupide au point de mettre dans le même sac Israël, Arménie et Kurdistan, mais comme cette communauté est très ancienne et puissante, elle se défend vigoureusement avec intelligence et finalement avec succès. On peut même se demander si leur misérable histoire n’est pas ce quelque chose qu’ils ont de plus par rapport aux autres et les rendent supérieurs.

C’est peut-être ça, le Karma: des victimes qui se comportent aujourd’hui comme leurs tortionnaires d’antan?

Propos d’un type d’une 60aine d’années, qui a grandi en Mayenne…

[Kaamui]

Truman a fait plus pour la victoire au Japon que quiconque... et puis j'ai du mal à situer votre propos personnellement, je crois déceler une parfaite différenciation entre juif et sioniste, puis les deux semblent se confondre maladroitement dans votre deuxième paragraphe.. c'est bien dommage car votre témoignage pourrait être bien plus percutant sans cela, étant donné votre age. Nous partageons en tout cas sur le fond (moins les amalgames) un constat. Les victimes sont devenus les bourreaux.

Qu'est-ce qui anime l'Homme au point que l'ironie frappe aussi étrangement son Histoire ? ...

Apparté : voici un petit lien intéressant je trouve : ici

[Paul_Le_Heros]

Victoire sur le Japon_:
En ce qui concerne cette victoire, je pensait à Hiroshima et Nagasaki, et donc aux scientifiques Juifs, pas aux politiciens.

«_des amalgames_»
Bien sûr que j’ai amalgamé_: le futur des Juifs d’Israël ressemble probablement plus à l’histoire des Roms du Pakistan (encore ?) qu’à celle des Arméniens ou des Kurdes.

Merci pour ce petit lien. J’ai lu le grand article avec attention. Deux phrases m’ont un peu tarabusté :
…la religion juive n’est pas prosélyte…
…Vivant au sein d’une population majoritairement non juive, les Juifs perdraient leur identité en quelques générations, du fait des mariages “mixtes”.

Et puis_:
…chaque jeune Juif israélien, qu’il soit fille ou garçon, est soumis, depuis l’âge de dix-huit ans, à de lourdes obligations militaires… Je crois me souvenir qu’il y a une frange de la population qui n’est pas concernée par ces “obligations militaires”. Ce groupe qui représentait quelques pourcents à la création d’Israël a été exempté pour raison religieuses (si, si, enfin, dans mon souvenir_!). Mais, comme ces obligations sont bien lourdes, de plus en plus de jeunes Juifs prétendent en faire partie afin d’être exemptés… Quelqu’un, dans la salle, pourrait corriger ce lointain souvenir_?


Tout au long de cette lecture, je cherchais une proposition de l’auteur pour changer cette situation qu’il trouve insoutenable, tout comme les "6 milliards et demi" d’autres. Finalement, la chute de l’histoire n’est pas une "happy end"_:
…l’idéologie sioniste… conduisant à terme le peuple juif israélien tout droit vers l’abîme.

Mais les 6.5 milliards d’autres tomberont aussi, se prenant les pieds ailleurs. Espérons que la plaie géographiquement Palestinienne ne sera pas le détonateur_! Quoi qu’on puisse dès maintenant se demander si l’“état islamique” n’est pas une suite logique dans le scénario catastrophe de ce “thriller” initié vers 1940.

[TROLL][HS]
- Les Européens n’ont pas voulu de la “démocratie laïque turque” (((-: chez eux (ils ont déjà la Grèce, dans le genre_!), contre l’avis de l’Oncle Sam qui, lui, voulait jouir au nom de l'OTAN, de bases aériennes en cet endroit (pour quoi faire, diantre_! Pour se rapprocher d’Israël_?). Mais finalement il y est arrivé_: merci «_État islamique_».
- Le génocide des Kurdes progresse_: merci «_État islamique_». Et puisqu’on en est aux remerciements,
- l’État français peut maintenant librement espionner ces sujets – comme l'a décidé l'Oncle Sam chez lui – après s'être débarrassé d’un petit caillou de la chaussure (Charlie)_: merci «_État islamique_».
[/HS][/TROLL]

[GPPro]

Oui ça et les multiples guerres lancées par les états arabes autour sur Israël.

Je déteste la politique de Sharon mais il ne faut pas tout mettre sur le dos d'Israel non plus. L'extrémisme au commande en Israël ne tombe pas du ciel.

Juste une petite question, on estime a combien le nombre d'israéliens autochtones (j'entends par là qui habitaient dans la région avant la création de l'état) ? Parce que pour moi il est un peu là le problème... C'est facile de justifier la création d'un état parce qu'un peuple toussa toussa, sauf qu'il n'y a pas de peuple israélien mais des gens de même confession et, à l'arrivée, on a un état d'immigrés.

De façon générale, c'est tout le problème des juifs (et, à mon avis, l'un des fondements de l'antisémitisme), religion ou peuple ? S'ils sont peuple alors pourquoi on leur laisse tant d'influence dans d'autres pays (USA, ici avec les fameux diners du CRIF, etc.).

Ca me fait penser à un reportage qui m'avait marqué quand j'étais gamin. Le sujet était les jeunes juifs à Paris. A un moment donné le journaliste pose la question du communautarisme et eux répondent avec un grand sourire "mais non, regardez on a un ami français". Vous savez, un peu comme quand le FN exhibe "son" noir... Quand les extrémismes se rejoignent.

