Discussion :

[Beanux]

Non, là, on parle du fait que depuis qu'il est à Moscou, il a demandé à aller ailleurs (tiens, les russes n'en veulent pas non plus, ou ils ne paient pas assez ?). Moi je parle du tout début. Il a quitté les USA en catimini, avec des documents volés, et est allé en Chine (le pays de la démocratie, des droits de l'homme, de la liberté d'expression, toussa, toussa, ...). De là, il a vendu les documents qu'il avait volé, entre autres à des journaux américains et anglais,( mais à qui d'autres ?) et est allé en Russie (second pays le plus démocratique de la planète, juste aprés la Corée du Nord et devant Cuba et la Chine).

Pourquoi veut-il quitter la Russie ? On ne sait pas ! Peut-être devient-il embarrassant pour Poutine ? Ou alors, comme Poutine a récupéré ce qu'il avait à prendre de Snowden, il s'en débarrasse !

Il est surtout allé dans des pays qui n'iront pas l'extrader au moindre battement de cil des États-Unis.
Et il a donné ces documents une fois une relative sécurité acquise.

Pour quitter la Russie, peut être aussi que la Russie exige des choses qu'il ne peut donner.
Comme tu nous l'a dit, tu es dans un mode de pensée unique, ce que tu expliques va uniquement dans ton sens et mène à la conclusion que c’est un traitre, qu'il vise des but pas si pur que ça. Tu ne semble envisager aucun autre scénario plausible.

[Jon Shannow]

Comme tu nous l'a dit, tu es dans un mode de pensée unique, ce que tu expliques va uniquement dans ton sens et mène à la conclusion que c’est un traitre, qu'il vise des but pas si pur que ça. Tu ne semble envisager aucun autre scénario plausible.

Ben, j'en ai autant pour vous... (nb : il y a un "s" à "Tu ne sembles envisager aucun autre scénario plausible.")
Par contre, si tu avais pris le temps de lire et analyser ce que j'ai dit, et que je maintiens, c'est que ce n'est pas le fait qu'il dévoile un acte grave commis par les administrations de sécurité des USA, que je déplore, mais la manière dont il a agit.
En aucun cas je ne cautionne cette manière de faire des agences gouvernementales US. Même si, à leur décharge, elles n'ont fait qu'appliquer les consignes d'un gouvernement.

[Traroth2]

Non, là, on parle du fait que depuis qu'il est à Moscou, il a demandé à aller ailleurs (tiens, les russes n'en veulent pas non plus, ou ils ne paient pas assez ?). Moi je parle du tout début. Il a quitté les USA en catimini, avec des documents volés, et est allé en Chine (le pays de la démocratie, des droits de l'homme, de la liberté d'expression, toussa, toussa, ...). De là, il a vendu les documents qu'il avait volé, entre autres à des journaux américains et anglais,( mais à qui d'autres ?) et est allé en Russie (second pays le plus démocratique de la planète, juste aprés la Corée du Nord et devant Cuba et la Chine).

Pourquoi veut-il quitter la Russie ? On ne sait pas ! Peut-être devient-il embarrassant pour Poutine ? Ou alors, comme Poutine a récupéré ce qu'il avait à prendre de Snowden, il s'en débarrasse !

J'ai l'impression que la définition du mot "vente", ce n'est pas très clair pour toi...

Et tu prétends déduire la trahison de Snowden du fait qu'il veuille maintenant quitter la Russie ? Mais ça ne tient pas debout, ce que tu racontes ! Toi-même tu dis tout le mal que tu penses de la Russie, par ailleurs. Mets-toi d'accord avec toi-même !

[Traroth2]

Ben, j'en ai autant pour vous... (nb : il y a un "s" à "Tu ne sembles envisager aucun autre scénario plausible.")
Par contre, si tu avais pris le temps de lire et analyser ce que j'ai dit, et que je maintiens, c'est que ce n'est pas le fait qu'il dévoile un acte grave commis par les administrations de sécurité des USA, que je déplore, mais la manière dont il a agit.

