Discussion :

[Trucherelle]

Tout à fait d'accord avec Matthieu.
La programmation est un Lego conceptuel dont le resultat peut être immédiatement vérifié (à l'écran par exemple). Cette capacité de validation immédiate et de retour arrière confère à la programmation une véritable activité empirique, assez compatible avec le cheminement intellectuel humain. Je crois que ces aspects permettent à la programmation d'être une activité vraiment ludique à la quelle on peut être accroc, donc passionné. De ce point de vue, on peut considérer un jeu informatique comme un langage de programmation propre. Une partie étant un bout de code. On gagne la partie si le code "compile" et fonctionne

[maske]

à la quelle on peut être accroc, donc passionné

Après on peut aussi ne pas être passionné et être aussi performant - ou «génial» mettons pour coller au sujet - qu'un passionné.

Je crois que ces aspects permettent à la programmation d'être une activité vraiment ludique à la quelle on peut être accroc, donc passionné. De ce point de vue, on peut considérer un jeu informatique comme un langage de programmation propre. Une partie étant un bout de code. On gagne la partie si le code "compile" et fonctionne

Moi j'ai du mal à voir mon travail de tous les jours, parfois avec de grosses contraintes (pression, stress...) et enjeux (techniques, commerciaux...) comme une activité ludique...

[el_slapper]

Après on peut aussi ne pas être passionné et être aussi performant - ou «génial» mettons pour coller au sujet - qu'un passionné.

Ca c'est vrai. J'ai vu des gens pour qui chaque journée était une souffrance, et dont le résultat était impeccable. C'est un peu triste pour eux, mais si j'avais à les employer, je n'aurais aucun scrupule.

Moi j'ai du mal à voir mon travail de tous les jours, parfois avec de grosses contraintes (pression, stress...) et enjeux (techniques, commerciaux...) comme une activité ludique...

Ben, moi, c'est ça qui me plait. J'aime l'odeur de poudre.

(1)"Bon, on a une appli qui a 36 ans d'âge, que personne ne comprend, qui a subi plus de 2000 maintenances, dont les variables sont des lettres non significatives, avec un GOTO toutes les 3 lignes(j'ai vérifié et compté, c'était vraiment un GOTO toutes les 3,2 lignes en moyenne), qu'il faut refondre entièrement pour changer la sortie - et la rendre maintenable. Aucun interne n'a accepté. Les deux prestataires précédents sont partis avant la fin de l'entretien en engueulant leur commercial. Les gens du métier savent que ça marche comme il faut, mais ne comprennent pas ce que ça fait. La direction tient particulièrement à ce projet. Vous êtes partant?"
(2)"On a viré il y a 6 mois une personne dont on pensait qu'elle ne servait à rien. Résultat, on a 6 mois de retard sur des incidents. Le DSI exige une réparation de tel sujet dans la semaine. Les dames qui connaissent n'auront pas le temps de vous aider, elles sont sur d'autres incendies encore plus prioritaires. Vous avez de l'expérience dans ce genre de situations?"
(3)"la privatisation à laquelle le ministre tient comme à la prunelle de ses yeux vient de planter. Si dans une heure on est pas reparti, on rate le noyau comptable de 19h00(heure modifiée à fin de confidentialité), ça prend un jour de retard, et on est tous virés. Quelqu'un a une idée?"

Mes meilleurs souvenirs.

[Matthieu Vergne]

Moi j'ai du mal à voir mon travail de tous les jours, parfois avec de grosses contraintes (pression, stress...) et enjeux (techniques, commerciaux...) comme une activité ludique...

Question de perspective je pense. La pression et le stress existent aussi dans les jeux, quant aux enjeux c'est avant tout une question de système de valeur : le type qui passe sont temps à jouer à des MMORPG, ses enjeux sont bien différents des tiens, il n'empêche que pour lui c'est tout aussi important et que tes enjeux à toi lui semblent bien loin d'en valoir la peine comparés aux siens. C'est de la grosse prétention, mais de mon point de vue il tient surtout à toi de le voir comme quelque chose de ludique. Je doute que ceux qui vont contre les normes sociales (pour faire ce qu'ils veulent vraiment ou estiment être mieux) n'aient pas un minimum cette perspective, sinon dur de positiver quand tout le monde te dis que tu fais n'importe quoi.

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Question de perspective je pense

La question se pose donc sur la pertinence de la perspective, du coup :

le type qui passe sont temps à jouer à des MMORPG

Le type qui passe son temps à jouer à des MMORPG - et corrigez moi si par hasard je me trompe - mais on s'en fout royal de son avis et de son système de valeurs sur le sujet présent dont on parle entre professionnels de l'informatique.

mais de mon point de vue il tient surtout à toi de le voir comme quelque chose de ludique

Donc si je tiens pas mes objectifs, sans être rémunéré bien sûr - et oui, les heures sup' c'est gratuit ! - en y passant mes week ends et mes soirées, alors on licencie quelqu'un car on est en sévère difficulté : explique moi à quel moment il y a quelque chose de ludique ?

