Discussion :

[maske]

"Le Français est la Science des imbéciles"
Blaise Pascale

J'imagine que l'argument est rhétorique étant donné l'historique de la discussion, mais le niveau de français pose un vrai souci.

Moi ça m'en pose deux :

1 - Me retrouver face à des jeunes gens BAC+5 (et +) - voir à des collègues un peu plus expérimentés - qui font des fautes qu'on est plus censés faire après le brevet des collèges et qui prétendent faire partie d'une certaine élite (ingénieurs...). Sur le fond ça ne passe pas.

2 - Mettons que pour une de ces personnes, on ne jette pas le cv, il est recruté. Je suis dans une PME donc à un moment avec la prise de responsabilités le ou la collègue devra probablement communiquer avec le client (client final, prestataire, prospect commercial...). Ça sera quoi l'impact de son mauvais français sur l'image de l'entreprise ?

Est-ce qu'avec du recul, on peut être un bon informaticien et être une sur-burne en français ? J'imagine malheureusement...

Et si tu trouves aussi que les ingénieurs qui se présentent chez toi, son nul:

Le problème c'est qu'il y a une surreprésentation de nuls à niveau BAC+5 qui se présentent aux portes des entreprises, toutes formations confondues/tout type d'entreprises confondues. Il y a peut-être des entreprises privilégiées qui récupèrent le gros de l'excellence (Google, IBM...), même si dans ma PME on voit passer un bon profil par an (donc c'est pas non plus rare).

Pour les fautes d'orthographe, 25% sont du a mon manque d'implication et 75% du faite que j'utilise un clavier canadien.

Ah bon, le clavier Canadien ça déforme les mots, les accords et les conjugaisons ? =D

Tu te rend compte qu'annoncer «alors moi je suis nul en français mais c'est parce que je ne m'implique pas» pour ensuite te vanter de ton élitisme c'est quand même ultra-foireux ? =D

[RyzenOC]

Tu te rend compte qu'annoncer «alors moi je suis nul en français mais c'est parce que je ne m'implique pas» pour ensuite te vanter de ton élitisme c'est quand même ultra-foireux ? =D

Je n'ai jamais dit que je faisait partie de l'élite, mais qu'objectivement que j'étais meilleur informaticien qu'une secrétaire...
J'ai l'impression, que que vous êtes frustrés de ne pas avoir été sélectionné dans ces écoles, alors vous dites que c'est de la merde et que vous êtes bien meilleurs qu'eux.

Comment un autodidacte peut rattraper 5 années d'études en informatique (sans y aller) ?, je vous le demande sérieusement ? Il y'a tellement de concept a maîtriser, pour commencer, il y a la recherche opérationnel, une matière qui apprends a ne pas faire du code pourrie.

[CodeurPlusPlus]

Alors moi j'ai une très haute estime de l'enseignement supérieur de l'informatique, du moins en général, et je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses qu'on ne peut pratiquement pas apprendre / savoir si on n'est pas passé par une solide formation initiale...

MAIS

Mais la façon dont la discussion a tourné est vraiment surréaliste.

D'un côté, il y a des personnes qui affirment que nombre d'ingénieurs diplômés ont un niveau de gros nul (Frédéric Latour, el_slapper et maske).

De l'autre côté, des personnes tentent de les contredire, mais tout ce qu'elles arrivent à prouver c'est qu'elles n'ont même pas le niveau requis pour comprendre leurs arguments :-) donc finalement elles leur donnent raison.

Surréaliste.

Intervenant 1 : "Je connais des secrétaires qui analysent mieux un problème que certains petits jeunes trop sûr d'eux parce qu'ils sortent d'écoles d'ingénieurs."

Intervenant 2 : "Non, t'ait qu'un gro nul, t'est jaloux des ingénieurs c'est ça ? Ta secrétaire elle sait pas fair des optimisations de ouf, en fait elle sait ême pas coder."

