Discussion :

[Invité]

Entre l’aparté sur l'assembleur et maintenant sur le capitalisme, cette discution dévie """légèrement"""

Pas du tout, qu'est-ce qui te fait dire ça ?

[Vitofe]

Pas du tout, qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Le sentiment que dans une ou deux pages on atteindra le point GodWin

[Invité]

DonQuiche :

J'ai oublié de te dire que les accès à des zones mémoire sont plus beaucoup plus rapide:

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
4
vmovups     [tab512], zmm0      ; déplacement de 16 * 32 bits de données en une fois
                                ; Plus rapide que
mov         [tab64], rax        ; déplacement de 2 * 32-bits de données en une fois

Deplus moi qui fait de la prog graphique sur cpu en avx (1_000_000 voxel = 40 fps sous nasm (je cherche à inverser la courbe ) et 187 fps pour intel compiler avec avx et sans avx, cela donne bah je peut pas dire car en avx il ne fait qu'update les instructions avx (v-) sans les registres, que des xmm ):https://sourceforge.net/projects/hackengine/
Si j'ai de l'avx 512, je vais multiplier par 2 mes fps, de plus si je développe sur un cpu http://ark.intel.com/products/53464/...up-to-3_50-GHz (cpu laptops de 2nd génération), alors je n’imagine même pas les fps si je faisais tourner mon moteur sur un cpu de 5th génération.


Je veut bien te comprendre pourquoi tu dis que le data parallelism est insignificant (vu que ça doit faire longtemps que tu dev avec le multitasking), mais ce n'est pas le cas, car tant que les programmeurs n'auront pas fait de test concret sur de gros projets, ils ne pourront pas évaluer toutes la puissance de l'avx.

Et quand tu parles de nécessité de calcul sur des petits blocs, alors que l'on a des registres 512-bits, ce n'est pas une obligation, car il y a des instructions du style ps (sur xmm ymm ou zmm) et ss (32-bit), et on peut très bien ignorer les deux paquets si on en veut que deux dans un reg xmm.

b) Bien peu de programmes ont l'utilité des opérations arithmétiques sur 4 nombres, alors combien auront des paquets de mille vecteurs gentiment alignés et attendant des opérations arithmétiques ?

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

vaddss     xmm0, [_2.0]         ; xmm0[0] += 2;

e) Tu penses que c'est mieux avec les applis scientifiques ? Mais celles-ci manipulent des matrices creuses et autres structures de données très particulières qui ne sont pas de gentils paquets de mille vecteurs bien alignés.

Je le dis depuis toujours, la fragmentation de données c'est le mal

a) Bonjour le loop unrolling ! Tu vas d'abord écrire une boucle traitant par paquets de mille, puis une autre par paquets de quatre pour les éléments restants, puis une autre en scalaire ?!

Oui c'est l'algorithme que j'utilise pour protéger le data corrupting du a l'avx padding et le remplissage final est très insignifiant sachant qu'en premier on a multiplié la vitesse de déplacement par 8 (zmm 16* 32 bits paquet) comparé à un programme avec instruction x64 classique.


Et pour les Xeon Phi, ils déjà ont adopté les registres zmm depuis peu et ce n'est pas pour rien qu'intel l'intègre dans toutes ses gammes de proc.

Et si je te dis que je te bas n'importe quel programme mono-tasking avec mon avx en performances ?

Rien n'empêche de faire tes propres tests avec un autre programme classique en mono tasking et après avec du multitasking, je n'ai que ça a te dire.

Mais concrètement, as-tu fait des rapports de vitesse ? mes test a moi ont prouvé que c'est très performant (comparer au calcul flottant sur fpu en x64)

(http://www.agner.org/optimize/)

Entre l’aparté sur l'assembleur et maintenant sur le capitalisme, cette discution dévie """légèrement"""

Pas seulement assembleur, mais extensions d'instructions assembleur qui font les performances de demain dans vos programmes écrits dans les langages de haut niveau (enfin s'ils font l'effort de porter un intérêt pour les travaux des ingénieurs du cpu bien sûr ^^).
(Non, il ne faut pas voir cela comme de la propagande de ma part )

Et en même temps, ce genre de question est plus pour apporter de l'animation dans ce site () que d'informer le public de ce qui se passe dans le monde info, je pense, du faite de mon expérience de lecture sur ce type de partage.