Sans être tout le temps comme ça (bon c'est arrivé 3 fois en trois ans...), je ne considère pas du tout mon métier comme un jeu et il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit.

[SurferIX]

Ensuite "le développement n'est pas une passion", je suis outré. Peut-être que dans son cas il fait ça comme ça et qu'il est vraiment médiocre mais pour ma part c'est une passion.

Les développeurs pour qui le développement n'est pas une passion ne pourront jamais être bons. Ils seront au mieux comme lui : moyen. Et aujourd'hui - et cela va en s'empirant - il y a de plus en plus de gens qui choisissent ce métier car il semble facile et à la mode, et pas par passion. Cela change pourtant tout.

[redbullch]

Les développeurs pour qui le développement n'est pas une passion ne pourront jamais être bons. Ils seront au mieux comme lui : moyen. Et aujourd'hui - et cela va en s'empirant - il y a de plus en plus de gens qui choisissent ce métier car il semble facile et à la mode, et pas par passion. Cela change pourtant tout.

Je ne pense pas qu'il y ait une règle absolue. Je peux par contre accepter P(bon dév|passionné) > P(bon dév|pas passionné). Tout simplement car un développeur passionné va généralement passer plus de temps à faire du développement (projet perso, participation à des projets open sources, ...).

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Je peux par contre accepter P(bon dév|passionné) > P(bon dév|pas passionné).

Ça reste à prouver.

L'argument se tient mais ne prouve pas le cas général - au mieux il faudrait une étude statistique qui tendrait vers ce résultat.

Et que dire des gens qui font un métier - physiciens, musiciens, etc. (métiers sans rapports au hasard pris volontairement) qui sont passionnés par leur domaine mais dont le travail nécessite de programmer ? Développer n'est ici pas leur passion mais est-ce qu'on ne peut pas imaginer qu'ils soient très très bons parce qu'ils le font tous les jours à un très haut niveau de compétence et qu'ils s'investissent dans des projets open sources etc. dans le cadre de leur passion (physique, musique, maths, etc.) ?

Bref, pour moi ça mérite d'être très fortement nuancé.

[GrandFather]

Les développeurs pour qui le développement n'est pas une passion ne pourront jamais être bons. Ils seront au mieux comme lui : moyen. Et aujourd'hui - et cela va en s'empirant - il y a de plus en plus de gens qui choisissent ce métier car il semble facile et à la mode, et pas par passion. Cela change pourtant tout.

Je ne partage pas ton point de vue sur l'attraction du métier ; on s'aperçoit assez rapidement, dès la formation, qu'il n'a rien de facile, qu'il comporte même son lot de tâches ingrates, et que l'explosion du nombres de cursus et de filières a achevé de le faire rentrer dans la normalité parmi les emplois du tertiaire. Je crois d'ailleurs que c'est ce dernier point qui fait le plus mal, et qui fait que l'on s'attache encore au mythe du programmeur génie : il est très difficile de renoncer à l'idée qu'on fait partie d'une élite, auréolée de prestige.

Ce sentiment date des débuts de la révolution numérique, où le programmeur prenait aux yeux du public une allure de démiurge, en créant des oeuvres ésotériques donnant l'illusion de l'intelligence à des machines inertes. C'était nouveau, c'était magique, c'était forcément une preuve de génie. Cette mythologie s'est transmise au fil des décennies, par les médias ou par les programmeurs eux-mêmes, alors que l'irruption du logiciel dans tous les aspects ou presque de la vie moderne devenait totale. Il y a une dissonance entre la banalité - sans connotation péjorative - de ce qu'est devenu le développement vu socialement, et le sentiment largement partagé parmi les développeurs de faire partie d'une catégorie d'exception. Reconnaître cette dissonance, comme le fait Kaplan-Moss, n'est pas déprécier le métier de développeur, au contraire. Ca souligne le fait qu'il a atteint une maturité suffisante pour porter un regard pertinent sur lui-même.

[Matthieu Vergne]

La question se pose donc sur la pertinence de la perspective, du coup : [...] Le type qui passe son temps à jouer à des MMORPG - et corrigez moi si par hasard je me trompe - mais on s'en fout royal de son avis et de son système de valeurs sur le sujet présent dont on parle entre professionnels de l'informatique.