Intervenant 1 : "Euh... mais c'est pas ça que je dis ! En même temps c'est normal que te ne comprennes pas bien ce que je dis puisque tu fais partie des personnes visées par ma critique *."

(* non, pas des secrétaires)

[bmoraut]

Bonjour,

Je vais répondre maiotenant à el_slapper:

Je pense que tu as un vision très plafonnée du développement, par tes connaissances très limités, et/ou tu
faits probablement de l'intégration comme je l'ai dit.

Maintenant, toi aussi, la façon dont tu le présentes, on a l'impression que n'importe qui peut programmer n'importe quoi !
Ou alors, tu racontes n'importe quoi et tu affabules:
On ne peut former, même des surdoués, sur un langage de développement moderne (pas sur un langage de scripte, à ne pas confondre), en 2 ou trois semaine, qui que se soit.

Rien que pour les AGL (Visual Studio, Eclipse, etc...), il faut au moins 2 semaines, plus les commande du système d'exploitation etc...

Vous ne vous rendez pas compte que vous sortez des connerie plus grosses que vous.

A moins que comme l'Ingé plus haut des Mines, tu utilises encore l'Assembleur, le Cobol ou le Fortran, avec un système en ligne de commandes (et encore , avec l'apprentissage du système....) .


Je peut te donner l'adresse d'un centre de formation privé, qui fait des formations, pour les débutants.

Je te garanti, que il ne propose pas une formation de développeur sur un langage en 2 ou 3 semaines, à part pour quelqu’un qui a des bases solides sur le système + l'AGL.

Vous vous ridiculisez complètement en parlant de ce que vous ne connaissez pas !

C'est bien ce que je pensait, que dans l'informatique, il y a beaucoup d'experts auto-proclamés !

Maintenant, je saurai les identifier, malgré leurs titres ronflants (tu me diras, les diplômes ça aide à ça !)

Cordialement

[Zirak]

Comme tu n'as toujours pas compris, comme beaucoup de ceux qui plafonne au niveau BAC, et donc ne sont pas capable de faire des études supérieurs, qu'en École d'Ingénieur ou en Univ on n'empile pas de connaissance (par exemple pisser du code dans un langage) je vais être plus claire:

Car tu crois que tous ceux qui ne sont pas ingénieurs, c'est seulement car ils étaient trop cons ? Ca va les chevilles ?

Cela ne te viendrait pas à l'esprit, que c'était peut-être d'ordre financier (on a pas tous papa / maman pour payer l'école), d'ordre géographique ou familiale ou autre ?


Et surtout expliques moi, comment a fait l'informatique pour évoluer jusqu'à maintenant, enfin avant cette prédominance des SSII qui ne veulent que du BAC +5, tu crois que dans les années 80/90, tous les informaticiens étaient ingénieurs ? Non, et pourtant l'informatique n'a pas coulé dans les méandres de la médiocrité...

Tu sais également, que malgré tes études et toute ta supériorité, il y a un nombre incroyable d'autodidactes, de bidouilleurs du dimanche, ou de hackers qui ne sont pas ingénieurs, et qui pourtant sont de meilleurs développeurs que toi ?

Des gens comme John Carmack, cela te parle ou pas du tout ?



Ah ça oui, tu as fais de grandes études, mais au final, tu es tellement suffisant et prétentieux, que cela ne t'empêche pas d'être un "con" (oui je ne prend plus de pincette, après m'être fait traité de débile mental puisque je ne suis pas BAC+5).

[bmoraut]

Je répond à codeurplusplus:

Ce que l'on reproche au discours de Frederic Latour, et de maske, el_slapper, ce n'est pas qu'il dise que ils sont tombés sur des quiches, mais qu'il soutiennent qu'il ne trouvent aucun ingénieur correct.

Ils soutiennent ou font sous -entendre, qu'ils transforment leur secrétaires (ou autre non initié on va dire), en 2 ou 3 semaines, en développeurs plus performantes que les Ingénieurs.

