Discussion :

[kronky]

Bonjour à tous,

J'ai besoin de vos lumières pour comprendre mon nouveau contrat de travail.

Avant tout, je vous place le contexte :
Je suis actuellement en poste dans une start-up qui a été rachetée récemment par un grand groupe. Le groupe nous impose un déménagement que je ne peux pas suivre pour diverses raisons (familiale, budgétaire...), je vais donc quitter mon emploi et je viens de recevoir une proposition d'embauche. J'ai le contrat entre les mains, et je dois avouer que je ne comprends pas tout.

Le contrat est sous convention Syntec, statut cadre position 2.1 coefficient 115.

Je précise qu'il s'agit d'une ESN parisienne mais je suis embauché dans une de leurs agences en province et cette agence ne travaille pas sur le modèle mission-client. Les employés bossent tous à l'agence sur différents projets.

Voici la partie qui me pose soucis :

[...] il est décidé que la rémunération fixe annuelle brute de
Monsieur [Moi même] est fixée a [pas beaucoup]€ euros. soit [pas assez]€ par mois, hormis durant
la période d'essai où elle sera de [encore moins]€.

Dans le cadre de l'exercice effectif de ses fonctions, Monsieur [Moi même] travaille du lundi au
vendredi, devant assurer sa prestation dans le cadre d'une amplitude horaire entre 8h00 et 18h00,
sachant qu'en moyenne par jour le temps de travail effectif est fixé sur une base de 8h36, soit non
compris les temps de pause, y compris déjeuner, et autres temps non constitutif d'un temps de travail
effectif. Compte-tenu du degré d'autonomie dont Monsieur [Moi même] bénéficie dans l'exercice
de ses fonctions et de son niveau de responsabilité inhérente à son statut de cadre, les parties
conviennent que la rémunération mensuelle brute de Monsieur [Moi même] inclut la rémunération
majorée des heures supplémentaires, qui correspond à son forfait heures de 43 heures hebdomadaires,
soit 186h33 centièmes par mois. En outre, les parties précisent que chaque année calendaire. Monsieur
[Moi même] bénéficie d'un nombre de jours dits de RTT de 10 jours par an en compensation de la
36ème et 37ème heure hebdomadaire, et ce pour une année complète d'activité.

[clause où on m'explique que les heures sup' de mon propre fait ne comptent pas]

Les heures supplémentaires accomplies au-dela de la 43ème heure hebdomadaire donneront lieu a un
repos en remplacement du paiement, majoration incluse.

Concrètement, on me demande de travailler combien d'heures par semaine ? 43 heures ? Avec les heures supplémentaires déjà incluses dans le salaire brut ?
Si c'est la cas, j'y perds beaucoup par rapport à mon poste actuel.

[eulbobo]

Ca veut dire que tu es l'heureux propriétaire d'un contrat de 43h par semaine (sachant que le maximum est de 48 heures par semaine, tu n'en étais pas loin), que tu devras faire tes 43h par semaine, que tu disposes de 10j de RTT pour compenser les heures 36 et 37 supplémentaires par semaine, et que pour les 6 heures de plus, c'est des heures sup automatiques

Donc en gros, dans ton salaire, tu as déjà 6 heures hebdomadaires prévues comme étant payées avec une majoration de 25% ! (tu noteras qu'ils ont limité à 43h parce que au delà, la majoration passe à 50%)
On peut en conclure que 14% de ton salaire correspond à du paiement d'heures supplémentaires obligatoires


C'est combien "[pas beaucoup]€ euros" pour savoir à quel point ils veulent te faire assoir sur un cone de chantier?