Sauf que quand on parle de joueurs professionnels, cela prend tout son sens (bon d'accord, y'en a peut-etre plus dans les FPS et jeux d'arcades que les MMORPG, mais on m'aura compris) : tout comme toi, il cherche à vivre de son activité. Les joueurs professionnels ne sont pas différent de toi qui cherche à joindre les deux bouts, à satisfaire à des contraintes, qui stress dans des situations de crise, etc. Pourtant je ne pense pas que quiconque osera dire qu'un joueur professionnel ne voit pas son travail de manière ludique, puisqu'au final il joue (je parle en général, rien n'empêche certains de ne plus voir le côté ludique de leur travail). Et c'est là que la notion de perspective entre en jeu : au final, quelle que soit ton activité, tu la feras et les conséquences suivront. Dans cette optique, mieux vaut-il la faire sur la base d'une motivation ludique ou d'une motivation contraignante ?

Pour ce que j'en sais, aussi limité que soient mes connaissances, ça se joue souvent sur "pour qui croit-on qu'on travaille ?" : si tu travailles pour toi, c'est bien plus facile de prendre une perspective ludique, les motivations que tu cherches sont alors celles qui te concernent directement. A contrario, si tu bosses pour l'autre, là tu perds de vue le contrôle que tu as sur la tache au profit de ta dépendance, ce n'est alors pas toi qui fait quelque chose, mais l'autre qui nécessite que tu fasses.

Au final, pour ton boss, peu importe tes motivations tant que tu fais ton travail. Maintenant, quand tu te lèves le matin, c'est à toi de choisir si les situations auxquelles tu feras face aujourd'hui seront des "emmerdes" ou des "challenges". Tout comme être pessimiste ou optimiste, y'en a aucun des deux qui a tord, ce n'est qu'une question de perspective.

Donc si je tiens pas mes objectifs, sans être rémunéré bien sûr - et oui, les heures sup' c'est gratuit ! - en y passant mes week ends et mes soirées, alors on licencie quelqu'un car on est en sévère difficulté : explique moi à quel moment il y a quelque chose de ludique ?

La question n'est aps de savoir s'il y a quelque chose de ludique, mais si tu le prends de manière ludique ou non.

Sans être tout le temps comme ça (bon c'est arrivé 3 fois en trois ans...), je ne considère pas du tout mon métier comme un jeu et il ne s'agit pas d'une vue de l'esprit.

Et bien si, justement, ça s'arrête là : tu ne le prends pas comme un jeu, donc ça ne risque pas de l'être. Tout comme le grand frère qui se fait chier à jouer avec la petite soeur qui le colle au basque parce que Papa Maman lui ont demandé de jouer avec elle : pour la petite soeur c'est du jeu, pour le grand frère non. Tout comme quand on va promener son chien, pour certains c'est de la ballade, pour d'autres une corvée, etc.

Mais soyons plus rigoureux, que veut dire ludique ? Selon le Larousse, quelque chose de ludique est quelque chose "qui relève du jeu". Et le jeu, on le définie de bien des manières (18 définitions, plus encore si on regarde des domaines particuliers), mais concentrons-nous sur ce qui nous intéresse le plus :

Activité d'ordre physique ou mental, non imposée, ne visant à aucune fin utilitaire, et à laquelle on s'adonne pour se divertir, en tirer un plaisir

Une "activité d'ordre physique ou mental", c'est loin d'etre incohérent avec un travail de programmation (ou quel qu'il soit), regardons donc autre chose. "Non imposé" pourrait faire l'affaire, après tout on te demande de faire quelque chose contre un salaire, on peut donc dire qu'on t'impose une certaine activité sous la menace de ne pas obtenir ledit salaire. Sauf que non seulement c'est faible (tu as quand meme choisit ton boulot et personne ne te retient, ou si c'est le cas la loi t'autorise à tirer ta révérence et à partir quand meme) mais en plus l'analogie au jeu serait davantage sur le fait que quand tu as décidé de jouer à un jeu, il faut suivre les règles et ne pas tricher, et non qu'on t'ait "imposé" de jouer à ce jeu là en particulier. On pourrait se focaliser sur le fait que ça ne vise "aucune fin utilitaire", sauf que juste après on dit que c'est "pour se divertir, en tirer un plaisir", or on sait bien aujourd'hui qu'il est utile de se faire plaisir d'une manière ou d'une autre, non seulement pour ne pas devenir fou (cas extreme) mais aussi tout simplement parce qu'on est plus productif quand on est content de faire ce qu'on fait. Il n'y a donc aucun mal à chercher à tirer du plaisir de son activité. Cette définition n'est donc pas la mieux rédigée pour mettre à bas la notion de "travail ludique", malgré que ça avait l'air d'etre bien partit.