Bien sur, il existe des exceptions, mais on ne fait pas, même d'une exception, un programmeur en si peu de temps.
D'ailleurs, si on est une exception, on s'inscrit en formation, et on réussi !

Ceci dénigre complètement le métier de développeur, en donnant l'impression que les autres (le "surdiplomés" compliquent les chose pour rien.

C'est un peu le discours de l’école 42, qui fait rêver des tas de pigeons.

Je me suis permis d'intervenir, car j'ai relevé ceci, sur beaucoup de sites, qui, je pense ont comme objectif d'attirer beaucoup de monde, sur les développements.
Le but de vendre le métier est louable; Mais je ne pense pas que se soit par passion pour ce métiers, que les cabinets et sociétés de travail en régie attire du monde, mais pour augmenter l'offre, afin de baisser les salaires, et augmenter leurs marges.

Et ceux qui sont en place, sans avoir complété leur auto-formation, ont peur et "plafonne" le niveau dans leur secteur ou boite, ou souhaite récupérer des ingé au smic, ou au plus bas cout.

Seulement, tous le monde ne peut pas faire des études d'ingénieur, ce qui fait monter forcément les salaires ou la demande !

Cordialement

[maske]

On ne peut former, même des surdoués, sur un langage de développement moderne (pas sur un langage de scripte, à ne pas confondre), en 2 ou trois semaine, qui que se soit.

J'ai pas compris ça, il a parlé de non-informaticien(nes) qui ont suivi une formation de base de quelques semaines et ensuite ont été formé(e)s sur le tas, et puis que ceux et celles qui ne suivaient pas furent lourdées.

L'important c'est dans «formés sur le tas» : ça pourrait être du pair programming avec des gens expérimentés ou autre chose, je ne sais pas - ça peut être très efficace.

Et que ces personnes se retrouvent à faire de meilleures analyses que des petits nouveaux, c'est pas déconnant : elles connaissent à priori déjà le domaine métier - même sans le détail - et ont pu être formées par des experts (et si ça se trouve ça a pris plusieurs mois).


Le retour d'expérience met en valeur un point important : lors d'un entretien en recrutement, filtrer en amont sur les diplômes et la réputation de l'école sans avoir consulté les évaluateurs techniques peut faire perdre de très bons profils et gagner de très gros boulets (ne pas généraliser).

Ce que l'on reproche au discours de Frederic Latour, et de maske, el_slapper, ce n'est pas qu'il dise que ils sont tombés sur des quiches, mais qu'il soutiennent qu'il ne trouvent aucun ingénieur correct.

Je crois que tu nous prête un discours que nous ne tenons pas. Je t'invite à relire au calme et pas en diagonale =)

[Zirak]

Je crois que tu nous prête un discours que nous ne tenons pas. Je t'invite à relire au calme et pas en diagonale =)

Mais c'est ça depuis le début, les deux seuls qui te soutiennent que les ingénieurs à peine sorti d'école, c'est le summum du best comparé à n'importe qui, sont les deux seuls pas fichus de suivre une conversation avec des termes basiques...

[RyzenOC]

, que c'était peut-être d'ordre financier (on a pas tous papa / maman pour payer l'école)

Les écoles d'ing (publique) sont gratuite, et se sont même les mieux classés (Insa, UTC, ENSIMAG, ENSSIE...), quand on ne connait pas, on ne dit rien. J'ai pas versé une seul rond a l'utbm (si les frais d'inscription peut être, sa coute 100€ max)

je m'arrête la, car visiblement, je parle a un mur, qui probablement enfonce sa boite dans sa folie par la même occasion.

[Zirak]

Les écoles d'ing (publique) sont gratuite, et se sont même les mieux classés (Insa, UTC, ENSIMAG, ENSSIE...), quand on ne connait pas, on ne dit rien. J'ai pas versé une seul rond a l'utbm (si les frais d'inscription peut être, sa coute 100€ max)

je m'arrête la, car visiblement, je parle a un mur, qui probablement enfonce sa boite dans sa folie par la même occasion.