[garn]

Alors moi je vais surtout parler de ce qui t'attend

une ESN : on en raconte suffisamment sur ce forum
une "grande" ESN. C'est pire : y a des actionnaire, il faut faire du fric, forcément.
en province : salaires plus bas, et pression car moins de boulot qu'en IDF donc ils savent très bien pouvoir exploiter les employés sans risquer de démission intempestive
au forfait : aie

Donc une filiale de province de cap, steria ou autre qui bosse sur des projets au forfait a distance, pour économiser de l'argent puisque en travail à distance le salaire en province est bien moindre
Il faudra compter, selon ton poste, des déplacements ponctuels d'ailleurs - souvent faut quand meme à un moment aller présenter ce qu'on a fait au client

Le projet au forfait, consiste pour l'ESN a vendre une prestation "tout compris". Genre, faire une application donnée. Ca part du début jusqu'a la mise en prod, avec contrat de suivi & dépannage souvent
Il faut savoir qu'un projet au forfait se gagne généralement sur UNE chose : le moins cher possible. Ca casse les prix pour gagner le contrat, et l'ESN se "refait" sur les contrats de maintenance par exemple
Donc tu ne sera pas payé et encore moins augmenté car à la base la SSII gagnera peu sur ce que tu feras : déja qu'a la base une SSII est pas prévue pour payer beaucoup, une filiale d'un grand groupe c'est pire,en province et au forfait c'est le 4-hit combo maximum

Dans ce cadre, il faut voir que les contrats de ce type demandent une présence client / fournisseur de 8h a 20H+ (ici, 8h-18h, ca me parait presque peu !)
Ce sont des contrats avec une garantie : de service, de temps, de qualité. Le projet au forfait, c'est dur. Formateur mais dur. Si le chef de projet sens que ca n'avance pas, tu vas les dépasser tes horaires

Pour la question : si ta journée de travail est de 8h a 18h, on te forcera donc a prendre un peu moins de 2h de pause. Qui ne comptent pas en temps de travail. Genre 1h30 pour dejeuner + pause café. Evidemment c'est la théorie, rien n'indique que tu n'aies pas à travailler "de temps en temps" entre midi et deux pour rattrapper
Ca reste "légal"; officiellement tu ne fais bien que 8h de boulot. Il faut voir qu'en général en SSII c'est du 9h-18h, avec 1h de pause. ici, tu n'as qu'une heure de plus, c'est pas la mort. Sauf qu'en vrai en régie, les horaires sont souvent un peu flexibles, si le client est cool, on tourne plus sur les 7h30 que 8h, sauf si rush particulier. la SSII s'en fichera tant que le client ne dit rien.
Au forfait, ca n'arrivera pas, la SSII c'est ton employeur direct, elle veillera a ce que tu fasses tes heures et même plus

Faut comprendre qu'un forfait a parfois des obligations de résultat et de temps : si on livre pas à telle date, c'est la SSII qui paye des pénalités ! Donc elle veillera a ce que ca soit livré, quitte a tuer ses prestataires à la tâche (après tout, c'est remplacable)

je sais que c'est pas simple de trouver du boulot mais sache dans quoi tu t'embarques : c'est une des pires solutions possibles. Encore une fois c'est formateur, mais on tient 2 ans dans ce type de truc, pas plus. Si tu signes, reste en veille sur le marché du travail et cherche ailleurs dès que possible


je vais donner un exemple : actuellement je suis chez le client en régie. Mais on a un prestataire pour faire une appli. Le presta a sous estimé la charge. 3 mois de retard sur le projet, un CP en burn out, un autre qui reprend, les gars sont encore la jusqu'a 22H et plus pour corriger les bugs. Et leur boite ne gagne presque rien : c'est de leur faute, mon client ne reglera que 20% des factures supplémentaires. Obligation de résultat sur le contrat ...
une grande SSII n'aura pas le probleme du "on a merdé sur le contrat" mais elle aura tout aussi bien le probleme du "on a merdé sur le projet, et il faut mettre les bouchées doubles"

[kronky]

Merci pour ta réponse, c'est bien ce que je craignais.

Pendant la période d'essai (4 mois renouvelable une fois) j'aurai le même salaire qu'à mon poste actuel (37h30 + RTT). Donc payé pareil pour bosser plus.
A ça, s'ajoute que leur mutuelle est 60% plus chère, je perd donc encore un peu sur le net (40€ par mois environ).

Après la période d'essai, je toucherai 2000€ de plus par an (soit environ 7.15% de plus, je laisse faire le calcul à ceux qui veulent le montant exact). Ramené au taux horaire, je suis toujours en dessous de mon salaire actuel.