Activité de loisir soumise à des règles conventionnelles, comportant gagnant(s) et perdant(s) et où interviennent, de façon variable, les qualités physiques ou intellectuelles, l'adresse, l'habileté et le hasard

Encore une fois, en dehors du terme "loisir", on retrouve des notions déjà introduites au dessus. On a aussi gagnant et perdant, mais on les retrouvera encore une fois dans une environnement de travail, donc pas de quoi s'arreter. Si on se focalise sur le loisir, sa définition selon le Larousse est "temps libre". Alors là on me dira que ça y est, on est bon, le temps de travaille n'étant pas du temps libre. Sauf qu'encore une fois on s'appuie là sur des termes hautement versatiles : si on regarde la définition de "libre", toujours au meme endroit, on a encore plus d'une dizaine de définition. Je ne détaille pas, le fait est que l'interprétation de la notion de temps libre est aussi ouverte que celle de jeu. On notera tout de meme que, ayant choisit d'allouer du temps à ce jeu... pardon, à ce travail, il est donc difficile de dire que ce n'est, stricto sensu, du temps librement alloué à cette activité, et donc une activité de temps libre.

Action ou manière de jouer, de pratiquer un divertissement organisé, un sport, de conduire une partie, un match

On notera le "divertissement", qui repasse par la notion d'"amusement", qui reboucle sur divertissement ou revient sur la notion de plaisir déjà discutée. Cependant, cette définition apporte autre chose, mais hélas davantage dans mon sens : un sport, un match. Encore une fois, il y a les sportifs amateurs et les pros, mais je doute que les pros aient majoritairement laissé tombé l'idée de s'"amuser" dans leur travail.

Donc au final, à bien y regarder, là où on pourrait se dire que le jeu s'arrete pour laisser la place au travail, et bien finalement ce à quoi on laisse la place c'est au flou sémantique et aux interprétations personnelles. Et donc encore une fois, c'est là que ça prend tout son sens : au final c'est une question de perspective. Ça ne veut bien entendu pas dire qu'il "suffit" de changer de point de vue et, comme par magie, les journées passent du vert caca d'oie au rose Barbie. Une perspective ça se construit avec le temps. Mais parce que ça se construit, ça peut aussi se changer. Donc pour revenir sur ton point :

je ne considère pas du tout mon métier comme un jeu

c'est tout ce qu'il y a à savoir. Si tu ne le prend pas comme un jeu, alors ça n'en est pas un (pour toi), point final. Si tu veux le voir comme un jeu, il ne tient qu'à toi de changer cette perspective.

Et pour finir d'enfoncer le clou, si tu n'es toujours pas convaincu qu'on peut prendre son travail comme un jeu, alors renseigne-toi du coté du serious gaming. Tu y trouveras tout ce qu'il faut pour te contredire. Quand aux situations de crise en entreprise où tout semble perdu : quand tu as passé des jours à te renseigner et te préparer pour vaincre un boss, que tu as mis 3h à l'atteindre, que tu es dessus depuis plusieurs dizaines de minutes, que tu arrives à la limite de tes HP, que tu ne sais pas où en est le boss parce que ses HP ne sont pas affichés ou parce qu'il peut se soigner à n'importe quel moment, que si tu perds tu risque de dropper tes meilleurs items, et tout ça dans un jeu en ligne multijoueur où il n'est pas question de sauvegarder juste avant le boss pour recharger la partie si on perd... et bien ta situation de crise en entreprise, c'est du pareil au meme. Meme si tu loupes tes délais, meme si tu perds un client, meme si tu te fais engueuler, au final y'a pas mort d'homme, et l'importance de la situation vient avant tout de l'ego que tu auras mis dedans.

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c'est tout ce qu'il y a à savoir. Si tu ne le prend pas comme un jeu, alors ça n'en est pas un (pour toi), point final. Si tu veux le voir comme un jeu, il ne tient qu'à toi de changer cette perspective.

Et pour finir d'enfoncer le clou, si tu n'es toujours pas convaincu qu'on peut prendre son travail comme un jeu, alors renseigne-toi du coté du serious gaming. Tu y trouveras tout ce qu'il faut pour te contredire. Quand aux situations de crise en entreprise où tout semble perdu : quand tu as passé des jours à te renseigner et te préparer pour vaincre un boss, que tu as mis 3h à l'atteindre, que tu es dessus depuis plusieurs dizaines de minutes, que tu arrives à la limite de tes HP, que tu ne sais pas où en est le boss parce que ses HP ne sont pas affichés ou parce qu'il peut se soigner à n'importe quel moment, que si tu perds tu risque de dropper tes meilleurs items, et tout ça dans un jeu en ligne multijoueur où il n'est pas question de sauvegarder juste avant le boss pour recharger la partie si on perd...
. et bien ta situation de crise en entreprise, c'est du pareil au meme. Meme si tu loupes tes délais, meme si tu perds un client, meme si tu te fais engueuler, au final y'a pas mort d'homme, et l'importance de la situation vient avant tout de l'ego que tu auras mis dedans.