Les reproches que tu lui fais sont assez fous, en réalité. Il s'est réfugié dans les seuls pays qui étaient prêts à ne pas l'extrader vers les Etats-Unis, et d'ailleurs, les autres ont refusé (sauf un ou deux en Amérique du Sud, mais comment y aller ?). Il s'est délesté de ses documents avant d'atteindre la Chine. Si son objectif était de vendre des informations à la Chine ou à la Russie, pourquoi les aurait-il révélé au public, attirant l'attention sur lui ?

Juste une remarque : même les Etats-Unis ne l'accusent pas d'avoir transmis des informations à la Russie ou à la Chine. Donc à moins que tu ne sois extrêmement bien informé, tu est plus royaliste que le roi.

En aucun cas je ne cautionne cette manière de faire des agences gouvernementales US. Même si, à leur décharge, elles n'ont fait qu'appliquer les consignes d'un gouvernement.

Quand tu commences à dire des choses comme "La Russie n'est pas mieux", ça ressemble quand même furieusement une justification.

[Jon Shannow]

J'ai l'impression que la définition du mot "vente", ce n'est pas très clair pour toi...

Ben, un échange d'un ou plusieurs produits ou services contre un ou plusieurs produits ou services, c'est bien une vente, non ?

Et tu prétends déduire la trahison de Snowden du fait qu'il veuille maintenant quitter la Russie ? Mais ça ne tient pas debout, ce que tu racontes ! Toi-même tu dis tout le mal que tu penses de la Russie, par ailleurs. Mets-toi d'accord avec toi-même !

Heu ! Je ne comprends pas ta conclusion !
La trahison, je pense que personne avec un peu de réflexion, ne peut la réfuter. Ensuite, je dis que je ne comprends pas pourquoi il veut quitter Moscou, alors qu'il s'y est précipité préalablement. Et, pour moi en effet, la Russie ne représente pas un pays démocratique, dans lequel la liberté d'expression et les droits de l'homme sont respectés, mais je m'étonne que Snowden veuille quitter la Russie, alors même que c'est lui qui a voulu y aller. Il aurait pu rester en Chine, mais il a préféré aller en Russie. Personne ne l'y a obligé. Donc, s'il veut partir, je cherche à comprendre et émets plusieurs hypothèses (que finalement c'est pas si top que ça la Russie, une fois qu'on y est, ou alors que Poutine veuille s'en débarrasser maintenant qu'il a récupéré ce qu'il voulait).

[Jon Shannow]

Les reproches que tu lui fais sont assez fous, en réalité. Il s'est réfugié dans les seuls pays qui étaient prêts à ne pas l'extrader vers les Etats-Unis, et d'ailleurs, les autres ont refusé (sauf un ou deux en Amérique du Sud, mais comment y aller ?). Il s'est délesté de ses documents avant d'atteindre la Chine. Si son objectif était de vendre des informations à la Chine ou à la Russie, pourquoi les aurait-il révélé au public, attirant l'attention sur lui ?

Juste une remarque : même les Etats-Unis ne l'accusent pas d'avoir transmis des informations à la Russie ou à la Chine. Donc à moins que tu ne sois extrêmement bien informé, tu est plus royaliste que le roi.