J'avais déjà signalé lors de la proposition d'embauche que le salaire était en dessous de mes prétentions (tout en pensant avoir des horaires honnêtes) et quand j'ai voulu négocier je me suis heurté à un mur. Et là, ils pensent que ça va passer ?

Je ne comprends pas leur stratégie. Lors de l'entretien technique à l'agence, le directeur d'agence m'a clairement fait comprendre qu'ils étaient pris à la gorge, manquaient de ressources et avaient besoin d'urgence d'un développeur expérimenté. Localement, il y a très peu de profils comme le mien (tous les développeurs expérimentés partent sur Lyon ou Paris). Dans ma boite actuelle, ça fait deux ans qu'on en cherche un !

Et là, on dirait qu'ils font tout pour que je ne vienne pas.

Bon, d'un autre côté, dans le coin, des boites qui recrutent avec un vrai CDI, il n'y en a pas des tonnes non plus et ils le savent, donc je pense qu'ils comptent là-dessus. Ils se disent que de toute façon, je n'ai pas le choix.

Donc pour résumer, on me propose de passer d'un poste de technicien à un poste d'ingénieur d'étude payé pareil pour bosser 15% de plus.

[garn]

Merci pour ta réponse, c'est bien ce que je craignais.

Pendant la période d'essai (4 mois renouvelable une fois) j'aurai le même salaire qu'à mon poste actuel (37h30 + RTT). Donc payé pareil pour bosser plus.
A ça, s'ajoute que leur mutuelle est 60% plus chère, je perd donc encore un peu sur le net (40€ par mois environ).

Après la période d'essai, je toucherai 2000€ de plus par an (soit environ 7.15% de plus, je laisse faire le calcul à ceux qui veulent le montant exact). Ramené au taux horaire, je suis toujours en dessous de mon salaire actuel.

J'avais déjà signalé lors de la proposition d'embauche que le salaire était en dessous de mes prétentions (tout en pensant avoir des horaires honnêtes) et quand j'ai voulu négocier je me suis heurté à un mur. Et là, ils pensent que ça va passer ?

Je ne comprends pas leur stratégie. Lors de l'entretien technique à l'agence, le directeur d'agence m'a clairement fait comprendre qu'ils étaient pris à la gorge, manquaient de ressources et avaient besoin d'urgence d'un développeur expérimenté. Localement, il y a très peu de profils comme le mien (tous les développeurs expérimentés partent sur Lyon ou Paris). Dans ma boite actuelle, ça fait deux ans qu'on en cherche un !

Et là, on dirait qu'ils font tout pour que je ne vienne pas.

Bon, d'un autre côté, dans le coin, des boites qui recrutent avec un vrai CDI, il n'y en a pas des tonnes non plus et ils le savent, donc je pense qu'ils comptent là-dessus. Ils se disent que de toute façon, je n'ai pas le choix.

Donc pour résumer, on me propose de passer d'un poste de technicien à un poste d'ingénieur d'étude payé pareil pour bosser 15% de plus.

y a pas de stratégie, c'est difficile a comprendre mais pour une ESN l'employé n'est qu'une marchandise utilisable, qui sert a effectuer des contrats
il n'y a PAS de plans de carrière, le turn over en SSII est tel qu'on ne reste pas dans la même boite (certains le font mais ce sont des exceptions). Après on change en 1, 2, 5, 10 ans, mais on change. Toujours.

Ils sont toujours en recrutement car oui, il y a énormément de demandes sur le marché, et les plus grosses entreprises gagnent les plus gros contrats, ceux a 2000 jours hommes, pas ceux à 100 ou 200.
Un ami est en "régie forfait" depuis longtemps (forfait mais chez le client, j'ai déja eu des missions comme ca), sur des systèmes embarqués par exemple dans une des plus grosses SSII. C'est assez édifiant ce qu'il raconte parfois

toujours est il que de leur point de vue, tout est reglementé, carré : on paye un consultant tant, car il rapporte tant. On ne peut pas faire d'exception, ca brasse tellement de personnes (des dizaines de milliers d'employés pour les top 5 SSII en france) qu'une de plus ou de moins...