Non non je t'assure : ça n'a aucune, aucune, aucune espèce d'importance. La jeune maman au secrétariat qui risque de perdre son boulot parce que les développeurs foirent leurs délais, elle s'en fout de tes items. L'entreprise qui investit dans un projet sur plusieurs années, qui met 2 ans à développer et à mettre un logiciel en production, que ça lui coûte très très cher et que la vie et les choix peut-être parfois contestables qui sont pris l'amènent sur des recherches de fonds et des sacrifices pour ne pas avoir à faire de licenciés économiques, et bien tu sais ce qu'elle en pense des MMO et des joueurs qui foirent leur petit boss ? Et tu sais ce que c'est que l'engagement d'une équipe autour d'un projet, au point d'accepter les heures sups à la pelle, les réductions de salaire, de résister à la tentation d'aller voir où l'herbe est plus verte parce qu'elle croit au projet et qu'elle est solidaire envers tous les autres employés de l'entreprise ? (au passage, comme le notait quelqu'un plus haut je crois, cette unité au niveau d'une équipe a plus de valeur dans l'industrie qu'un génie qui développe seul, aussi bon soit-il)


Alors ton discours, je le pige pas - c'est tellement déconnecté de la réalité - et j'avoue que je répond sur le vif parce que j'arrive pas à dormir ces temps-ci et que ça pique un peu ce que tu écris.

[el_slapper]

Non non je t'assure : ça n'a aucune, aucune, aucune espèce d'importance. La jeune maman au secrétariat qui risque de perdre son boulot parce que les développeurs foirent leurs délais, elle s'en fout de tes items. L'entreprise qui investit dans un projet sur plusieurs années, qui met 2 ans à développer et à mettre un logiciel en production, que ça lui coûte très très cher et que la vie et les choix peut-être parfois contestables qui sont pris l'amènent sur des recherches de fonds et des sacrifices pour ne pas avoir à faire de licenciés économiques, et bien tu sais ce qu'elle en pense des MMO et des joueurs qui foirent leur petit boss ? Et tu sais ce que c'est que l'engagement d'une équipe autour d'un projet, au point d'accepter les heures sups à la pelle, les réductions de salaire, de résister à la tentation d'aller voir où l'herbe est plus verte parce qu'elle croit au projet et qu'elle est solidaire envers tous les autres employés de l'entreprise ? (au passage, comme le notait quelqu'un plus haut je crois, cette unité au niveau d'une équipe a plus de valeur dans l'industrie qu'un génie qui développe seul, aussi bon soit-il)


Alors ton discours, je le pige pas - c'est tellement déconnecté de la réalité - et j'avoue que je répond sur le vif parce que j'arrive pas à dormir ces temps-ci et que ça pique un peu ce que tu écris.

Mais l'un n'empêche pas l'autre! Quand on m'a dit "on avait prévu 10 jours pour faire ce programme, tu en as 2 parce qu'on s'est planté, et si tut te plantes, le projet se plante"(avec toutes les conséquences que tu évoques), eh bien moi j'ai vu ça comme un jeu. Un jeu avec de grosses conséquences, mais un jeu quand même. Comme quand à Operation Flashpoint, un soldat seul doit défaire l'armée Russe, en étant plus futé. C'est dur. Mais j'adore ça. C'est un challenge. Il faut penser autrement, et y trouver du plaisir est un moteur puissant. Je ne dis pas que c'est la seule manière de faire, je dis juste que ça marche très bien pour moi.

C'est important, le travail(et pas seulement en informatique), et ça a des conséquences. Ça n'empêche pas forcément d'y trouver du plaisir, et de prendre ça comme un jeu, comme un défi. Ah c'est impossible? Eh bien tu vas voir si c'est impossible!!!

[maske]

Mais l'un n'empêche pas l'autre! [...]
C'est important, le travail(et pas seulement en informatique), et ça a des conséquences. Ça n'empêche pas forcément d'y trouver du plaisir, et de prendre ça comme un jeu, comme un défi. Ah c'est impossible? Eh bien tu vas voir si c'est impossible!!!

Relever des défis n'en fait pas un jeu : si certaines personnes ont le détachement pour prendre ça comme un jeu, comme toi, c'est tant mieux. Mais ça n'est certainement pas une question de perspective dont tu pourrais faire le choix, nombre de personnes n'ont pas ce luxe, et le parallèle avec un MMO est complètement hors de propos que ça soit en termes de risques, de pression, de stress, d'impact sur la santé, etc.