D'abord, il est allé en Chine directement, sans rien demandé à personne. En effet, il a surement choisi la Chine parce qu'elle n'a d'accords d'extradition vers les USA, ce qui démontre clairement qu'il savait qu'il avait trahis son pays (sinon, il n'aurait pas craint la justice de son pays). Ensuite, il est accueilli par la Russie. Alors, bon je veux bien croire que la Russie est un pays accueillant (il suffit de se référer à Depardieu ), mais pour que la Russie accepte de le recevoir, j'ai du mal à penser qu'il n'y a pas eu de négociations.
Comme vous, je ne fais que des suppositions de ce qu'à fait Snowden, puisqu'en fait, on n'a pas d'informations. Que les USA ne l'accusent pas d'avoir transmis des infos à la Chine ou à la Russie, ne prouve rien. De toute façons, il est considéré comme un traitre, ils n'ont pas vraiment besoin de plus de chefs d'accusation. Et puis, vu la merde dans laquelle ils sont avec cette affaite d'écoutes à grande échelle, je pense qu'ils font plutôt profil bas dans cette affaire. On peut supposer que s'il veulent récupérer Snowden, c'est plus pour essayer de savoir ce qu'il a vendu (ou donner si vous préférez croire dans le monde des Bisounours) et à qui.

[Zirak]

Ben, un échange d'un ou plusieurs produits ou services contre un ou plusieurs produits ou services, c'est bien une vente, non ?

Moi j'appelle ça du troc

On peut supposer que s'il veulent récupérer Snowden, c'est plus pour essayer de savoir ce qu'il a vendu (ou donner si vous préférez croire dans le monde des Bisounours) et à qui.

Oui car au final, tu peux l'accuser de tous les maux, et nous traiter de Bisounours, tu n'as aucune preuve qu'il a transmis quoi que ce soit aux gouvernements russe et chinois.

[Beanux]

On peut supposer que s'il veulent récupérer Snowden, c'est plus pour essayer de savoir ce qu'il a vendu (ou donner si vous préférez croire dans le monde des Bisounours) et à qui.

La question que je me pose, c'est il a vendu, donc il en a retrouvé des avantages. Avantages qui sont ?
Il a perdu toute possibilité d'avoir une vie tranquille tant que ce n’est pas réglé. Quelle pourrait être la compensation a ça ?
Ou alors une fois en Chine il se rends compte qu'il peut en profiter et vend ces/des informations ? Mais dans ce cas, pourquoi a-t'il tout sacrifié à ce niveau avant ? Ou alors il a révélé certaines informations en les faisant payer et les autres sont gratuites ?

Mais encore une fois qu'en sait-on ?
C'est comme pour le fait que les USA ne l'accuse pas de vendre des infos aux russes. On en sait rien, et donc on peut spéculer autant qu'on veut dessus.

Il n'y a rien pour étayer tout ça. Soit il est altruiste (comme la logique semble l'indiquer), soit c’est un espion, mais rien ne le prouve, et la logique dans manière de faire m'échappe.

[Traroth2]

Ben, un échange d'un ou plusieurs produits ou services contre un ou plusieurs produits ou services, c'est bien une vente, non ?

Non, pas du tout. Une vente, c'est quand on échange quelque chose contre de l'argent ou quelque chose de monnayable.

Heu ! Je ne comprends pas ta conclusion !
La trahison, je pense que personne avec un peu de réflexion, ne peut la réfuter. Ensuite, je dis que je ne comprends pas pourquoi il veut quitter Moscou, alors qu'il s'y est précipité préalablement. Et, pour moi en effet, la Russie ne représente pas un pays démocratique, dans lequel la liberté d'expression et les droits de l'homme sont respectés, mais je m'étonne que Snowden veuille quitter la Russie, alors même que c'est lui qui a voulu y aller. Il aurait pu rester en Chine, mais il a préféré aller en Russie. Personne ne l'y a obligé. Donc, s'il veut partir, je cherche à comprendre et émets plusieurs hypothèses (que finalement c'est pas si top que ça la Russie, une fois qu'on y est, ou alors que Poutine veuille s'en débarrasser maintenant qu'il a récupéré ce qu'il voulait).

Ton histoire de trahison, j'y ai déjà répondu. Si tu n'avais pas la détestable habitude de ne répondre qu'aux commentaires qui t'arrangent, je n'aurais pas besoin de me répéter.