(DonQuiche: après, si tu n'es vraiment pas convaincu de laisser une chance à la technologie avx, bah au moins j'aurais essayer ^^)

Todo:
- "insérer une nouvelle pièce pour rejouer"

[stailer]

@Donquiche :

Ce ne sont que des faits.

Ce sont des faits dont tu tires des clonclusions stupides et un argumentaire complètement tiré par les cheveux... Je ne sais même pas par quoi commencer mon "Comment te dire..." .

Mon gars je sais pas dans quel monde tu es ni ceux qui sont à fond d'accord avec ce que tu dis. Mais derrière tes explications présentées d'une façon limite présomptueuse je vois surtout une ignorance et une bêtise qui font froid dans le dos.

Stop pour moi là.... je suis affligé.

[CodeurPlusPlus]

Ca traite les autres de crétins et ça ne supporte même pas la moindre contradiction. Je ne voudrais pas être placé sous tes ordres.

[RyzenOC]

Je ne crois pas qu'il y'ait de guerre, ou une guerre guerre froide a la limite.

Y'a de la place pour toute les technos dans ce monde, les vieux barbues qui codent en assembleurs peuvent parfaitement s'entendre avec les d'jeune sur python. (je fais un cliché vieux=asm, jeune= python, c'est juste pour accentuer mon propos, n'en tenez pas conte).

D’ailleurs j'ai un collègue senior qui code en C, dans récent projet (y'a 10 mois), lui avait fait le serveur en C, et moi le client java, sa marchait parfaitement.

[Invité]

Je ne crois pas qu'il y'ait de guerre, ou une guerre guerre froide a la limite.

Peace and love everywhere ^^

Y'a de la place pour toute les technos dans ce monde

C'est sûr, mais trop de monde se jette sur les nouvelles technos, comme l'analogie avec la prolifération d'iphone dans le monde et donc obligation de faire des applis sur ce smartphone si on veut pouvoir entrer dans le marché des softwares (système du moment = logiciel à produire sur ce système en priorité), enfin c'est une théorie commerciale, je ne sais pas comment ça se passe en vraie.

je fais un cliché

Pas de soucis ^^

D’ailleurs j'ai un collègue senior qui code en C, dans récent projet (y'a 10 mois), lui avait fait le serveur en C, et moi le client java, sa marchait parfaitement.

Tant que l'on utilise les mêmes caractéristiques, dont le programme a été batti, x86 ou x64 avec les mêmes extensions du cpu utilisées.
Et le même système hôte pour une compatibilité des API (je parle des API de bases à tout programme sur un même OS) et pour l'ABI (convention d'appel d'argument pour les fonctions) ^^

[nnovic]

Tant que l'on utilise les mêmes caractéristiques, dont le programme a été batti, x86 ou x64 avec les mêmes extensions du cpu utilisées.
Et le même système hôte pour une compatibilité des API (je parle des API de bases à tout programme sur un même OS) et pour l'ABI (convention d'appel d'argument pour les fonctions) ^^

Je ne vois pas le rapport. Entre un serveur et un client, la seule chose qui compte c'est de définir un protocole commun. Justement pour ne pas avoir à se soucier des différences d'implémentation sur différents CPU...

[Invité]

Possible, mais hormis cette situation, il y en a d'autres qui ont besoin des règles que j'ai dictées, pour pouvoir fusionner certains codes écrits dans différents langages.

[Saverok]

Possible, mais hormis cette situation, il y en a d'autres qui ont besoin des règles que j'ai dictées, pour pouvoir fusionner certains codes écrits dans différents langages.

