Discussion :

[Kaamui]

Sur fond de polémique "Tel-Aviv plage", il est tant pour moi d'essayer de faire quelque chose : discuter.

Il s'agit pour moi d'un des sujets les plus importants de notre siècle, car c'est sans doute la plus grosse hérésie, dressée et assumé devants les yeux contraints, ou complices, de tous : depuis près de 70 ans, un pays occupe un autre, depuis si longtemps que plus personne, ou presque, n'arrive à faire la différence entre le discours martelé en boucle depuis des décennies et celui qui résiste en tache de fond dans la tête de beaucoup de gens qui n'osent le dire à voix haute : Israël est à la Palestine ce que l'Allemagne fut à la France.

Non loin de moi l'idée que de poser à grand coup de marteau le débat sur la table et d'inviter tout le monde à en discuter calmement. Oui on a le droit d'en parler. Oui on a le droit de revendiquer que l'on est pour, ou contre, ou autre, la situation dans cette région du monde.

Quelle est véritablement la situation là bas ? Quelle est la véritable réalité historique de toute cette histoire ? Quelle solution serait la plus juste ? Laquelle est réalisable ? Tant de questions qui m'assaillent et auxquelles j'ai envie d'entre les réponses du monde entier. Je vous invite donc à prendre part dans cette conversation, dans le respect et la transigeance, dans l'écoute et l'absence de jugement trop hâtif.

Pour ceux qui me connaissent, vous savez pertinemment mes positions là dessus, sinon mon début de post peut vous donner une idée. Je trouve personnellement insoutenable la situation, et je trouve encore moins supportable qu'on n'ose en parler.

Voici pour alimenter le débat, l'article qui m'a décidé à tenter de lancer la discussion ici : Suivez-moi et prenez les sacs à vomi qui sont sur votre gauche...

Alors, quel est votre avis sur l'ensemble du sujet Israël-Palestine ?

[Jipété]

Ben si ici ça fait un flop, on ne parle que de ça (enfin, presque) à la radio !
Sauf que j'y comprends rien (je n'écoute que d'une oreille ) : je ne sais toujours pas qui veut quoi...

Sur fond de polémique "Tel-Aviv plage", il est tant pour moi d'essayer de faire quelque chose : discuter.

Rhôôô !
Sur fond de polémique "Tel-Aviv plage", il est temps (= c'est l'heure, c'est le moment...) pour moi d'essayer de faire quelque chose : discuter.

[Gooby]

L'article est très nébuleux, je n'en ai, personnellement, tiré aucune info.

[Kaamui]

AAAAAAH la faute

désolé Jipété elle est énorme la boulette.. je la laisse pour que ton message reste cohérent.

Oui j'ai trouvé l'article très nébuleux également, pour ne pas dire à côté de ses pompes.

Il est vrai que la polémique enfle, et il y a de quoi ; après qu'une famille palestinienne a été massacrée par des extrémistes israéliens, on fait honneur à la capitale israëlienne...d'après la définition récente qu'en fait le gouvernement il ne s'agit pas d'incitation à la haine ?

Non mais c'est vrai que la polémique grossit et le débat s'élargit... je comprends que ça soit mal vu, c'est comme de faire honneur à la capitale nord-coréenne : le message serait difficile à comprendre...

[Captain_JS]

c'est comme de faire honneur à la capitale nord-coréenne : le message serait difficile à comprendre...

A mon avis c'est bien plus simple que ça : c'est juste de la récup politique
S'il n'y avait pas eu la mort du bébé palestinien personne n'aurait rien dit, mais là les politiques sont prêts à tout pour se faire voir et entendre ... si demain Hidalgo fait Berlin-plage pour "s'inspirer du modèle allemand" si cher à une partie de la droite française, ils trouveront quand même moyen de critiquer, si elle fait Ouvrier-plage, l'extrème gauche dira que c'est du f**tage de tronche ... c'est juste du buzz c'est à ça qu'est réduit la politique actuellement ...