Donc pour résumer, on me propose de passer d'un poste de technicien à un poste d'ingénieur d'étude payé pareil pour bosser 15% de plus.

Bienvenue en ESN.

[Carhiboux]

Salut,

Bon, vu le contexte que tu décrit, tu devrait peut être te méfier quand même.

Mais je tiens à nuancer un peu les propos de Garn :

Personne ne peut t'obliger à faire des heures au delà de ton contrat. Ils ne vont pas te sequestrer. Ca va pas forcément leur plaire, tu vas passer pour la tête brulée, mais ils pourront rien faire contre ça, parce que c'est contractuel. Si tu fais plus d'heures que ton contrat de manière reccurente (j'exclus les cas ou une semaine tous les 6 mois c'est le coup de rush et ou personne ne compte ses heures, faut pas non plus être plus royaliste que le roi), c'est parce que tu le veux bien. Rien d'autre. Bon peut etre parce qu'on t'a mis un peu la pression aussi. mais ça fait partie du taf.

Après, il y a aussi des forfaits plus cool. C'est plus rare, mais ca existe, une fois que les relations sont bien établies entre la SS2I et le client, ca commence à se détendre à tous els niveaux.

Vois aussi que de toutes façons, si ils refusent de négocier, tu es en période d'essai, et que si eux peuvent te sortir, toi aussi tu peux sortir vite. Et le foutre dans la merde. Donc prends le poste si tu penses que c'est tennable ou si tu penses que c'est pas tennable de pas le prendre, mais continue à chercher à coté, et plante les à la premier occasion.

[garn]

Salut,

Bon, vu le contexte que tu décrit, tu devrait peut être te méfier quand même.

Mais je tiens à nuancer un peu les propos de Garn :

Personne ne peut t'obliger à faire des heures au delà de ton contrat. Ils ne vont pas te sequestrer. Ca va pas forcément leur plaire, tu vas passer pour la tête brulée, mais ils pourront rien faire contre ça, parce que c'est contractuel. Si tu fais plus d'heures que ton contrat de manière reccurente (j'exclus les cas ou une semaine tous les 6 mois c'est le coup de rush et ou personne ne compte ses heures, faut pas non plus être plus royaliste que le roi), c'est parce que tu le veux bien. Rien d'autre. Bon peut etre parce qu'on t'a mis un peu la pression aussi. mais ça fait partie du taf.

Après, il y a aussi des forfaits plus cool. C'est plus rare, mais ca existe, une fois que les relations sont bien établies entre la SS2I et le client, ca commence à se détendre à tous els niveaux.

Vois aussi que de toutes façons, si ils refusent de négocier, tu es en période d'essai, et que si eux peuvent te sortir, toi aussi tu peux sortir vite. Et le foutre dans la merde. Donc prends le poste si tu penses que c'est tennable ou si tu penses que c'est pas tennable de pas le prendre, mais continue à chercher à coté, et plante les à la premier occasion.

tout a fait vrai, le probleme c'est
1) la période d'essai : inutile de garder une forte tête
2) les potentielles et rares augmentations, grillées définitivement si on ne suit pas les ordre du CP
3) l'ambiance au boulot : on est dans les griffes de la SSII, et elle peut parfaitement le faire payer tout en restant dans la légalité

Après je te rejoins : il y a des forfaits plus cool. Mais il faut être conscient du cas "le pire" et savoir que ca peut arriver

on est parfaitement d'accord le mieux a faire est de signer et de continuer a chercher du boulot de manière active, au cas ou ca se passe mal. Pour quelqu'un qui n'est pas habitué, rentrer en ESN / forfait direct, c'est rude

[kronky]

A dire vrai, je suis assez décontenancé. Il ne s'agit pas d'une grosse ESN, environ 200 employés, une trentaine dans l'agence qui m'embauche.

Les premiers contact avec la RH s'étaient bien passés et l'entretien technique pendant lequel je les ai inondé de questions (*) m'avait plutôt laissé une bonne impression sur l'équipe (j'ai vu le directeur et 2 managers). Je voulais justement m'assurer de ne pas tomber sur une ESN sans âme. L'ambiance avait l'air cordiale, limite familiale. Et là, pouf, c'est le coup de matraque derrière la tête.