[BenoitM]

De façon générale, c'est tout le problème des juifs (et, à mon avis, l'un des fondements de l'antisémitisme), religion ou peuple ?

Je savais pas qu'Israel existait déjà sous Hitler.
Je savais pas qu'Israel existait sous Dreyfus
Je savais pas qu'Israel existait sous les Pogroms

Que la création d'Israel n'a pas aidé la cause juive, certes, que l'antisémitisme soit dû à la création d'Israel ca c'est du n'importe quoi.

A un moment donné le journaliste pose la question du communautarisme et eux répondent avec un grand sourire "mais non, regardez on a un ami français".

Ils devaient être un peu con parce qu'ils aurait du simplement dire qu'ils étaient français.
Juif n'est pas une nationalité.

ps: comme dans toutes les religions, il y a des extrèmistes et des cons dedans

[GPPro]

Je savais pas qu'Israel existait déjà sous Hitler.
Je savais pas qu'Israel existait sous Dreyfus
Je savais pas qu'Israel existait sous les Pogroms

Que la création d'Israel n'a pas aidé la cause juive, certes, que l'antisémitisme soit dû à la création d'Israel ca c'est du n'importe quoi.


Ils devaient être un peu con parce qu'ils aurait du simplement dire qu'ils étaient français.
Juif n'est pas une nationalité.

ps: comme dans toutes les religions, il y a des extrèmistes et des cons dedans

Encore une fois t'as pas compris grand-chose...

[r0d]

Juste une petite question, on estime a combien le nombre d'israéliens autochtones (j'entends par là qui habitaient dans la région avant la création de l'état) ?

Sur cette question, personne n'est d'accord. Les peuples ayants vécu dans cette région ont toujours été (disons jusqu'au XXème siècle) des peuple nomades, et on ne sait pas trop définir à quelles ethnies ils appartenaient. Les arabes et les juifs sont des sémites, ils sont ethniquement très proche, ce qui porte à penser qu'ils ont partagé cette région pendant de nombreux siècles, et qu'ils se sont fortement mélangés pendant des millénaires.

[deuche]

(USA, ici avec les fameux diners du CRIF, etc.

Tu es sur un terrain glissant...
(Merde quand même) <--

[ManusDei]

Je savais pas qu'Israel existait déjà sous Hitler.
Je savais pas qu'Israel existait sous Dreyfus
Je savais pas qu'Israel existait sous les Pogroms

C'était malgré tout une communauté (supposément) fortement soudée, ne se mélangeant pas. Bref les inventeurs du communautarisme ?

Les arabes et les juifs sont des sémites, ils sont ethniquement très proche, ce qui porte à penser qu'ils ont partagé cette région pendant de nombreux siècles, et qu'ils se sont fortement mélangés pendant des millénaires.

Mais non voyons, c'est pourtant bien visible que les juifs sont des blancs, occidentaux, et qu'ils peuvent potentiellement retracer toute une généalogie (juive) sur quelques milliers d'années en arrière. Rien à voir avec les arabes.

PS : c'est ironique bien sûr. Et je parle de tous les juifs, pas uniquement ceux qui sont restés en Judée (?)

[benjani13]

Et autre point
On s'en fout de qui a raison qui a tort
Le problème c'est qu'on a 5 millions de palestiniens( plus leurs réfugiés) et 8 millions d’israéliens a réconcilié et pour le quel il faut trouver une solution.
Qu'on ne peux ni supprimer l'un ou l'autre et donc il faut trouver une solution acceptable pour les deux.
(Je pense que aucun des deux n'est capable de former cette solution, il faut prendre les partie les plus conciliantes de deux états, que la communauté internationales décide de la solution et l'impose au deux part contre il y a peu de chance e que ca arrive)

+1

Le débat de savoir qui a raison est, pour moi, stérile. A quoi peut il mener? Va on définir qui est légitime et qui ne l'est pas? Que fait ont du camp illégitime? Comme le dit Benoit, il y a juste un constat, des millions de personnes des deux côtés, il faut que la communauté internationale bosse réellement à trouver un terrain d'entente et une solution durable.

Sinon je m'étonne vraiment que les gens (dont une grande part n'est ni de près ou de loin concerné) soit si prompt à prendre position, de façon aussi féroce, pour un camp ou pour l'autre.

[GPPro]

+1

Le débat de savoir qui a raison est, pour moi, stérile. A quoi peut il mener? Va on définir qui est légitime et qui ne l'est pas? Que fait ont du camp illégitime? Comme le dit Benoit, il y a juste un constat, des millions de personnes des deux côtés, il faut que la communauté internationale bosse réellement à trouver un terrain d'entente et une solution durable.

Sinon je m'étonne vraiment que les gens (dont une grande part n'est ni de près ou de loin concerné) soit si prompt à prendre position, de façon aussi féroce, pour un camp ou pour l'autre.

Le problème est qu'il n'y a pas de solution à court/moyen/long terme. Grosso modo on a placé une population A qui est historiquement détestée par une population B sur un lopin de terre qui jusqu'à présent était plus ou moins à B. Evidemment qu'on ne peut pas revenir en arrière, mais franchement je ne pense pas qu'il y ait de solution à ce problème (enfin si, vitrification de la zone et de ses environs pour être sûr de ne rien louper - enfin pas trop loin les environs, c'est pas si loin de nous que ça quand même , mais je ne suis pas certain que ce soit acceptable par tous...).

[BenoitM]

On se rapproche d'une solution Déclaration du président d'Israel