[Note quand même : je ne me prononce pas sur le titre de ton fil ou le bien-fondé de Tel-Aviv Plage]

[Marco46]

@ Kaamui

Je trouve le titre de ton topic fortement discutable. Tu sous entends quoi au juste ? Que l'existence d'Israël serait illégitime ?

Concernant l'article le gars peste contre l'extrême gauche qui met souvent tous les israéliens dans le même sac alors même qu'il y en a une bonne partie qui est pour l'arrêt des colonisations et la création d'un état palestinien. Là encore où est le problème ?

Ta manière de présenter les choses est assez biaisée :

depuis près de 70 ans, un pays occupe un autre

Un pays a été créé sur le territoire d'un autre. La nuance est vraiment importante parce que si Israël occupait 0% du territoire d'origine de la Palestine il n'aurait plus de territoire du tout.

De même ton analogie est très mauvaise :

Israël est à la Palestine ce que l'Allemagne fut à la France

La France n'a jamais été la colonie d'un autre pays. La Palestine a été un territoire de l'Empire Ottoman puis pris par les UK puis partagé entre Arabes et Israéliens.

Il n'y avait donc pas d'état Palestinien comme la France était un état lors des invasions allemandes.

C'est la source de tout le problème.

[BenoitM]

Sujet a tant de polémique stériles.

Je suis plutôt pro palestiniens.
Mais on oublie aussi trop souvent que l'état d’Israël a été envahie par les arabes (non palestiniens)

Je pense que les israéliens se tirent une balle dans le pieds.
Que les palestiniens servent de cause au reste du monde
mais en fait tout le monde s'en fout

[Kaamui]

L'analogie est la suivante : une population résiste tant bien que mal a l'envahisseur. J'aurais pu la faire avec asterix et obelix aussi mais je préfère les rapports plus directs.

Et je ne sous entendais rien. Je dit plutot clairement que je remet en cause la légitimité de ce pays. Ce n'était donc pas sous entendu mais clairement dit.

Et ton argumentation sur la nuance entre une occupation de près de 70 ans et "un pays créé sur le territoire d'un autre ça passe" est ridicule..

[BenoitM]

Le problème c'est que la palestinienne n'a pas plus de droit que les Israéliens.
La palestinienne n'a jamais existé.
Au pire au refile la région à l’Égypte ou a la Turquie.

Et ton argumentation sur la nuance entre une occupation de près de 70 ans et "un pays créé sur le territoire d'un autre ça passe" est ridicule..

Soit je comprend pas ce que tu veux dire, soit prend un livre d'histoire.
ps: le problème des palestiniens est justement là

[BenoitM]

Et autre point
On s'en fout de qui a raison qui a tort
Le problème c'est qu'on a 5 millions de palestiniens( plus leurs réfugiés) et 8 millions d’israéliens a réconcilié et pour le quel il faut trouver une solution.
Qu'on ne peux ni supprimer l'un ou l'autre et donc il faut trouver une solution acceptable pour les deux.
(Je pense que aucun des deux n'est capable de former cette solution, il faut prendre les partie les plus conciliantes de deux états, que la communauté internationales décide de la solution et l'impose au deux part contre il y a peu de chance e que ca arrive)

[el_slapper]

Et autre point
On s'en fout de qui a raison qui a tort
Le problème c'est qu'on a 5 millions de palestiniens( plus leurs réfugiés) et 8 millions d’israéliens a réconcilié et pour le quel il faut trouver une solution.
Qu'on ne peux ni supprimer l'un ou l'autre et donc il faut trouver une solution acceptable pour les deux.
(Je pense que aucun des deux n'est capable de former cette solution, il faut prendre les partie les plus conciliantes de deux états, que la communauté internationales décide de la solution et l'impose au deux part contre il y a peu de chance e que ca arrive)

Ça, c'est un point de départ avec lequel je ne peux que souscrire. Mais ça ne peut marcher que si tout le monde y trouve son compte économiquement parlant. Comme la terre locale ne peut pas nourrir tout ce monde-là, il faut donc transformer les intervenants locaux en cité-états, un peu comme Singapour, qui exportent massivement des biens ou des services en échange de produits agricoles. Tel Aviv remplit ce rôle pour Israël, mais les palestiniens n'ont pas eu les moyens de faire pareil de leur coté. Et pour vraiment stabiliser la région, il faudrait que Beyrouth s'y remette aussi(c'était le modèle, jusqu'à' à la guerre).

