Discussion :

[Jipété]

Salut salut,

Je viens de terminer la lecture de Banjo, de Claude McKay, écrit en 1927-28 et dont l'action se déroule à Marseille à la même époque.
C'est la troisième édition (un reprint de la deuxième, la première étant introuvable et sa traduction "déplorable", d'après ce lien), et un mot me perturbe.

Voilà le passage :

Bien que, dans son ressentiment envers Banjo, elle ait permis à Malty, le premier, d'arborer son pyjama fantaisie, elle ne s'était pas vraiment laissé séduire par lui, car lorsque Banjo se décida enfin à porter ce beau linge [... j'abrège, le reste est hors sujet]

et plus loin

Le spectacle survolté de Boody Lane [la rue Bouterie, très célèbre en ce temps-là], avec ses filles, ses garçons fardés en pyjama, posant au seuil de leur trou [...]

Les gens sortaient en pyjama en ce temps-là, really ?

J'ai un peu cherché (j'ai un Harrap's basique et aussi un Harrap's student dictionary [un vrai dico, pas un traducteur]), mais cela ne mène à rien, et donc la question est :
quel pouvait bien être le mot original employé par l'auteur pour que le traducteur utilise "pyjama" en français (et sans se poser de questions ) ?

Merci,

[BenoitM]

Historiquement le pyjama est un vêtement féminin d'extérieur que l'on portait sur la plage dans les années 1920 notamment suite à la mode du teint hâlé lancée par Coco Chanel. Puis peu à peu, il servit de vêtement d'intérieur avant de devenir un vêtement de nuit. Jusqu'aux années 1940, les hommes lui préfèrent la chemise de nuit, vêtement qui devient par la suite féminin. C'est dans les années 1970, qu'il devient vraiment un vêtement unisexe et soumis aux tendances de la mode

Des pyjamas d'époque a premiere vue

Donc je dirai que pyjama est surement le bon mot, mais que celui-ci a changé de représentation
et en relisant la phrase ca doit être pour ca qu'il est marqué pyjama fantaisie

[Lady]

Night Suit peut être ? Qui est normalement chemise de nuit mais je suppose aussi que pour des travailleurs de la nuit / gens qui vivent la nuit on pourrait en faire un jeu de mot pour décrire leurs habits. Cela pourrait il s'appliquer à ton cas ?

[Jipété]

Night Suit peut-être ? Qui est normalement chemise de nuit mais je suppose aussi que pour des travailleurs de la nuit / gens qui vivent la nuit on pourrait en faire un jeu de mot pour décrire leurs habits. Cela pourrait-il s'appliquer à ton cas ?

Pas sûr, même si les gens dont cause le roman vivaient plutôt la nuit.

Je penche plutôt pour :

Des pyjamas d'époque à première vue

Donc je dirais que pyjama est surement le bon mot, mais que celui-ci a changé de représentation
et en relisant la phrase ça doit être pour ça qu'il est marqué pyjama fantaisie

C'est marrant, j'ai foncé sur mes dicos d'anglais sans penser une seconde à jeter un œil à Wikipédia . J'aurais dû !
J'y ai trouvé ça, de lien en lien :

Découvert aux Indes par les officiers de Sa Gracieuse Majesté lors de la période coloniale, le pyjama est l’adaptation occidentale d’un vêtement de jour confortable et ample dénommé « pajama » par déformation du mot perse « payjama » qui signifie « vêtement de jambe ». Pantalon souple et ample, serré par un cordon à la taille, il s’accompagne d’une Kurta, tunique longue et fendue. Un vestiaire particulièrement commode pour la pratique des activités équestres, mais aussi pour monter à dos d’éléphant ou pour les méharistes.

L’essayer, c’est l’adopter. Et ces messieurs des colonies le rapportent volontiers dans leur mère-patrie. La garde-robe du gentleman étant déjà largement codifiée, le pyjama, composé d’un pantalon et d’une veste qui emprunte autant à la chemise qu’à la saharienne, trouve ses aises à la plage. A partir des années 1920, le pyjama est la tenue en vue pour s’alanguir au bord de mer et les créateurs rivalisent d’audace et de créativité avec des cotons à larges rayures multicolores ou des motifs brodés sur soie.

Il faut attendre les années 40 pour que le pyjama devienne une tenue de nuit.

J'ai bien aimé les photos de ton lien, BenoitM, et sur mon lien il y a celle-là :



et je me souviens maintenant que mon père a porté des pantalons extra-larges comme sur cette photo (j'ai un film fin des années '40, où c'est tout à fait ça !).