Snowden a trahi le gouvernement au profit du peuple. Où est supposé aller son allégeance ? En tout cas, personnellement, je ne fais pas partie du gouvernement étasunien.

[Traroth2]

D'abord, il est allé en Chine directement, sans rien demandé à personne.

Mais qu'est-ce qu'il aurait pu "demander" et à qui ?

En effet, il a surement choisi la Chine parce qu'elle n'a d'accords d'extradition vers les USA, ce qui démontre clairement qu'il savait qu'il avait trahis son pays (sinon, il n'aurait pas craint la justice de son pays).

Ca démontre qu'il savait qu'il serait poursuivi. Mais quand on le dit comme ça, ce n'est plus qu'une évidence. Les Etats-Unis poursuivent Snowden pour trahison. C'est un fait. Il savait que le gouvernement le ferait. C'est une autre évidence, puisqu'il l'a dit pendant sa toute première conférence de presse.

Ton problème, c'est que tu confonds "il est poursuivi pour trahison" (un fait incontestable et incontesté) et "il a trahi" (très discutable).

Ensuite, il est accueilli par la Russie. Alors, bon je veux bien croire que la Russie est un pays accueillant (il suffit de se référer à Depardieu ), mais pour que la Russie accepte de le recevoir, j'ai du mal à penser qu'il n'y a pas eu de négociations.
Comme vous, je ne fais que des suppositions de ce qu'à fait Snowden, puisqu'en fait, on n'a pas d'informations. Que les USA ne l'accusent pas d'avoir transmis des infos à la Chine ou à la Russie, ne prouve rien. De toute façons, il est considéré comme un traitre, ils n'ont pas vraiment besoin de plus de chefs d'accusation. Et puis, vu la merde dans laquelle ils sont avec cette affaite d'écoutes à grande échelle, je pense qu'ils font plutôt profil bas dans cette affaire. On peut supposer que s'il veulent récupérer Snowden, c'est plus pour essayer de savoir ce qu'il a vendu (ou donner si vous préférez croire dans le monde des Bisounours) et à qui.

"Que les USA ne l'accusent pas d'avoir transmis des infos à la Chine ou à la Russie, ne prouve rien" : Si, ça prouve que tu fais des spéculations oiseuses, sans aucun fondement, sans aucun raisonnement autre que "je pense que" et sans élément concret, ce qui n'a en fait aucun intérêt.

"vu la merde dans laquelle ils sont avec cette affaite d'écoutes à grande échelle, je pense qu'ils font plutôt profil bas dans cette affaire" : Au contraire, s'il pouvait affirmer que Snowden a vendu des secrets aux Russes ou aux Chinois, ça les arrangerait. Je ne vois vraiment pas en quoi ça leur poserait un problème.

"le monde des Bisounours" : Où on atteint le point Bisounours, c'est à dire le moment où le gars qui prétend que sa boule de cristal lui permet de se passer de faits ou de raisonnements prétend savoir tout mieux que tout le monde, parce que. Parce que lui, il connait la vraie vie, et que s'il lance de la boue sans aucune justification, ce n'est pas du tout pour décrédibiliser quelqu'un qu'il ne connait pas mais qu'il méprise manifestement, mais parce que ses pouvoirs magiques lui permettent de voir ce que les autres ne peuvent pas voir.

En l'occurrence, tu te permets d'affirmer que quand Snwoden dit qu'il n'a pas emmené de documents confidentiels en Chine puis en Russie, il ment. Que quand il dit faire tout ça par patriotisme, il ment. Mais le problème, c'est que tu ne sais rien de tout ça. Tu ne connais pas personnellement Edward Snowden. Ce n'est donc rien de plus qu'un parti pris de départ que tu étale ici. Parti pris qui ne tient quand même pas compte de certaines réalités, comme le fait que Snowden a sacrifié une vie tranquille qu'il ne retrouvera sans doute jamais, qu'il a accepté d'être en fuite pour le reste de sa vie, qu'il a accepté de perdre sa réputation, qu'il ne reverra sans doute jamais sa famille ni son pays. Et il a fait tout cela en connaissance de cause. Le bénéfice qu'il a tiré en échange ? On n'en sait rien. Tu prétends, sans aucune preuve, qu'il a fait ça pour l'argent, ce qui est en réalité un magnifique exemple de raisonnement circulaire : Il faut qu'il en tire un profit pour que ton parti pris de départ soit valable, sinon, ça ne tient pas debout. Et donc, tu prétends qu'il en tire un profit, ce que tu "déduis" de ton parti pris initial. Et la boucle recommence.