Si on compare avec le Rwanda, on s'aperçoit que le génocide de 94 a coïncidé avec un dépassement de capacité des terres agricoles par la population agricole. Ce qui n'est plus possible aujourd'hui puisque Kigali est devenu une sorte de cité état dans l'état, qui vend du service à ses voisins en échange de produits agricoles, attire les campagnards, et vide les campagnes de leur population excessive. Ce qui empêche un génocide en Israël/Palestine, c'est que tout le monde regarde, mais tous les ingrédients sont là. Pour se débarrasser de ce baril de poudre sans passer par la case génocide, je ne vois qu'un développement économique industriel ou tertiaire massif de Ramallah(ou de la bande de Gaza) et de Beyrouth.

On en prend pas le chemin.

[Marco46]

L'analogie est la suivante : une population résiste tant bien que mal a l'envahisseur. J'aurais pu la faire avec asterix et obelix aussi mais je préfère les rapports plus directs.

Oui mais non. C'est plus compliqué que ça.

Et je ne sous entendais rien. Je dit plutot clairement que je remet en cause la légitimité de ce pays. Ce n'était donc pas sous entendu mais clairement dit.

Donc à tes yeux les palestiniens seraient légitimes à avoir un territoire mais pas les israéliens ? C'est beau ! C'est même pas la peine d'ouvrir ce genre de discussion si tu as ce genre de point de vue.

Pour moi :
Un peuple = une nation
Une nation doit avoir un état et un territoire.

Avant 1948 les palestiniens n'avaient pas d'état (puisqu'ils étaient colonisés depuis des siècles et des siècles, ils n'avaient même jamais eu d'état). Les israéliens n'avait pas de territoire ni d'état depuis des millénaires.

On a voulu résoudre une injustice tout en accroissant une deuxième. C'est le problème de départ.

Mais les Israéliens sont tout aussi légitimes à avoir un territoire (qui se situe historiquement et logiquement en Judée) que les Palestiniens.

Et ton argumentation sur la nuance entre une occupation de près de 70 ans et "un pays créé sur le territoire d'un autre ça passe" est ridicule..

Non c'est toi qui est sans aucune nuance avec un parti pris évident dès le départ. Israël est tout aussi légitime à exister qu'un état palestinien. Le soucis c'est qu'on a l'extrême droite au pouvoir en Israël et des occidentaux qui soutiennent bêtement et sans réserve une politique d'extrême droite.

[Marco46]

Pour se débarrasser de ce baril de poudre sans passer par la case génocide, je ne vois qu'un développement économique industriel ou tertiaire massif de Ramallah(ou de la bande de Gaza) et de Beyrouth.

Oui, tant que les Israéliens ne se débarrasseront pas de leur politique d'extrême droite, qu'ils ne cesseront pas de coloniser à tout va et que la communauté internationale n'interviendra pas fermement quand l'armée Israélienne agit en toute illégalité dans la région, effectivement, on en sortira pas.

[r0d]

L'article de Challenge est l'archétype de la cuistrerie, du manichéisme, de l'irresponsabilité et la mauvaise foi de la droite néolibérale contemporaine. Ils ne savent pas de quoi ils parlent, ne prennent aucun compte de la réalité et ignorent les problèmes de sécurité publique, mais ils affirment péremptoirement et se posent en donneurs de leçon. C'est, effectivement, à vomir.

Car le sujet est complexe. Tel-Aviv est certes plus progressiste que la moyenne en Israël, mais de là à en faire une panacée humaniste comme le fait le pigiste de Challenge, il y a un gouffre que seul un chroniqueur néolibéral peut se permettre d'ignorer. Lire par exemple ce papier du courrier international (qui n'est pas un journal de gauche).