Oui tu ferais mieux, car comme tu le précise toi-même déjà seules les écoles publiques sont gratuites, sauf que suivre des études, cela ne comporte pas que les frais de l'école en elle-même, si elle n'est pas à côté de chez toi, il faut un appartement et tout le reste, beaucoup de gens n'ont pas les moyens de rester jusqu'à X années après le BAC sans revenus.

Et puis j'ai dit que cela pouvait être UNE des raisons, mais comme pour les secrétaires, tu lis / comprend la moitié de la phrase, et tu lances des affirmations complètement à l'ouest après... Et bizarrement, tu ne rebondis pas sur tout le reste.


Quand à ma boite, elle augmente ses bénéfices tous les ans, notre maison mère est côté en bourse, et fait partie des 10 meilleures entreprises françaises de son domaine (et pourtant on a pas d'ingénieurs, enfin si, a des postes de techniciens ), je te remercie de t'en soucier

[el_slapper]

Je répond à codeurplusplus:

Ce que l'on reproche au discours de Frederic Latour, et de maske, el_slapper, ce n'est pas qu'il dise que ils sont tombés sur des quiches, mais qu'il soutiennent qu'il ne trouvent aucun ingénieur correct.

Ben, je soutiens surtout que toi, tu ne sais pas lire. Je n'ai jamais dit que les anciennes secrétaires avaient été opérationnelles en 15 minutes. Elles avaient 20 ou 30 ans de métier quand je les ai croisées.

Bien sur, il existe des exceptions, mais on ne fait pas, même d'une exception, un programmeur en si peu de temps.
D'ailleurs, si on est une exception, on s'inscrit en formation, et on réussi !

Foutaises. La plupart des fondateurs de startup ont laissé tomber leurs études, parce que monter leur boite était plus important. Bill Gates a abandonné ses études. Mark Zuckerberg a abandonné ses études. D'ailleurs, il était déjà considéré comme un génie de la programmation à son entrée. Il aurait appris beaucoup à l'université, mais il a appris encore plus en la quittant.

Ceci dénigre complètement le métier de développeur, en donnant l'impression que les autres (le "surdiplomés" compliquent les chose pour rien.

Non. développeur est un métier difficile, qui exige de nombreuses qualités, souvent contradictoires, une forte implication technique, mais aussi une excellente communication, une rigueur froide, mais aussi une forte créativité. Simplement, ce que je veux dire, c'est que les théories ne sont qu'un outil au service du talent. Très utile, et je continue à en bouffer. Il faudrait que je me mette à Scala, d'ailleurs. Mais pas central.

C'est un peu le discours de l’école 42, qui fait rêver des tas de pigeons.

ça, j'ai du mal à voir ce que ça va donner. Je trouve intéressant leur méthodes de sélection, mais j'ai de gros doutes sur leur pédagogie, basée sur des horaires excessifs. Cela dit, en bon scientifique, je ne conclus pas tant que je n'ai pas tous les éléments : il faut voir ce que donneront ces gens en entreprise.

Je me suis permis d'intervenir, car j'ai relevé ceci, sur beaucoup de sites, qui, je pense ont comme objectif d'attirer beaucoup de monde, sur les développements.
Le but de vendre le métier est louable; Mais je ne pense pas que se soit par passion pour ce métiers, que les cabinets et sociétés de travail en régie attire du monde, mais pour augmenter l'offre, afin de baisser les salaires, et augmenter leurs marges.

D'accord sur ce point. On recrute de l'incapable en masse(et des fois on ramasse du talent dans les filets, mais c'est purement accidentel), afin de massifier le marché. ça tire clairement les salaires vers le bas, d'autant plus que tant les fournisseurs(SSII) que les branches achats des clients sont incapables de trier le bon grain de l'ivraie. Certaines équipes clients savent le faire - pas toutes, loin de là - mais elles n'ont généralement pas la main, et se font imposer par les achats des gens 10% moins cher... et 90% moins efficaces(mesuré). Pour survivre, nombre de prestataires de qualité doivent accepter de voire leur salaire stagner.