Je n'ai pas l'impression qu'il mène la vie de château. Et si son but avait été de vendre des informations, il aurait mieux fait de ne pas médiatiser tout cette histoire.

[Jon Shannow]

Je ne vais pas répondre point par point, ça ne servirait à rien.

Ce que j'en conclus, c'est que ni vous, ni moi ne connaissons les motivations de Snowden, que ni vous ni moi ne savons ce qu'il espérait en obtenir, ni ce qu'il en a réellement obtenu. Bref, que nous spéculons tous sur des éléments intangibles.
Ce que vous prenez comme vérité, je le prends comme doute, et vice-versa.

Je pense qu'il ne sert à rien d'aller plus loin. Je n'ai pas foi en l'homme, ni dans les institutions (qu'elles soient américaines, russes, chinoises, européennes, ou autres), donc, j'ai une tendance naturelle à la méfiance. Vous, apparemment votre méfiance ne va que vers les institutions américaines (peut-être d'autres mais je ne saurais l'affirmer à la seule lecture de vos posts).

[Traroth2]

Je ne vais pas répondre point par point, ça ne servirait à rien.

Ce que j'en conclus, c'est que ni vous, ni moi ne connaissons les motivations de Snowden, que ni vous ni moi ne savons ce qu'il espérait en obtenir, ni ce qu'il en a réellement obtenu. Bref, que nous spéculons tous sur des éléments intangibles.
Ce que vous prenez comme vérité, je le prends comme doute, et vice-versa.

Je pense qu'il ne sert à rien d'aller plus loin. Je n'ai pas foi en l'homme, ni dans les institutions (qu'elles soient américaines, russes, chinoises, européennes, ou autres), donc, j'ai une tendance naturelle à la méfiance. Vous, apparemment votre méfiance ne va que vers les institutions américaines (peut-être d'autres mais je ne saurais l'affirmer à la seule lecture de vos posts).

Non, ce n'est pas la même chose. Tu pars du point de vue, dès le départ, que Snowden ment. Sans aucune raison. Ca fait un monde de différence. Parce que, concernant ses motivations, il y a quand même un élément objectif : ses déclarations.

[Beanux]

Je pense qu'il ne sert à rien d'aller plus loin. Je n'ai pas foi en l'homme, ni dans les institutions (qu'elles soient américaines, russes, chinoises, européennes, ou autres), donc, j'ai une tendance naturelle à la méfiance. Vous, apparemment votre méfiance ne va que vers les institutions américaines (peut-être d'autres mais je ne saurais l'affirmer à la seule lecture de vos posts).

C'est la que la transparence intervient.
Normalement, elle permet à minima de ne pas instaurer la défiance. Ce que Snowden a justement été fait ....

[Jon Shannow]

Non, ce n'est pas la même chose. Tu pars du point de vue, dès le départ, que Snowden ment. Sans aucune raison. Ca fait un monde de différence. Parce que, concernant ses motivations, il y a quand même un élément objectif : ses déclarations.

Ben, vous vous partez du point de vue qu'il dit vrai et qu'il est honnête. Sans plus de raison. Quant à ses déclarations, si tu pars du principe que son but premier est de nuire à son pays, et non d'être un bon samaritain qui œuvre pour le bien de l'humanité, ça donne tout de suite un autre éclairage.