Personnellement, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. C'est trop compliqué pour moi. Mais une chose est à prendre en compte. Le conflit israélo-palestinien s'exporte un peu partout dans le monde, et notamment en France. En invitant les israéliens à cet événement, il se pose un sérieux problème de sécurité publique, car il y aura des partisans, d'un côté comme de l'autre, qui vont sauter sur l'occasion pour y jouer leur guerre. D'un côté comme de l'autre (je vous rappelle que les militants sionistes ne sont pas des tendres non plus). Il faut prendre aussi en compte, dans cette histoire, une frange ouvertement antisémite de l'extrême droite (les identitaires, ainsi qu'une partie de la vieille garde FN), qui, si elle ne fait pas trop parler d'elle, risque également de s'inviter à la petite fête. Et eux aussi, leur expertise est plus dans le maniement de l'arme blanche que dans la dialectique cartésienne, si vous voyez ce que je veux dire.

C'est la raison pour laquelle je ne sais pas me positionner sur ce sujet. D'un côté, ce type d'événement est une bonne chose (échange culturel toussa), mais d'un autre, j'ai bien peur qu'au final, le résultat ne soit que négatif.

[Kaamui]

@BenoitM : Non je penses effectivement que tu n'as pas compris le sens de ma phrase, ou du moins la manière dont je me place dans ce débat. Je m'en fout de tes bouquins d'histoire (qui les a écrit ?), je vais même te dire je suis pas très bon en "histoire", mais je sais reconnaître une injustice quand j'en vois une. Ici on a un territoire occupé par une population que l'histoire a installé ici et à une époque ou les combats territoriaux touchaient à leur fin en Occident, on est allé s’accaparer le droit de définir à qui appartient un bout de terre ne nous appartenant pas sous prétexte qu'elle n'appartenait à personne (argument honteux) sur le plan du droit (mais le droit à qui on se le demande ... qui fixe le droit international ? La Cisjordanie ? Le Mali ? Le Vénézuéla ?)

Je suis surtout étonné que vous ne soyez pas capable de vous poser plus de question. Comment justifier cette barbarie (l'invasion d'un territoire) en venant parler de droit ou de loi ... ça n'a pas de sens

Votre argument caricaturé un peu ressemble à "le premier qui dit que c'est chez lui a gagné"...

Vous parlez comme si c'était normal que l'Occident se soit intégré au débat et aux problèmes que suscite depuis toujours Jérusalem, et que leur manière de trancher en faveur d'Israël a été injuste mais bon c'est de la faute des palestiniens ils avaient qu'à être un Etat comme nous on l'entend...

L'Etat d'Israël n'a aucune légitimité d'existence. S'il faut un Etat dans cette région, il doit être décidé et mis en place par l'ensemble des palestiniens (musulmans et juifs)... et puis ne dites pas que le problème vient de l'extrême droite au pouvoir, le problème est bien plus large que cela, et cela intègre évidemment les enjeux américains et européens de l'époque. Je ne suis peut-être pas très bon en "histoire racontée par les oppresseurs" mais vous n'êtes pas spécialement malins, vu que vous n'intégrez pas cette nuance.

Le problème est complexifié par les oppresseurs. Pour les opprimés, le problème est simple : ils sont opprimés par l'envahisseur. Mon analogie est simple et valable

Pour l'histoire, bien que la source soit souvent décriée et peut-être inexacte, voici ce qu'on peut trouver sur l'origine du conflit assez facilement sur internet (source Wiki) :

Les racines du conflit se trouvent, dans le contexte mondial d'exacerbation des nationalismes européens et d'affaiblissement de l'empire ottoman, dans l'opposition progressive des objectifs du sionisme en Europe et du nationalisme arabe au Proche-Orient.