Bon, ben, , quoi
Trop bien cette Taverne

[BenoitM]

C'est parce que j'avais eu le même genre de problème avec culotte qui était à l'époque un pantalon, que je me suis demandé si le pyjama ne pouvait pas avoir une autre forme que celle qu'on connait actuellement

[Invité]

C'est parce que j'avais eu le même genre de problème avec culotte qui était à l'époque un pantalon, que je me suis demandé si le pyjama ne pouvait pas avoir une autre forme que celle qu'on connait actuellement

Au Québec, les culottes signifient encore des pantalons.
Et oui, on dit DES pantalons ou une paire de pantalons, encore une pollution de l'anglais avec trousers...

[Jipété]

Bon, puisqu'il y a des spécialistes et bien que ça soit résolu, j'ai encore une question (même livre) :

Je fais n'importe quoi qui me change les idées. Tout dépend de l'endroit, du moment, et de la deuxième personne du singulier.

Dois y avoir un joke planqué quelque part, mais où ? Le contexte : celui qui cause (l'auteur) est enfermé dans une pièce avec une 'tite nana sympathique...

[AdmChiMay]

Supposition osée : le "you" se rencontre deux fois dans la conjugaison anglo-saxonne ?
Mais bon, peut-être quelque chose de plus basique…

[Invité]

Dois y avoir un joke planqué quelque part, mais où ? Le contexte : celui qui cause (l'auteur) est enfermé dans une pièce avec une 'tite nana sympathique...

J'imagine qu'il parle de l'autre personne dans la pièce. Surtout si elle est cute. « Ça dépend de toi [=elle] »

[Jipété]

Supposition osée : le "you" se rencontre deux fois dans la conjugaison anglo-saxonne ?

Qu'est-ce que tu veux dire ? Développe...

J'imagine qu'il parle de l'autre personne dans la pièce. Surtout si elle est cute. « Ça dépend de toi [=elle] »

Mouais, probable, mais alors c'est une drôle de construction pour baratiner


Allez, une 'tite dernière :
Après avoir fait pas mal de 'zique dans des bistrots et que la manche y ait bien marché,

Bon sang, j'ai vécu dans le trèfle pendant six mois !

Moi j'aurais dit dans l'oseille. Nan ? Comment qu'ils disent, aux States ?

[foetus]

Demande, à Bob l'argot

Le monde, la foule, du monde, des gens


Sinon, je n'ai pas trouvé le livre en version gratuite [livre dont il manque des pages] en anglais sur Google Books

Bob me dit combat singulier: Relation sexuelle, donc peut-être un jeu de mots

[Invité]

Finalement, c'est plus de l'argot désuet titi parisien que de l'argot américain
Va falloir ressortir les VHS des films de Georges Lautner !

[Jipété]

Finalement, c'est plus de l'argot désuet titi parisien que de l'argot américain

Je sais pas. ÀMHA c'est du vieil (1927-28) argot US mal traduit ; faudrait voir l'original, en fait. Mais :

Sinon, je n'ai pas trouvé le livre en version gratuite [livre dont il manque des pages] en anglais sur Google Books

Merci d'avoir cherché.

Demande, à Bob l'argot

Le monde, la foule, du monde, des gens

Bob me dit combat singulier: Relation sexuelle, donc peut-être un jeu de mots

Demain, si j'ai le courage, je recopierai le § (8 lignes) dont ma citation est la dernière phrase, ainsi que le § suivant : tout tourne autour du pognon et de la manière d'en faire avec la 'zique...

[foetus]

Extrait:

Ils vivaient tous sur le port, et beaucoup d'autres avec eux - des Blancs, des bruns, des Noirs. Des Finlandais, des Polonais, des Italiens, des Slaves, des Maltais, des Indiens, des Négroïdes, des Noirs d'Afrique, des Noirs des Antilles - expulsés des États-Unis pour avoir enfreint les règlements d'immigration -, qui avaient peur et honte de rentrer au pays. Ils s'entassaient dans le grand port provençal, grattant ce qu'ils pouvaient trouver, une journée de travail, un repas, un verre de vin, vivant au jour le jour mais parvenant à subsister entre le wagon de marchandises, le caboteur, le bistrot et le bordel.
« Mais t'es pas vraiment fauché, dit Malty en désignant le banjo, tant que t'as ce machin-là. Y en a pas un de nous quatre qui a de quoi tirer un peu de fric de ce patelin où tout s'achète. »
Banjo caressa son instrument: « Je m'en sépare jamais, mec. C'est plus qu'une poule, c'est plus qu'un copain, c'est moi tout entier.
- Tu peux pas crever de faim, par ici, si tu sais jouer un tant soit peu, dit Ginger de sa voix traînante. Tu peux ramasser assez de sous pour toi et encore assez pour nous payer un kilo de rouge, de quoi se rincer le sifflet, quand le blé se fait rare sur les quais, simplement en jouant dans les bars de la Joliette et du centre, autour de la place où on fait la manche.
- On va voir ce que ce patelin va donner, fit Banjo. C'est pas seulement une fois ou deux que ce copain fidèle m'a tiré d'affaire quand j'étais sur le sable. Un jour, là-bas à Montréal, j'avais perdu tout mon fric en pariant aux courses ; je suis entré dans une boîte rupin et j'ai récolté vingt-cinq dollars en jouant. Mais le coup le plus fumant, c'était à San Francisco, avec trois copains qui avaient une guitare, un ukulélé et un tambourin. Bon sang, j'ai vécu dans le trèfle pendant six mois !
- Tu t'en tireras ici aussi, dit Malty, même si ce patelin grouille d'artistes qui font leur numéro dans les cafés. C'est pas souvent que t'en rencontres un qu'est foutu de tirer une note capable de te chatouiller un accord dans le système. Joue-nous un morceau, qu'on voie comment ça sonne.
- Pas maintenant répondit Banjo. Vaut mieux attendre ce soir dans un café. Peut-être qu'ils aimeraient pas ça, ici.
- Mais si, sûr et certain. Dans ce pays tu peux faire n'importe quoi à n'importe quel moment.
- C'est foutrement pas vrai, lança Bugsy d'un ton tranchant. Mais tu peux tout de même faire de la musique quand tu veux, dit-il à Banjo. Les gens viendront t'écouter et le patron pourra leur refiler un peu plus de son pinard pourri.
- Il est pas si mauvais, ce vin-là ... dit Ginger.