Évidemment, leur motivation en prend un coup.

Et ceux qui sont en place, sans avoir complété leur auto-formation, ont peur et "plafonne" le niveau dans leur secteur ou boite, ou souhaite récupérer des ingé au smic, ou au plus bas cout.

c'est là que je diverge : si le phénomène de l'incapable qui recrute encore plus mauvais que lui pour se protéger est un classique, le diplôme n'est pas forcément en rapport.

Seulement, tous le monde ne peut pas faire des études d'ingénieur, ce qui fait monter forcément les salaires ou la demande !

Cordialement

Le nombre d'ingénieurs croit rapidement, ce qui explique la stagnation des salaires - et donc la baisse du niveau de vie. ça n'est pas encore donné à tout le monde, mais c'est vraiment plus facile qu'à mon époque - qui était déjà bieeeen plus facile que celle de mon père.

De toutes façons, les critères de sélection ne correspondent pas aux qualités réellement requises. Savoir aligner des equadiffs, c'est difficile, mais ça n'est pas le même type de difficulté que de penser une ligne de code à l'intérieur d'un algorithme à l'intérieur d'un composant à l’intérieur d'une application à l'intérieur d'un contexte précis. Donc, "tout le monde ne peut pas faire d'études d'ingénieurs", c'est certes vrai, mais de moins en moins, et pas vraiment en rapport avec le sujet. Le sujet, c'est comment vérifier que le(a) candidat(e) développeur(se) dispose des qualités nécessaires pour faire le job. Ça n'a rien d'évident, mais c'est une problématique importante. Et le diplôme, qui sanctionne non pas un talent, mais juste l'acquisition de savoirs, n'est qu'un prédicteur faible à ce sujet.

[Frédéric Latour]

Tu peux raconter ce que tu veux sur les ingénieurs, mais tu ne me fera pas croire, toi et ton collègue des Mines, que en 2 ou trois semaine un auto-didacte peut rattraper 7 années de formations, Examens et analyse, recherches et réflexions.

Tous simplement parce que j'étais un auto-didacte, et que je travaillais dans l'informatique, et que maintenant j'ai suivi une formation (Master II) et que moi je connais le contenu des formations.
J'ai découvert et appris des chose dont j'ignorais l'existence, et leur utilisation.
J'ai même suivi des formation, par le privé, avec des secrétaires en reconversion.

Je n'essaye pas de vous faire croire quoi que ce soit. Je n'ai jamais pas parlé d'autodidactes, ni parlé de la possibilité de condenser 7 années de formation en 2 ou 3 semaines. Encore une fois vous manquez de rigueur pour quelqu'un qui semble attacher une importance particulière à sa formation scientifique.
Si maintenant la question est de savoir si je connais des autodidactes qui sont plus compétents que des ingénieurs diplômés. La réponse est oui. Ceci étant dit, je connais également des ingénieurs diplômés plus compétents que des autodidactes. Mais cela n'a toujours pas grand chose à voir avec ma remarque initiale. Celle-là même qui vous a fait attérir dans cette discussion en indiquant que vous étiez choqué.

Comme tu n'as toujours pas compris, comme beaucoup de ceux qui plafonne au niveau BAC, et donc ne sont pas capable de faire des études supérieurs, qu'en École d'Ingénieur ou en Univ on n'empile pas de connaissance (par exemple pisser du code dans un langage) je vais être plus claire:

La sélection se fait avec un base en Math : ancien DEUG et Licence I et II pour les Master.

Ensuite on travaille et étudie tous ce qui tournes autours de "l'informatique":
- Sciences cognitives
- Algorithmie (RSA par ex)
- Lambda Calculus
- I.A.
etc...

Sans les bases mathématiques solides, tu décroches, et es incapable de comprendre les tenants et aboutissants de ces UV, et par conséquences, les appliquer.