Le sionisme naît comme une réponse au sentiment antisémite qui s'est développé au cours du xixe siècle, en Europe et en Russie. Theodor Herzl, journaliste dans l'empire austro-hongrois, publie en 1896 Der Judenstaat (l'État des Juifs), manifeste fondateur du sionisme politique. Pour lui, l'antisémitisme étant inéluctable, il est nécessaire pour sa survie que le peuple juif se penche politiquement sur son avenir national en disposant de sa propre terre sous la forme d'un foyer juif.

La population juive n'est pas unanime sur cette position, jusqu'à la Shoah. Les critiques des milieux laïcs, assimilés, portent sur la localisation de ce foyer national juif en Palestine ottomane, mais aussi sur Jérusalem qu'ils conçoivent davantage comme un centre culturel que comme un centre politique. Enfin, le sionisme risquerait de banaliser le peuple juif, en mettant l'accent sur la politique plutôt que sur le côté religieux.

L'Organisation sioniste mondiale est créée en 1897 à Bâle, où le mouvement sioniste tient son premier congrès et élit Herzl à sa tête. Sa mission définie est de préparer, pour le peuple juif, un foyer en Palestine, région historique de la Terre d'Israël. Pour cela, l'OSM rachète des terres en Palestine et promeut l'immigration et le sentiment national afin de renforcer la présence juive sur le territoire. Elle met en place un ensemble d'institutions qui viseront à constituer un État de fait, un précédent favorable pour la réalisation d'objectifs nationaux juifs.

Herzl et le mouvement sioniste s'engagent dans un travail diplomatique. Herzl engage des négociations avec le sultan, mais c'est un échec. Il se tourne alors vers le Royaume-Uni pour une colonie juive dans le Sinaï ou en Ouganda ; c'est aussi un échec tout en marquant un pas en avant, car la démarche du mouvement sioniste semble être reconnue par ses interlocuteurs malgré les hésitations des grandes puissances et une hostilité de l'Église catholique. Dans le même temps, les premières grandes vagues d'immigration juive commencent en Palestine, et s'accélèrent avec les nouveaux pogroms à Kichinev, en 1903 et 1905, qui amènent quelques dizaines de milliers d'immigrants d'Europe orientale sur la Palestine.

Parallèlement à l'immigration juive en Palestine, des centaines de milliers de Juifs émigrent vers les États-Unis. Les sionistes restent minoritaires au sein du peuple juif, où les orthodoxes, coalisés dans l'Agoudat Israel, s'opposent très vivement à eux3. C'est aussi durant cette période qu'apparaissent les premiers signes d'opposition arabe au mouvement sioniste : en 1891, des notables hiérosolymitains protestent contre la vente de terre aux Juifs ; en 1908, sont fondés les premiers journaux nationalistes arabes Al-Karmel et Falistin4.

À la fin de la période ottomane, la population juive est estimée entre 56 000 personnes5 et 82 000 personnes6 et la population arabe (musulman, juif, chrétiens et autres) à plus de 600 000 personnes7. En 1914, alors que commence la Première Guerre mondiale qui mettra fin à l'empire ottoman, la Palestine compte 690 000 habitants, dont 94 000 sont juifs.

En 1914, l'empire ottoman est allié aux empires centraux. Les Français et les Anglais cherchent à profiter d'une défaite "turque" pour se partager la région. L'influence britannique s'affirme de plus en plus au Moyen-Orient : le Royaume-Uni a une présence militaire en Irak dès 1914 et occupe Bagdad en 1917. Il appuie la révolte arabe et leur fait la promesse d'un grand État musulman en échange de leur participation dans les batailles aux côtés des Alliés. En mai 1916, le Royaume-Uni passe l'accord secret « Sykes-Picot » en parallèle avec la France, qui est en contradiction avec cette promesse car il projette de diviser la région en 2 zones d'influence entre les 2 puissances coloniales européennes. Les accords Sykes-Picot attribuent la Jordanie (Transjordanie et Palestine mandataire) à la zone d'influence britannique.