[Matthieu Vergne]

Non non je t'assure : ça n'a aucune, aucune, aucune espèce d'importance. La jeune maman au secrétariat qui risque de perdre son boulot parce que les développeurs foirent leurs délais, elle s'en fout de tes items. L'entreprise qui investit dans un projet sur plusieurs années, qui met 2 ans à développer et à mettre un logiciel en production, que ça lui coûte très très cher et que la vie et les choix peut-être parfois contestables qui sont pris l'amènent sur des recherches de fonds et des sacrifices pour ne pas avoir à faire de licenciés économiques, et bien tu sais ce qu'elle en pense des MMO et des joueurs qui foirent leur petit boss ? Et tu sais ce que c'est que l'engagement d'une équipe autour d'un projet, au point d'accepter les heures sups à la pelle, les réductions de salaire, de résister à la tentation d'aller voir où l'herbe est plus verte parce qu'elle croit au projet et qu'elle est solidaire envers tous les autres employés de l'entreprise ? (au passage, comme le notait quelqu'un plus haut je crois, cette unité au niveau d'une équipe a plus de valeur dans l'industrie qu'un génie qui développe seul, aussi bon soit-il)


Alors ton discours, je le pige pas - c'est tellement déconnecté de la réalité - et j'avoue que je répond sur le vif parce que j'arrive pas à dormir ces temps-ci et que ça pique un peu ce que tu écris.

Si tu ne le piges pas, je pense que c'est parce que tu ne poses pas la bonne question pour ça. Notamment, ce que je comprends c'est que tu prends une perspective Réaliste (avec un grand R), autrement dit tu cherches à savoir si l'activité est ludique ou non, indépendamment de l'observateur. Moi j'ai une perspective Relativiste, donc le côté ludique de l'activité n'est pas une propriété intrinsèque à cette activité, mais au couple (activité, personne). Qu'est ce que ça implique ? Ça implique que poser la question "est-ce que l'activité X est ludique ?" n'a pas de sens pour moi, au même titre que poser la question "est-ce que l'activité X est utile ?", parce que ça ne dépend pas de l'activité mais de la perspective qu'on a dessus. Tu pourras toujours faire une étude statistique pour savoir si en majorité les gens pensent que telle activité est ludique ou pas, mais ça ne veut pas dire que tout le monde devra nécessairement tomber d'accord dessus et que ceux qui seront en minorité auront forcément tort. Que toi ou ta secrétaire ne trouvez pas votre travaille ludique, je n'ai jamais dit que vous aviez tort, bien au contraire, je dis justement que ça dépend de comment vous le voyez, chacun de votre côté. Ce sur quoi je mets le doigt c'est sur ton insistance que l'activité que tu perçois comme non ludique l'est nécessairement pour tout le monde. Aussi je m'attends à ce que si quelqu'un dans ton entreprise considère que la situation dans laquelle vous êtes est comme un jeu de stratégie et qu'il la compare à Age of Empire ou SimCity, tu seras de ceux qui le traiteront avec dédain en pensant qu'il manque de sérieux et qu'il ferait mieux d'aller travailler ailleurs, plutôt que de ceux qui se diront qu'il a réussi à trouver un boulot qui lui plaît, ce que je trouves dommage.

Je me doute bien que ça pique les yeux ce que j'écris, et ça doit piquer les yeux de beaucoup de monde (et j'avoue prendre un certain plaisir à écrire des choses qui piquent aussi), mais en attendant tu te focalises sur un seul de mes exemples plutôt que sur le raisonnement : si mon illustration des MMORPG ne te plaît pas, soit, si j'ai pris des exemples directement liés aux jeux c'est parce que c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour montrer que la séparation entre jeu et travail est avant tout conceptuelle. Mais remettre en cause un exemple ne remet pas en cause mon analyse des définitions, et je trouverai plus productif que tu t'attardes sur cette dernière plutôt que de marteler que j'ai tort en ne livrant que des opinions persos sur l'exemple qui t'arrange le plus.

Je conçois tout à fait que, étant donné ta perspective et ta situation, tu puisse être sur les nerfs, et pour moi ça suffit à comprendre que tu prennes ma position comme un gars qui vit dans son monde de Bisounours. Mais si tu le peux, j'apprécierai que tu mettes de côté tes difficultés professionnelles/personnelles pour développer un argumentaire plus posé, moins dirigé par tes émotions immédiates. Ça ne veut pas dire que je m'attends à ce que tu tombes magiquement d'accord avec ce que j'ai dit plus haut, mais le fait est que je ne trouve rien à tirer de ton argumentaire en dehors d'une opinion personnelle, donc difficile de développer dessus.