Peux-tu nous donner un exemple car j'ai du mal à voir pourquoi...

Je suis du même avis que nnovic
On définit un protocole avec un contrat de service et cela suffit pour faire communiquer des applications...
En tant que client d'un WS par exemple, l'implémentation de l'application qui me délivre le service m'apporte peu du moment que le WSDL est respecté.
Et inversement.

[Invité]

Quand j'ai parlé d'autres situations, je ne parlais pas de la programmation réseau, mais de la programmation d'autres software pour PC, smartphone, IoT (pas la gestion réseau), microcontrôleur, robotique ...

[DonQuiche]

Je veut bien te comprendre pourquoi tu dis que le data parallelism est insignificant

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que les instructions SIMD était insignifiantes pour les problèmes relevant du parallélisme de tâches.

Certains problèmes relèvent du parallélisme de données et pour ceux-là les instructions SIMD sont utiles (mais chaque fois que possible on utilisera plutôt le GPU - plus limité mais plus puissant).
Certains problèmes relèvent du parallélisme de tâches et pour ceux-là il faut de nombreux coeurs.

Maintenant quand le problème s'y prête il est toujours bon de redécouper et aligner ses données. Et dans ce cas on peut se retrouver avec quelques étapes relevant du parallélisme de données et la vectorisation peut alors apporter un gain supplémentaire. Mais le vrai gain découle alors de la disposition séquentielle des données en mémoire davantage que des instructions vectorielles.

Je le dis depuis toujours, la fragmentation de données c'est le mal

Voilà bien un point où nous sommes d'accord. Mais recopier pour aligner n'est pas une opération gratuite et certains graphes et structures de données changent en permanence. Par ailleurs tu peux avoir besoin de différents alignements à différents moments (pour la 3D par exemple, positions contiguës à un moment, positions entrelacées avec normales à l'autre).

Enfin même si tes données sont alignées ce n'est pas pour ça que tu as besoin de faire des opérations arithmétiques sur elles. Et pour le reste, notamment comparaison, j'en ai déjà discuté : memory-bound.

Et pour les Xeon Phi, ils déjà ont adopté les registres zmm depuis peu et ce n'est pas pour rien qu'intel l'intègre dans toutes ses gammes de proc.

Oui, le Xeon Phi se veut adapté aux deux formes de parallélisme (données et tâches) et à toutes les bibliothèques parallèles (OpenCL, OpenMP, etc). Donc ils ont tous des instructions vectorielles et avec 60 coeurs on a une bien belle bête, parfaite pour le parallélisme de tâches, et sympa pour le parallélisme de données même si elle ne bat pas un GPU sur des applications graphiques (mais n'a pas à rougir). Ce qui n'est pas surprenant.

Mais ça reste un bon compromis et ça pourrait être un modèle pour l'avenir.

Mais concrètement, as-tu fait des rapports de vitesse ? mes test a moi ont prouvé que c'est très performant (comparer au calcul flottant sur fpu en x64)

Sur un problème relevant du parallélisme de données et bien adapté au SIMD les performances sont doublées. Sympa au prix de gros efforts. Mais ça n'augmentera jamais parce qu'on touche au problème de la mémoire.
Sur un problème relevant du parallélisme de données mais moins bien adapté au SIMD les performances sont 10% à 20% supérieures. Bof, rarement rentable.
Sur un problème ne relevant pas du parallélisme de données, on s'en fout.

http://www.agner.org/optimize/

Voici un lien bien intéressant, je te remercie.

DonQuiche: après, si tu n'es vraiment pas convaincu de laisser une chance à la technologie avx, bah au moins j'aurais essayer ^^

Qu'on me donne d'abord 64 coeurs rapides. Après ça vous pourrez tous vous amuser à y ajouter tout ce que vous voulez.
Quoique, après mûre réflexion, mieux vaudra alors me donner 512 coeurs rapides.