Ces accords n'empêchent pas les Anglais de promettre non seulement un royaume indépendant aux Arabes, mais aussi la création d'un « foyer national » aux Juifs, (Palestine mandataire et Transjordanie). Malgré la neutralité proclamée des sionistes dans le conflit, Chaim Weizmann et Vladimir Jabotinsky sont les seuls à deviner que la guerre va radicalement changer les choses8. Weizmann, chimiste et dirigeant du mouvement sioniste, se consacre à la diplomatie et convainc les Anglais de créer un régiment juif (la légion juive) dans l'armée Anglaise, le 23 août 1917, qui regroupera 800 hommes et qui sera envoyé en Palestine en février 19189. Le 2 novembre 1917, le gouvernement britannique, inspiré par Weizmann, apporte un soutien considérable au mouvement sioniste en proclamant la déclaration Balfour, selon laquelle il envisage favorablement l'établissement d'un foyer national juif en Palestine, tout en affirmant qu'il ne doit pas porter préjudice aux droits civils et religieux des populations non juives existantes. Cette déclaration a une portée internationale et attire la bienveillance des populations juives des pays alliés. Chaim Weizmann participe aussi à la préparation de la conférence de la paix à Paris et il y signe, en 1919, un accord avec Fayçal, futur roi d'Irak10. Les Arabes s'opposent à ces prises de position britanniques.

La Première Guerre mondiale bouleverse la géographie du Moyen-Orient. Le Royaume-Uni prend pied dans le Moyen-Orient et étend son influence. La Société des Nations entérine en 1922 la déclaration Balfour en donnant l'établissement du foyer national juif pour mission du mandat britannique (sorte de tutelle du Royaume-Uni sur ces territoires) mis en place sur la Palestine, terme englobant à l'époque les territoires transjordaniens de l'autre côté du Jourdain. Le Royaume-Uni contente la famille hachémite avec la création rapide d'un royaume musulman en Transjordanie, sur la partie orientale de la Palestine, ce qui réduit le territoire destiné au foyer national juif.

Si tout ceci est vrai, on voit bien par la suite comment s'est fondé Israël. C'est un Etat illégitime.

[Marco46]

Le problème est complexifié par les oppresseurs. Pour les opprimés, le problème est simple : ils sont opprimés par l'envahisseur. Mon analogie est simple et valable

Donc il y a les opprimés (les Palestiniens) et les oppresseurs (les Israéliens).

C'est simpliste.

L'Etat d'Israël n'a aucune légitimité d'existence.

C'est vraiment un truc de fou. Pourquoi tu fais deux poids deux mesures ? C'est exactement ce genre d'argumentation débile qui rend (à raison) les pro-israéliens dingues.

La situation c'est qu'on a deux peuples sur le même territoire et qu'on a favorisé la création de l'un au détriment de l'autre.

Toi tu tentes bêtement de renverser la situation en simplifiant à l'extrême comme s'il n'y avait jamais eu que les palestiniens qui aurait été envahis par des gens venus de l'extérieur et n'ayant aucun lien avec ce territoire.

Oui il y a eu des vagues d'immigration énormes, oui tout ça a été fait sans tenir compte des Palestiniens, oui c'est scandaleux, mais simplifier la situation d'origine n'aidera pas à comprendre.

Ce n'est pas aussi simple qu'un peuple venu d'ailleurs envahissant le territoire d'un autre comme l'Allemagne a envahi la France à plusieurs reprises.

[el_slapper]

(.../...)Si tout ceci est vrai, on voit bien par la suite comment s'est fondé Israël. C'est un Etat illégitime.

TOUS les états sont illégitimes. Tous les peuples ont viré leurs prédécesseurs. Les francs ont colonisé les romains qui avaient colonisé les gaulois qui avaient exterminé leur prédécesseurs. Il n'y a pas d'état légitime de toute éternité. Et surtout pas en Palestine, qui n'a été qu'une région d'empires divers depuis plus de deux millénaires(ben oui, déjà du temps du christ, il y avait des gens de partout, des Hellènes, des gens de Cappadoce, des Syriens.....et ça appartenait à un grand empire).