[el_slapper]

Relever des défis n'en fait pas un jeu : si certaines personnes ont le détachement pour prendre ça comme un jeu, comme toi, c'est tant mieux. Mais ça n'est certainement pas une question de perspective dont tu pourrais faire le choix, nombre de personnes n'ont pas ce luxe, et le parallèle avec un MMO est complètement hors de propos que ça soit en termes de risques, de pression, de stress, d'impact sur la santé, etc.

Parce que je ne suis pas stressé? Bien sur que si! J'ai joué ma carrière à plusieurs reprise, et celle d'autres personnes, aussi, parfois. Généralement, après, j'étais éparpillé façon puzzle, et il me fallait plus d'une semaine pour m'en remettre. Le footballeur qui va tirer un penalty au cours d'un match couperet va être stressé. Mais il y a de fortes chances pour qu'il adore ça quand même. Si c'est en professionnel, l'enjeu est colossal : la promotion de son équipe, l'accès en coupe d'Europe, que sais-je. Des millions de brouzoufs, des dizaines de milliers de fans heureux ou malheureux dépendent d'un seul misérable coup de tatane dans un bout de cuir synthétique. Fatalement, c'est stressant. La coupe qui n'a pas encore choisi son camp attend, bien sagement, son vainqueur, et semble narguer le tireur qui s'avance. La tension est à son comble. Pourtant, il adore ça. Toute sa carrière, il ne l'a faite que pour des moments pareils. Des moments forts. Ceux qui sont décisifs. Ceux qui laissent les meilleurs souvenirs.

La vie est un jeu. Des fois, on perd. ça m'a fait mal à chaque fois que j'ai perdu - mais je n'ai pas cessé de jouer pour autant. J'ai la chance d'avoir souvent gagné. Ça m'aide peut-être a apprécier le match. des minimes qu'on aligne face à des seniors n'apprécient sans doute pas le match. Les seniors non plus, d'ailleurs. Ça devient rigolo quand c'est jouable, mais chaud. Peu importe que ça soit une garde sans au Tarot, une privatisation plantée à faire passer dans la journée, ou un penalty en finale. Ce sont les moments comme ça qui donnent une autre dimension à l'existence. Mon arrière-arrière-arrière-grand-père a perdu sa maison au poker. C'était un jeu. Les conséquences ont été dramatiques pour lui(sa femme s'est barrée avec les gamins et il a fini ses jours dans une cabane dans les bois). Je ne joue pas au poker. Jamais. Mais je me retrouve parfois dans des situations professionnelles à l'impact potentiel similaire. Et j'aime ça.

D'ailleurs, j'ai rarement eu le choix. Je n'ai jamais eu le choix de ma prestation(quand j'avais deux entretiens, il y en avait toujours un qui foirait). Je n'ai jamais eu le choix des défis qui s'offraient à moi(la chef qui entre dans le bureau en disant "si ce bug n'est pas corrigé à 17h00, tu est viré, et moi aussi"). Mais j'y ai trouvé, par l'aspect défi, un plaisir grand, qui augmentait ma motivation pour faire face. Si je ne pense qu'aux conséquences, je suis paralysé par la peur - et je me plante. Si je me dis "chouette, un défi à la hauteur de mon talent", mes probabilités de succès sont bien plus grandes. Ce n'est pas du détachement, c'est plus du fatalisme : puisque de toutes façons je suis embarqué dans une situation de fou, autant s'y faire plaisir.

[didier.cabale]

Déjà le fait que la plupart des développeurs soient "moyens" c'est logique, si on compare le niveaux de X développeurs et qu'on fait la moyenne de leur niveau, on va avoir une majorité de développeurs qui sont dans la moyenne, donc moyens... C'est un peu bête comme raisonnement.

Non, ce n'est pas si évident que vous le dites.
Ce que vous dites vous parait évident, parce que *vous supposez* que la distribution de la population que vous analysez (ici les développeurs) suit, sur le critère analysé (ici le niveau de compétence) une loi statistique appelée la "Loi Normale". Certes cette loi est largement représentée dans la nature et dans la société, mais elle n'est pas *systématiquement* représentée.
L'auteur dit que, bien que la plupart des gens pensent que les programmeurs suivent sur le critère de la compétence, une loi bimodale, lui pense au contraire qu'il s'agit d'une loi Normale.