PS 1: Google Books bloque le copié-collé. Donc j'ai fait une image du texte avec 2 captures écran et je l'ai passée dans un logiciel OCR. Donc si le texte est che-lou, c'est dans le nomal

PS 2: Oui je ne l'ai pas trouvé le texte en anglais. Mais je n'ai cherché que la version légale et que sur 1 seul site

Édit 1: Même après relecture et corrections, il y avait encore des pétouilles relevées par Jipété

[Jipété]

Bonjour,

PS 1: Google Books bloque le copié-collé. Donc j'ai fait une image du texte avec 2 captures écran et je l'ai passée dans un logiciel OCR. Donc si le texte est che-lou, c'est dans le nomal

Toutes mes félicitations, et un grand merci pour le boulot fourni ! Juste 5 petits cafouillages de rien de tout (sur 5 lignes car 2 dans la même) -- dis donc, ça s'est drôlement bien amélioré, l'OCR, depuis mes derniers essais il y a 10 ans ! :

• beaucoup d'autres avec eux-des Blancs, des bruns, des Noirs. --> beaucoup d'autres avec eux - des Blancs, des bruns, des Noirs.
• mais parvenant il subsister entre le wagon de marchandises, le caboteur,le bistrot et le bordel. --> mais parvenant à subsister entre le wagon de marchandises, le caboteur, le bistrot et le bordel.
• en désignant le banjo,tant que --> en désignant le banjo, tant que
• faire de la musique quand lu veux, --> faire de la musique quand tu veux,

PS : t'as pas pensé à passer par le code source de la page, plutôt que l'OCR ?

PS 2: Oui je ne l'ai pas trouvé le texte en anglais. Mais je n'ai cherché que la version légale et que sur 1 seul site

Tu penses aux torrents et ce genre de choses ? Jamais su me servir de ces trucs-là (jamais trop cherché non plus).


Sinon, un truc marrant, toujours à propos de la traduc', c'est cette manière d'appeler Marseille un "patelin" alors qu'à l'époque c'est probablement le port number one de la Méditerranée, et la deuxième ville de France. Un patelin, non mais j'vous jure !

[AdmChiMay]

Qu'est-ce que tu veux dire ?

La situation est particulière, et il y avait peut-être un jeu de mot avec "you" : "tu" ou "vous" (et dans ce dernier cas, on se dit qu'il y a du monde en trop)? Mais au vu des autres interventions, c'est probablement plus une histoire d'argot de l'époque. Sans l'original, difficile de trancher.

[Invité]

J'ai trouvé le pdf du livre en VO sur https://archive.org/
Si tu nous donnes la correspondance du chapitre du passage, ça serait plus simple de trouver la passage originale :

[foetus]

PS : t'as pas pensé à passer par le code source de la page, plutôt que l'OCR ?

C'est une présentation "page continue" comme si c'était un fichier pdf. Donc je n'ai pas pensé à autre chose

Et j'ai jeté un coup d’œil [très] rapide au source: ce sont des images.

Tu penses aux torrents et ce genre de choses ? Jamais su me servir de ces trucs-là (jamais trop cherché non plus).

Pour un livre d'abord à [un forum] ou [un méta moteur de site de partage de fichiers] et un lien direct
Les quelques livres que j'ai "tipiaké" ont été de cette manière

Sinon, un truc marrant, toujours à propos de la traduc', c'est cette manière d'appeler Marseille un "patelin" alors qu'à l'époque c'est probablement le port number one de la Méditerranée, et la deuxième ville de France. Un patelin, non mais j'vous jure !