Donc Israël est illégitime, si on remonte par là, mais les palestiniens qui veulent les virer aussi. L'empire Ottoman ayant disparu, et les Britanniques qui avaient pris la relève n'ayant plus de légitimité dans le coin, on ne peut que s'en référer aux peuples actuels présents dans la région. Israéliens et Palestiniens, donc... Qui ne sont pas vraiment légitimes, et doivent trouver un terrain d'entente. ce qui n'est pas le cas actuellement. Mais les décennies passent, et elles construisent cette légitimité. Lentement.

[Kaamui]

Je ne veux pas du tout faire l'inverse. Je veux que les voix extérieures et les intérêts en jeu extérieurs qui se sont incrustés dans le conflit juste pour leurs intérêts et qui maintenant veulent nous expliquer que l'Etat d'Israël est légitime arrêtent leurs conneries. Toi aussi tu fais une erreur. Tu oppose les palestiniens aux juifs. Mais les palestiniens peuvent être juifs ou musulmans (ou autre d'ailleurs).

Israël est un Etat sioniste religieux qui sert de bras articulé et armé aux intérêts géostratégiques des occidentaux. Il n'a aucune raison d'être.

Maintenant concernant les populations massivement arrivées (et oui c'était une migration forcée du point de vue des palestiniens (à l'époque 100 000 juifs contre 600 000 musulmans)), il est évident que je ne souhaite personnellement pas leur départ car c'est avant qu'il aurait fallu agir. Aujourd'hui les nouvelles générations sont palestiniennes autant que les palestiniens. C'est l'occupation territoriale militaire d'Israël sur un territoire ne leur appartenant pas (où ils sont au mieux historiquement invités par les anglais (dans une région ne leur appartenant pas) qui me dérange.

Donc je comprends qu'avec les amalgames ça puisse en choquer certains, mais j'en ai rien à foutre, car je ne fais que dire ce que je penses sans chercher à agresser personne : oui l'Etat d'Israël est illégitime, non les israéliens n'ont pas à quitter le territoire, ils sont à mon sens les bienvenus (parce qu'il étaient déjà là en partie avant que le conflit ne naisse) en territoire palestinien, oui il faut une réunification de tout le territoire en un état palestinien, oui il faut encadrer les extrémistes palestiniens (je ne parle pas de la résistance Hamas) pour que si une transition comme celle ci arrivait on évite les actes odieux envers les juifs (qui ont assez souffert comme ça, récemment).

L'Etat d'Israël est un état criminel, je ne parle pas de la population mais de l'Etat donc ne me fait pas dire "les israéliens" sinon le débat n'a aucune chance d'être intéressant ou utile.

@el_slapper : oui c'est vrai. Mais observe les mouvements de territoire dans les derniers siècles et tu verras que nous en avons terminé avec ça depuis un moment (tendance à la fixation des territoires (les mouvements futurs seront sur fond de stratégie économique par alliance au lieu de stratégie économique par force militaire invasive) (et ça a déjà commencé)). Il y a bien quelques exceptions avec cela (Israël ou plus récemment la Russie vers l'Ukraine), mais globalement dans le temps cela est terminé et verrouillé territorialement. Les mouvement récents comme les deux cités se placent donc dans un contexte hors du temps et sont donc inacceptables, sinon demain on envahit la Suisse

[BenoitM]

Je m'en fout de tes bouquins d'histoire (qui les a écrit ?),

Bon alors arrêtes d'écrire sur un forum si tu t'en fout

je vais même te dire je suis pas très bon en "histoire",

C'est con parce que l'histoire permet d'expliquer plein de chose.

mais je sais reconnaître une injustice quand j'en vois une. Ici on a un territoire occupé par une population que l'histoire a installé ici et à une époque ou les combats territoriaux touchaient à leur fin en Occident

Vu que tu ne connais rien à l'histoire,
Vu que les livres d'histoire son écrit par les vainqueur
Les cartes ottomans sont dessinés par les mechants aussi et vu que les palestiniens n'avais pas d'état il est impossible de trouver une carte fait par des palestiniens donc on arrivera jamais a prouver que la palestinne n'a jamais exister
Bref tu as gagné

Mais si tu acceptes la version des méchants vainqueurs
L'idée de deux états remontes déjà de 1915

, on est allé s’accaparer le droit de définir à qui appartient un bout de terre ne nous appartenant pas sous prétexte qu'elle n'appartenait à personne (argument honteux) sur le plan du droit (mais le droit à qui on se le demande ... qui fixe le droit international ? La Cisjordanie ? Le Mali ? Le Vénézuéla ?)