Je pourrai faire une liste (27 à 29 UV en moyenne dans une UNIV), mais celle-ci change selon les programmes de recherches des Universités et Écoles d'Ingénieurs.
Et j'anticipe ta médisance, en te précisant, que les professeurs ne sont pas que des théoriciens, bien au contraire:
J'ai regardé les utilisations des travaux de ceux que j'ai eu, et avec qui j'ai fait de la recherche:
- Positionnement des Montages par GPS et calculs des mouvement tectoniques
- Reconstruction 3D en stéréoscopie
- Application utilisées par les Militaires
- Sécurité de réseau
- Programme d'asservissement du freinage du métro

D'une part je n'ai pas arrêté mes études après le Bac. J'avais initialement l'intention de m'attribuer un Brevet des collèges sous forme de boutade mais il m'est venu l'idée (un peu perverse j'en conviens) qu'en allant jusqu'au BAC vous seriez tout à fait le genre à sauter les 2 pieds dans le plat ... et en faire des tonnes pour m'expliquer comment il m'était bien entendu impossible de comprendre les choses qui se discutaient dans les sphères supérieures.
Je n'ai bien entendu pas été déçu. Et cela a permis de montrer clairement que derrière vos airs de sainte nitouche vous affichiez un profond mépris pour ceux qui n'ont pas de diplômes. Ce qui est un comble lorsque l'on voit le niveau de votre réflexion.

Inutile de me faire l'article sur les programmes. Inutile également d'exagérer l'importance des mathématiques dans l'exercice de l'informatique en espérant m'impressionner.
Les mathématiques sont très importantes pour ceux qui font l'informatique mais beaucoup moins pour ceux qui font de l'informatique. Elles constituent néanmoins un outil méthodologique qui a son importance au même titre que le français.

D'ailleurs, tu utilises le travail de ceux que tu critiques:
- Les Serveurs SharePoint
- le Système Microsoft

C'est quoi exactement le système Microsoft?
On n'utilise pas "les" serveurs SharePoint mais des serveur SharePoint. Et plus généralement on parle de "SharePoint".

Tu ne me fera pas croire que ceux qui ont échoués comme toi aux épreuves de math, peuvent en 2 ou 3 semaines faire mieux que ceux qui ont réussi.

Donc parce que je me serais arrêté au BAC vous pourriez en déduire que j'aurais échoué aux épreuves de math (sans que l'on sache de quelles épreuves il s'agit).
C'est symptomatique de vos problèmes récurrents de logique.

Si tu n'a pas besoin du calcul matriciel, des complexes, différentiels et d'autres choses dont tu ignores complètement l’existence, parce que soit:
- tu es un utilisateur avancé qui intègre des solutions (Drupal, SharePoint, ISA, etc...)
- tu utilises un langage très avancé comme un CMS
- tu sous-traites les partie vraiment de développement à une tierce personne
Ok.

Mais tu reste un utilisateur avancé.

Par contre, si tu postules avec ton niveau BAC pour un poste sur de l'imagerie médicale, de la tomographie, du son, de la création de logiciels de DAO ELectronique, Mécanique etc... tu te planteras à entretien, ou sur ton poste, ou ta boite ....

C'est franchement n'importe quoi.
Les élément mathématique que vous indiquez et dont je n'ignore pas l'existence (et quand bien même) ne sont que très rarement utilisés par les développeurs à moins que les problématiques "métier" ne rendent nécessaires leur utilisation. Conclure ainsi que je ne serais qu'un utilisateur avancé sous ce prétexte en dit encore long sur la manière des plus étrange dont vous établissez une relation de cause à effet.

Je n'ai réellement dû utiliser des mathématiques qu'en 2 occasions:

• Dans le cadre du développement d'un logiciel de crédits amortissables à montages complexes. (mathématiques financières - j'en avais très peu fait, il m'a donc fallu étudier)
• Dans le cadre d'un logiciel d'optimisation de flux (recherche opérationelle - j'en avais déjà fait mais tout oublié)

Et dans tous les cas, l'utilisation des mathématiques dans ce cadre ne change strictement rien à la bonne ou mauvaise qualité du développement. Cela ne constituait qu'une nécessité technique.