[B.AF]

Faut éliminer les développeurs. Tout développeur qui rentre dans une entreprise devrait passe au moins 1 mois a apprendre ce que font ses futurs utilisateurs. Et tout producteur de logiciel devrait passer au moins 1 mois a s'en servir.
Beaucoup comprendraient pourquoi l'ergonomie de la théorie et l'efficience de la pratique sont différentes.
Pourquoi ça fait d'attendre 50 secondes ses opérations ouvertes parce que c'st abstrait, connecté a un web service avec un ORM qui fait de la serialisation en JSON pour avoir des couches testables qui ne le deviendront jamais en fait.
Un utilisateur s'en fout que ce soit du MVmachin s'il aime pas s'en servir.
Pourquoi ça fait chier pour un opérateur de saisie de cliquer partout, pourquoi le simple est toujours plus agreable.
Pourquoi un opérateur n'en a rien a foutre de savoir qu'un web service va lui permettre d’intégrer plus facilement un format futur hypothétique.
L'informatique actuelle sauf quelques vilains canards constamment critiqués c'est devenu de la technocratie, régentée par des gens n'ayant absolument aucun savoir faire, dans la formalisation n'a pour but que de justifier les echecs.
Tous les mecs qui ont envie que ca marche s'organisent. Tous les mecs qui veulent produire de la qualité testent.

[Bousk]

Et pourquoi reprocher aux développeurs de pas faire le boulot d'ergonome ?
Oui l'ergonomie ça s'improvise pas, tout comme programmer, et c'est un vrai métier..

[B.AF]

C'est le cote con du débat de l'informatique : ça n'est jamais la faute du développeur.
Ca marche pas ? Faute du testeur
Ca fait pas ce qu'il faut ? Faute des specs / moa / je ne sais quel expert
L'ecran n'est pas beau ? Faute de l'ergonome
C'est fait en retard ? Faute du chef de projet
C'est pas assez rapide ? Faute de l'architecte

Et après il faudrait que développeur soit une fonction crédible...Il y a un moment quand on fait porter toutes les responsabilités aux autres faut pas s’étonner de n’être ni écouté ni rémunéré.
L'informatique existe bel et bien grâce a des développeurs responsables de leurs livraisons et pas que des process de grosses boites qui n'ont que ça a faire d'empiler les strates et les process cherchant des responsables avant des résultats.

A quoi sert un développeur qui dit que la logique métier c'est pas son boulot, que les écrans c'est pas sa compétence ??? Il produit quoi au juste ? Parce qu'en partant de ce principe; au final le développeur ne sert a rien s'il ne maitrise rien des deux couches fondamentales et indispensables d'une application.

[Bousk]

A quoi sert un développeur qui dit que la logique métier c'est pas son boulot, que les écrans c'est pas sa compétence ??? Il produit quoi au juste ? Parce qu'en partant de ce principe; au final le développeur ne sert a rien s'il ne maitrise rien des deux couches fondamentales et indispensables d'une application.

Sais-tu ce qu'est le métier de développeur ?
Afficher des données à l'écran c'est mignon, savoir les stocker, récupérer, traiter avant d'en fournir une vue, qu'éventuellement quelqu'un affichera à l'écran, c'est aussi du développement. C'est même la base, bien avant de vouloir les afficher.
Optimiser un processus qui prend des heures pour sortir un fichier, c'est aussi du développement, et pourtant y'a même plus d'écran là.
Optimiser un algo, mettre en place une architecture, fournir des données, ça ça m'intéresse, les afficher ça m'en touche une sans bouger l'autre et je déteste ça, justement parce que je ne suis pas ergonome, n'en ai pas la prétention et ne le souhaite pas. Je peux le faire, je le fais parfois malheureusement, je fais du "mieux possible" pour faire un truc que J'arrive à manipuler.
Sinon, quitte à pousser le raisonnement au bout - et à bout -, on peut aussi nous faire faire les graphismes, puisque c'est à nous de les afficher, non ?

Ca marche pas ? Faute du testeur
Ca fait pas ce qu'il faut ? Faute des specs / moa / je ne sais quel expert
L'ecran n'est pas beau ? Faute de l'ergonome
C'est fait en retard ? Faute du chef de projet
C'est pas assez rapide ? Faute de l'architecte

N'en déplaise, oui la "beauté" de l'écran en incombe aux graphistes et ergonomes.
La fonctionnalité en incombe aux décideurs qui ont pondu la spec.
Reste le fonctionnement : on teste toujours ce qu'on fait, mais on pousse pas les tests à tous les cas possible et tordus possibles : on les connait pas forcément, on va pas perdre du temps à les chercher : on a inventé le métier de testeur, autant l'utiliser..
En retard ? Dans la majorité des cas ça sera pour cause de planning farfelu, mais le développeur peut aussi en être une source. Faut dire que prendre des vrais professionnels expérimentés est pas trop dans les moeurs du système SSII français..
Pas assez rapide ? Si ton développeur pond une usine à gaz, oui ça peut venir de l'architecte qui a fait une usine à gaz. Ou tout simplement qu'un de tes développeurs a sorti un algo trop complexe, des boucles superflus etc.. peut-être que s'il avait passé plus de temps sur l'algo et pas sur "où vais-je placer ce bouton, et de quelle couleur le mettre, pour faire joli à l'utilisateur ?" ç'aurait pas été le cas..