Le vainqueurs en général. C'est la triste réalité...
Sinon il n'existerait aucun pays
et la France se limiterait a paris

Je suis surtout étonné que vous ne soyez pas capable de vous poser plus de question. Comment justifier cette barbarie (l'invasion d'un territoire) en venant parler de droit ou de loi ... ça n'a pas de sens

Je ne justifie pas les actes d'Israel.
Part contre je ne dirai pas que c'est de la barbarie où alors tous les peuples du monde sont des barbares (mais c'est une possibilité aussi)

L'Etat d'Israël n'a aucune légitimité d'existence. S'il faut un Etat dans cette région, il doit être décidé et mis en place par l'ensemble des palestiniens (musulmans et juifs)... et puis ne dites pas que le problème vient de l'extrême droite au pouvoir, le problème est bien plus large que cela, et cela intègre évidemment les enjeux américains et européens de l'époque. Je ne suis peut-être pas très bon en "histoire racontée par les oppresseurs" mais vous n'êtes pas spécialement malins, vu que vous n'intégrez pas cette nuance.

Comment tu sais ce que je pense? Faudrait peut-être m'interroger sur le sujet.
J'ai juste dit que maintenant il fallait trouver une solution.
Que même si Israel aurait ou n'aurait pas du exister, le fait est qu'il est là.
A moins que tu ne veux déplacer 8 Millions de personnes sous prétexte de réparer une injuste et je ne sais pas où tu vas mettre ses 8 millions?
Recreer une autre injustice?

[Kaamui]

Bon alors arrêtes d'écrire sur un forum si tu t'en fout

Quel rapport ?!

Vu que tu ne connais rien à l'histoire,
Vu que les livres d'histoire son écrit par les vainqueur
Les cartes ottomans sont dessinés par les mechants aussi et vu que les palestiniens n'avais pas d'état il est impossible de trouver une carte fait par des palestiniens donc on arrivera jamais a prouver que la palestinne n'a jamais exister
Bref tu as gagné

Mais si tu acceptes la version des méchants vainqueurs
L'idée de deux états remontes déjà de 1915

Arrêtes de faire ça BenoitM, c'est là que tu rend la discussion compliquée et désagréable. En général quand on commence à vouloir faire passer l'autre pour un con c'est qu'on est en manque d'argumentation. Pour être honnête, je penses que l'histoire appartient à ceux qui l'ont vécue. Pour le reste, je penses qu'on nous raconte surtout des histoires. Voilà pourquoi je dis que je ne suis pas bon en histoire.

Je ne justifie pas les actes d'Israel.
Part contre je ne dirai pas que c'est de la barbarie où alors tous les peuples du monde sont des barbares (mais c'est une possibilité aussi)

Comme je l'ai dit plus haut, je suis plutôt de l'avis que tous les peuples humains sont barabares, mais que dans l'époque où nous évoluons, certaines formes de barbarie se sont tues, ce qui accentue le caractère barbare de celles qui persistent dans cette forme. Voilà pourquoi la situation est insoutenable à mes yeux : il s'agit d'une situation qui dans sa base était très courante il y a un millénaire par exemple. La forme de barbarie la plus répandue à notre époque reste la forme économique, mais cela étant une résultante du capitalisme, c'est un autre débat.

Pour ton énervement dans le dernier paragraphe, je ne te visais pas; et j'ai déjà donné mon opinion sur le déplacement des populations, qui n'a pas de sens à mes yeux, puisqu'il ne s'agit plus du tout des mêmes générations.