Ce n'est pas pour rien que patelin a un sens aussi péjoratif

[Jipété]

Ce n'est pas pour rien que patelin a un sens aussi péjoratif

Rhôôô

J'ai trouvé le pdf du livre en VO sur https://archive.org/
Si tu nous donnes la correspondance du chapitre du passage, ça serait plus simple de trouver le passage original

Un grand, un énorme pour l'idée (qui m'avait effleurée et qui s'est barrée avec cette chaleur...).
Ça y est, j'ai l'original dans un reader,

Et va y avoir du sport, si je veux répondre à ta demande.
Exemples :
1) tout en bas de la page 15 on peut lire en français
Malty dit à Banjo et à Bugsy : « Traînons notre queue jusqu'à la place aux Tapeurs. »
et comme je trouvais ça très vulgaire, j'ai voulu voir l'original, et donc je viens de le trouver là : en haut de la page 9 !
Malty said to Banjo and Bugsy, "Let's take our tail up to the Bum Square."
Il y a quand même un décalage de 6 pages, pour retrouver quelque chose ça va être coton !
Bon, c'est mon truc, je vais pas vous obliger à chercher, ce que je ferai, ça sera de repérer les passages pour les recopier ici.

Maintenant, si quelqu'un a une idée pour cette vulgarité, je veux bien la lire. Parce qu'on m'a toujours dit qu'une traduction c'était pas nécessairement du mot-à-mot, la preuve là ça craint, et perso j'aurais préféré lire Traînons nos peaux, ou nos carcasses. Non ?

Exemple 2) page 20 [...] and straggled across the suspension bridge to lie in the sun on the breakwater.
suspension bridge peut-il être traduit en pont transbordeur (le pont métallique qui joignit les deux rives du Vieux Port de 1905 à 1944, pour ceux qui ne connaissent pas) ?
Mon Harrap's me traduit suspension bridge par pont suspendu (il connaît, rubrique nautisme), et dans le contexte il est impossible que l'auteur parle du Transbordeur (je ne m'étends pas mais là où se déroule l'action il peut y avoir des ponts suspendus étroits [il en parle ailleurs], des passerelles, quoi, et pas du tout le Transbordeur, qui est beaucoup plus loin).
Enfin, Wikipédia en anglais me propose transporter bridge pour cette construction, ce qui semble plus logique car il y avait bien une nacelle suspendue qui était transportée d'une rive à l'autre.

Mais pourquoi me traduit-on straggled par s'en allèrent en file indienne ? Mon Harrap's me parle de marcher sans ordre, à la débandade (comme des blacks bourrés, quoi ), le student dictionary de marcher plus lentement que d'autres dans un groupe...

J'ai du boulot

Mais encore bravo et merci à tous pour le coup de main. Ah, quelle équipe

[foetus]

Maintenant, si quelqu'un a une idée pour cette vulgarité, je veux bien la lire. Parce qu'on m'a toujours dit qu'une traduction c'était pas nécessairement du mot-à-mot, la preuve là ça craint, et perso j'aurais préféré lire Traînons nos peaux, ou nos carcasses. Non ?

Pourquoi queue c'est sexuel tout de suite ?

Bob n'est pas sûr mais il tente faire une queue: [faire un tour en douce?]

Cela se tient ... et non pas par la queue

Mais pourquoi me traduit-on straggled par s'en allèrent en file indienne ? Mon Harrap's me parle de marcher sans ordre, à la débandade (comme des blacks bourrés, quoi ), le student dictionary de marcher plus lentement que d'autres dans un groupe...

Pour moi la référence c'est Wordreference, qui me dit straggle "to lag or be behind a line of march, a group walking, or a group working"

Donc c'est plus traînasser

D'ailleurs Wordreference me dit straggler:

straggler: ([sb] who is lagging behind) retardataire nmf
(familier) traînard, traînarde nm, nf
(familier, figuré) lanterne rouge nf

Édit:

Exemple 2) page 20 [...] and straggled across the suspension bridge to lie in the sun on the breakwater.
suspension bridge peut-il être traduit en pont transbordeur (le pont métallique qui joignit les deux rives du Vieux Port de 1905 à 1944, pour ceux qui ne connaissent pas) ?

Wordreference - suspension bridge
a bridge that has a deck suspended by cables or rods from other cables or chains that hang between two towers and are anchored at both ends

Donc oui cela colle avec la photo: les 2 tours [pylônes], les câbles de suspension et le pont pour le rail pour la nacelle [tablier] (<- je ne connais pas les termes techniques)

Après, l'auteur a voulu peut-être éviter une répétition, même si les anglais s'en cognent