Vous avez peut-être raison, mais pour l'instant, je m'en tiens à ce que je vois. Un mec qui trahis son pays et qui pars directement chez l'ennemi, puis change d'ennemi.

[Traroth2]

Ben, vous vous partez du point de vue qu'il dit vrai et qu'il est honnête. Sans plus de raison. Quant à ses déclarations, si tu pars du principe que son but premier est de nuire à son pays, et non d'être un bon samaritain qui œuvre pour le bien de l'humanité, ça donne tout de suite un autre éclairage.

Vous avez peut-être raison, mais pour l'instant, je m'en tiens à ce que je vois. Un mec qui trahis son pays et qui pars directement chez l'ennemi, puis change d'ennemi.

EEEEt tu remets 5 francs dans le nourrin. On atteint le point où tu efface tout ce qui a été dit auparavant et tu dis la même chose qu'au début. Ca, c'est un comportement de troll.

Tu n'as aucune raison objective de considérer qu'il a trahi. Par contre, il a volontairement détruit sa vie, juste pour dire la vérité à la population, ce qui me donne personnellement un bon indice sur ses motivations.

[Jon Shannow]

EEEEt tu remets 5 francs dans le nourrin. On atteint le point où tu efface tout ce qui a été dit auparavant et tu dis la même chose qu'au début. Ca, c'est un comportement de troll.

J'en ai autant pour toi !

Tu n'as aucune raison objective de considérer qu'il a trahi. Par contre, il a volontairement détruit sa vie, juste pour dire la vérité à la population, ce qui me donne personnellement un bon indice sur ses motivations.

Comment connaître les motivations personnelles d'une personne ? Tu l'as rencontré ? Tu le connais depuis toujours ? Pourquoi croirai-je M. Snowden quand il me dit que ses motivations sont pures, et pas M. Sarkozy ou M. Hollande quand ils font des promesses électorales ? Ou M. Obama quand il dit que les USA n'espionnent plus du tout la France, que ce sont des pratiques d'une autre temps ?

[Beanux]

EEEEt tu remets 5 francs dans le nourrin. On atteint le point où tu efface tout ce qui a été dit auparavant et tu dis la même chose qu'au début. Ca, c'est un comportement de troll.

Ou alors c’est quelqu'un chargé de faire de la contre propagande snowden

Comment connaître les motivations personnelles d'une personne ? Tu l'as rencontré ? Tu le connais depuis toujours ? Pourquoi croirai-je M. Snowden quand il me dit que ses motivations sont pures, et pas M. Sarkozy ou M. Hollande quand ils font des promesses électorales ? Ou M. Obama quand il dit que les USA n'espionnent plus du tout la France, que ce sont des pratiques d'une autre temps ?

il a volontairement détruit sa vie, juste pour dire la vérité à la population, ce qui me donne personnellement un bon indice sur ses motivations.

Comment arrives-tu à ignorer des arguments sur le post précédent, que de prime tu cites, et qui en plus t'ont déjà été donné à ce propos. De surcroit en proposant d'autres arguments qui n'ont pas de valeur, vu que Mr Hollande et Mr Sarkozy risquent très certainement leur vie en tant que présidents. Beaucoup plus que E. Snowden ......

Tu donnes des arguments totalement spécieux, tu ignores les FAITS, juste pour spéculer de manière totalement arbitraire.

[Jon Shannow]

Tu donnes des arguments totalement spécieux, tu ignores les FAITS, juste pour spéculer de manière totalement arbitraire.

Et toi, je supposes que tu as des FAITS indéniables et sûrs à 100 000% à me proposer ?

[Beanux]

il a volontairement détruit sa vie, juste pour dire la vérité à la population

Il suffit de lire un peu les commentaires que tu cites.

[Jon Shannow]

Il suffit de lire un peu les commentaires que tu cites.

Ce commentaire n'est que l'avis de Traroth2, ça n'en fait pas une vérité absolue.