Dommage, car les projets avaient l'air intéressants et les techno correspondaient exactement à ce que je cherchais.

Ceci-dit, depuis l'entretien je ne suis en contact qu'avec la RH, je vais tenter une approche vers l'agence pour tâter le terrain et je verrai bien après.

Et si ça ne colle toujours pas, tant pis pour eux, j'ai d'autres alternatives (pas forcément dans l'informatique d'ailleurs, j'attendais le bon moment pour basculer, c'est peut-être maintenant ? ).

(*) Je pense qu'ils ont terminé l'entretien aussi épuisés que moi, ça a duré 2h30 et ce n'était pas à sens unique !

[garn]

A dire vrai, je suis assez décontenancé. Il ne s'agit pas d'une grosse ESN, environ 200 employés, une trentaine dans l'agence qui m'embauche. !

woops
je sais pas pour quoi en lisant "ESN parisienne" j'ai completement compris que c'était une grosse
ca change pas grand chose ceci dit mais désolé

[eulbobo]

Sinon, y'a un truc qui me chipote : le coup de la période d'essai payée moins cher... Du coup j'ai cherché...

http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F1643.xhtml

Elle est rémunérée sur la base du salaire prévu dans le contrat de travail.

Du coup... d'où ça sort cette règle magique d'être payé moins en période d'essai? Parce que ça offre de la main d'oeuvre moins cher dégageable à souhait pendant 8 mois ça !

[Invité]

Personne ne peut t'obliger à faire des heures au delà de ton contrat. Ils ne vont pas te sequestrer.

Bah c'est justement pour ça qu'ils mettent 43h hebdo dans le contrat, pour pas avoir à demander

Du coup... d'où ça sort cette règle magique d'être payé moins en période d'essai? Parce que ça offre de la main d'oeuvre moins cher dégageable à souhait pendant 8 mois ça !

Il est pas payé moins en période d'essai. Comme il a dû râler sur le salaire, on lui a promis une augmentation à la fin de la période d'essai qui est inscrite dans le contrat.

[kronky]

Il est pas payé moins en période d'essai. Comme il a dû râler sur le salaire, on lui a promis une augmentation à la fin de la période d'essai qui est inscrite dans le contrat.

Non, c'est comme ça depuis la proposition d'embauche. J'ai râlé pour tout faire augmenter, je me suis pris un laconique "notre proposition n'est pas négociable".

Mais effectivement, je vais creuser la question, est-ce bien légal une période d'essai payée moins chère ?
D'autant que dans le mail de proposition d'embauche, ce n'est pas une augmentation en fin de période d'essai mais bien en toute lettre "ton salaire sera de tant sauf en période d'essai où il se de tant".

Quoiqu'il en soit, je n'ai pas encore reçu la version papier du contrat, ça me laisse le week-end pour réfléchir.

[eulbobo]

Il est pas payé moins en période d'essai. Comme il a dû râler sur le salaire, on lui a promis une augmentation à la fin de la période d'essai qui est inscrite dans le contrat.

Techniquement il est payé moins, et comme la période d'essai est renouvelable, il serait bon de préciser si le changement de rémunération a lieu à la fin de la première période d'essai (4 mois ou avant même si j'en doute), ou à la fin de toute la période d'essai si celle-ci est reconduite?
Sachant que si effectivement ils présentent ça comme une augmentation, faudra pas trop compter en avoir une l'année d'après : "ben quoi, tu as déjà été augmenté cette année non? 7% ! Et tu réclames encore plus?"

...je me suis pris un laconique "notre proposition n'est pas négociable".
Mais effectivement, je vais creuser la question, est-ce bien légal une période d'essai payée moins chère ?

C'est légal si tu acceptes...
Ils peuvent tenter le coup !

[Carhiboux]

Bah c'est justement pour ça qu'ils mettent 43h hebdo dans le contrat, pour pas avoir à demander

Ouais, j'avoue que j'avais un peu zappé les 43h en écrivant ça.