[RyzenOC]

Tant que l'on utilise les mêmes caractéristiques, dont le programme a été batti, x86 ou x64 avec les mêmes extensions du cpu utilisées.
Et le même système hôte pour une compatibilité des API (je parle des API de bases à tout programme sur un même OS) et pour l'ABI (convention d'appel d'argument pour les fonctions) ^^

Le client est sur du intel/amd x86/x64, le serveur est sur du powerPC.

Les 2 programmes échanges/traites des fichiers binaires, le client pourrais bien être sur une atari, ou un Apple Lisa, techniquement sa marcherait, si java 7 existait sur ces plateformes.

Mon programme client fait abstraction du matériel, par exemple j'utilise pas CUDA pour faire mes calcules, pour le reste (avx et co) c'est la jvm qui gère.

Mon collègue qui a pondu le serveur en c, a j'imagine du optimiser son code pour le serveur (car la config ne change pas), moi je ne peut pas, le programme client doit pouvoir fonctionner sur n'importe quels pc. Et je vois pas l'interet de rajouter des lignes style:

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
3
 si avx2 pris en charge

sinon si avx pris en charge...

Sa me ferais un programme encore plus chiant a maintenir.

[stailer]

Ca traite les autres de crétins et ça ne supporte même pas la moindre contradiction. Je ne voudrais pas être placé sous tes ordres.

Son discours n'est pas une contradiction : il dit clairement détenir la raison, limite en l'imposant et qu'il confirme sa raison car il se base sur des faits... Une espèce de Zemmour quoi... Franchement je pensais pas qu'il y avait ce genre de personnage ici.

Sinon pour info j'ai justement appris ce matin que les salaires des français n'avaient pas évolué de puis 2007-2008. Certes DonQuiche à raison sur le fait que bien des choses ont évolué (on peut s'acheter un ordinateur plus facilement par exemple) mais il oublie que la principale source de dépense d'une famille est le loyer ou l'achat immobilier (bref le "logement").

Or dans le même temps l'immobilier a largement augmenté, X2 , X3 et parfois par 4.

Bref, je pense qu'il devrait continuer de parler d'informatique comme il le fait si bien et s'abstenir de ses idées économiques qu'il est le seul à voir dans ce sens.
Ses "faits" qu'il prend en exemple son cités "hors contexte" , en dehors de leur globalité.

Je reprends sa phrase :

il n'empêche que la capitalisme a incontestablement réussi à rendre les biens plus accessibles et le travail moins pénible, et il va continuer à le faire. Ce ne sont que des faits.

Non c'est faux. Le capitalisme a réussi à rendre CERTAINS biens plus accessibles, pas TOUS. Et non c'est faux, le travail n'est pas moins pénible.
Donc tes faits dits de façon abruptes sont indirectement vrais mais complètement sortis de leur réalité.

Ca marche pas comme ça DonQuiche, désolé de te souhaiter la bienvenue dans notre monde
Le capitalisme n'est pas ou n'était pas l'horreur absolue mais tu ne peux pas dire qu'il est magnifique et encore moins qu'il deviendra encore plus beau. Là vraiment pour dire ce genre de choses il faut se cacher derrière sont petit doigt.

EDIT : petit exemple parmi des centaines : ce sont bien les syndicats (qui ne sont pas tout rose non plus) qui ont amené entre autres les congés payés. Si tu veux mon avis : les capitalistes ils étaient pas vraiment fans du concept

EDIT 2 : à la radio en revenant en voiture chez moi : oh tiens, 10 000 chômeur de plus pour le mois de mai... C'est sympa le capitalisme !!! Ah non mais je me trompe, DonQuiche a dis que tout allait se passer de mieux en mieux.. Sans blague.

[arkhamon]

Il arrive également que la tâche assignée soit de développer une application rapide et non une application fiable.

Alors là, oser publier ça, je dis respect...

Sinon pour revenir à la question, les goûts et les couleurs... Mais j'aime assez le concept du langage comme outil qui demande des années de pratique avant de pouvoir en tirer la quintescence. D'où la difficulté de changer.
Et n'oublions pas aussi que certains sont très confortables dans ce qu'ils font, et qu'ils n'ont pas envie de changer.

[el_slapper]

Alors là, oser publier ça, je dis respect...
(.../...)

Sur un site web, chaque dixième de seconde d'attente te fait perdre 1% de fréquentation. A chaque page. Franchement, un petit bug de temps en temps est moins nocif pour ton modèle économique.

[Invité]

Salut !
Dans le monde du Web, ANGULARJS mets tout le monde d'accords, du mvc en temps réel, c'est pas la vieille techno de 1997 , Angular JS c'est de 2012 mon gars, alors cia les vieilles technos avec rechargement de page

[Bousk]

J'ai l'impression que dans le monde du web en particulier, avec tous les frameworks Javascript qui existent, les clivages sont encore plus présents.
ANGULARJS, jQuery, Prototype, CoffeeScript, Dart, ....
http://www.commitstrip.com/fr/2013/1...ework-js-ever/

Alors que dans les autres langages, on défend plus souvent le langage qu'une bibliothèque de celui-ci, je trouve ça plus cohérent.

[e-ric]

Perso, j'aime bien les trolls, on rigole beaucoup mais j'évite d'en créer. A part ça, Pascal est meilleur que tous les autres langages .
(au fait on ne pourrait pas avoir un smiley :troll: pour annoncer la couleur ??)

Plus sérieusement, la dimension psychologique est importante chez les développeurs, on l'oublie souvent, comme dans d'autres domaines. L'apprentissage et la maîtrise d'un langage et de son environnement est un investissement important. Cela explique en partie, je pense, les réactions tranchées de certains développeurs quand on touche à leur outil préféré.

tchüss

[bmoraut]

La réponse à la question est très simple:

Parce que il faut plusieurs années de formation au mathématique et à la logique et ensuite aussi plusieurs années pour chaque langage avec un IDE, et que les entreprises ne veulent pas financer ce coût, ni en reconnaitre la valeur.

Résultat:
On nous demande du résultat, sans laisser le temps de se former dans un domaine ou la connaissance est dynamique.
Donc, une fois que l'on connait un langage, c'est notre gagne pain.
C'est notre CV.
On y est cloisonné.

Ensuite les recruteurs ne connaissent rien en informatique : voir vos articles:
- "Comment évaluer les compétences réelles d'un développeur ?"
- "Les entretiens d'embauche permettent-ils de trouver le bon développeur ?"
et donc la seule chose qu'ils peuvent faire c'est soit si il sont externes à l'entreprise (cabinets):
- embaucher des clones (en vérifiant que l'on ait fait la même chose).
- se baser sur un relation éphémère qui s’établit durant l'entretien en situation de stress

Certains sont incapable d’évaluer et même de comprendre la capacité d'un ingénieur. Ils pense que la connaissance c'est un empilement de données.

On jette ainsi à la poubelle un nombre incalculable d'ingénieurs avec du potentiel, pour ne conserver que ceux qui corresponde à un besoin immédiat, ou de ce que l'on croit être le besoin.

Souvent si ils sont des développeurs de l'entreprise, ou des responsables ils:
- se basent sur uniquement ce qu'il connaissent, (Comme souvent, la partie logiciel est la dernière roue du carrosse du projet, les premiers développeurs sont soit des spécialistes du domaine dans lequel l'entreprise travail (qui n'est pas de l'informatique pure), et donc négligent la dimension "informatique" du projet).
- ne veulent pas embaucher quelqu’un qui a plus de potentiel qu'eux ( ils sont peu qualifié, car, légitimement l'entreprise au départ a pris des gens qui se débrouillent bien, mais qui n'ont pas de formation complète et purement informatique, par souci des coûts des salaires).

C'est aussi simple que ça, mais on ne veux pas le reconnaitre.