Je suis vraiment pas sur que je signerait un contrat à 43h/semaine. 39 je trouve que je passe déjà pas mal de temps au boulot, alors 43 tu t'en rajoute encore une par jour... Après, chacun voit midi à sa porte!

[garn]

Non, c'est comme ça depuis la proposition d'embauche. J'ai râlé pour tout faire augmenter, je me suis pris un laconique "notre proposition n'est pas négociable".

Mais effectivement, je vais creuser la question, est-ce bien légal une période d'essai payée moins chère ?
D'autant que dans le mail de proposition d'embauche, ce n'est pas une augmentation en fin de période d'essai mais bien en toute lettre "ton salaire sera de tant sauf en période d'essai où il se de tant".

Quoiqu'il en soit, je n'ai pas encore reçu la version papier du contrat, ça me laisse le week-end pour réfléchir.

tout est légal
> du moment que c'est sur le contrat de travail
> du moment qu'aucune loi supérieure au contrat de travail ne l'interdit (dans l'ordre : droit particulier (convention collective...) > droit général, dans le plus favorable a l'employé en cas de doute)

c'est une pratique qui se fait, ca n'est pas illégal. Pas moral : c'est clair et net vu le % de personne virées en période d'essai. mais pas illégal, tant qu'on signe le contrat de travail

[phili_b]

Mais effectivement, je vais creuser la question, est-ce bien légal une période d'essai payée moins chère ?
D'autant que dans le mail de proposition d'embauche, ce n'est pas une augmentation en fin de période d'essai mais bien en toute lettre "ton salaire sera de tant sauf en période d'essai où il se de tant".

Moi je vois un autre loup. Ce qui permettrait de te payer moins, mais je ne suis pas juriste, ça serait que pendant ta période d'essai tu n'as pas de prime, et une fois embauché tu as une prime.

Sachant que les primes exceptionnelles ne sont pas dus régulièrement...mais les primes régulières (prime de vacances par exemple) si en revanche, mais quelque fois il faut passer au prudhomme pour l'obtenir.

Ou alors tu es au variable. Que le fixe pendant la période d'essai et fixe + variable après.

En tout cas c'est pas clair tout ça. Il a l'air "sympa" ton futur (ex ?) employeur.

[ed73170]

Et il y a aussi ceci :

sachant qu'en moyenne par jour le temps de travail effectif est fixé sur une base de 8h36, soit non compris les temps de pause, y compris déjeuner, et autres temps non constitutif d'un temps de travail

C'est du délire complet car ça veut dire que toute pause, y compris la pause toilettes (qui peut durer un certain temps en cas de constipation) n'est pas prise en compte dans le temps de travail. Or le code du travail prévoit que les travailleurs sur écran doivent bénéficier de pauses régulières, bien entendu comprises dans le temps de travail.

Je ne signerai jamais un contrat pareil, 43 heures hors temps de pause, c'est de l'esclavage. Tout est fait dans ce contrat pour détourner la législation au profit de l'employeur.

[kronky]

Pour dissiper le doute, si jamais il y en avait un, j'ai eu confirmation de leur part qu'il s'agit bien de travailler 43 heures par semaines, avec les 36 et 37ème heures compensées en RTT et les 38, 39, 40, 41, 42 et 43ème heures déjà incluses dans le salaire.

Je cherche donc maintenant la façon la plus élégante de leur dire que j'ai donné les deux exemplaires de mon contrat à mes filles pour qu'elles s'en fassent des confettis.

[Captain_JS]

Je cherche donc maintenant la façon la plus élégante de leur dire que j'ai donné les deux exemplaires de mon contrat à mes filles pour qu'elles s'en fassent des confettis.

"Pouvez-vous m'indiquer si le tube de vaseline est à mes frais ?"

[kronky]

Je viens de faire un petit calcul, si je retire les heures supplémentaires du salaire proposé pour retomber sur une base de 35h, ça le diminue d'environ 4500€ annuel, soit environ 2000€ annuel de moins que mon salaire actuel.
Et je parle même pas de la période d'essai !

"Pouvez-vous m'indiquer si le tube de vaseline est à mes frais ?"

Sans doute déduit du salaire, je ne pense pas qu'ils en fassent cadeau.