Maintenant si vous entendez par "utilisateur avancé" au moins 90% des informaticiens par oppositon à ceux qui font l'informatique que nous utilisons (ceux qui créent les protocoles, qui développpent les théories permettant d'utiliser de nouveaux modèles de données, stockage, language, etc ...), alors oui, je ne suis qu'un utilisateur avancé mais je doute fort que c'était ce dont il s'agissait.

J'ai quand même l'impression que vous parlez un peu facilement de choses que vous ne maitrisez pas nécessairement:

• La dernière version d'ISA date de 2006. Le produit a été remplace par TMG lui même abandonné. Au delà du cadre historique, le périmètre et la technicité du produit nécessitent un peu plus qu'un simple utilisateur pour son installation (cela varie avec la complexité du réseau existant bien évidemment).
• SharePoint est un produit devenu très complexe. La mise en oeuvre de SharePoint dans une entreprise est un project en général complexe. Au delà de l'infrastructure (elle même complexe) à mettre en place, le produit étant naturellement destiné à être le point d'entrée pour accéder à l'information dans l'entreprise, il conviendra de mettre en oeuvre un plan d'action plutôt délicat (structure des sites, intégration des données, formation des utilisateurs, etc...)
• Drupal - cela ne veut pas dire grand chose. Pour un site simple qui ne nécessiterait pas de développements complémentaires, j'imagine que l'on peut convenir qu'il ne s'agit pas nécessairement d'un projet complexe...
• Un CMS n'a rien à voir avec un langage (avancé ou pas) ... je vais finir par croire que vous ne connaissez pas grand chose à l'informatique.

Petit Apparté Sans Importance:
J'ai lu l'argumentaire d'une personne qui explique que la logique et l'algorithmique peuvent être considérés comme des mathématiques.
Au même titre que l'on pourrait être bon en algèbre et mauvais en géométrie, on peut très bien bon en logique et pas particulièrement bon dans d'autres branches des mathématiques.
Je n'ai pas de religion en la matière.

A part, un ou deux étudiants brillants, qui au moment du BAC se plante et/ou ne travaille pas, tu peux reprendre tes
études, mais pas seul (je défie de le faire, même avec Wikipédia.)

Je sais sais de quoi je parle, puisque je l'ai fait.

Moi je ne fait pas qu'affabuler par jalousies des autres.

Je critique personne (j'ai été autodidacte et maintenant je suis diplômé !!!!)

J'ai passé moi même plusieurs niveaux de diplômes, pour en connaitre les contenus (et pouvoir en parler):
1 DUT
2 BTS
1 Licence--> Maitrise -->Master II

Si tu penses que je raconte des conneries comme toi , je te donne mes numéros de diplômes.

Donc dénigrer les diplômes, sans en connaitre le contenu est de la mauvaise foie, voir de la jalousie et méchanceté pure.

Soyons clair, je me fous complètement de vos diplômes. Vous pourriez en avoir 200 que cela ne changerait rien. Je n'avais déjà aucune confiance dans les diplômes tellement le niveau général me semble médiocre et tellement les différences sont importantes à diplôme équivalent, mais il est clair que vous ne m'avez pas fait changer d'avis.

Quand au fautes d’orthographe, seule matière que tu semble maitriser, hors peut être le SharePoint, et dont tu te serts pour dénigrer les autres, je vais laisser quelqu’un d'autre répondre:

"Le Français est la Science des imbéciles"
Blaise Pascale

1. On ne dit pas "le SharePoint" mais "SharePoint" ...
2. Mon orthographe est certainement très correcte mais pas parfaite.
3. Il ne me semble pas avoir fait de remarques sur votre orthographe ni même sur votre expression écrite alors que vous écrivez affreusement mal au point que qu'il est parfois pénible de vous lire. C'est vous qui êtes venu le premier sur ce terrain. Au delà de l'exercice de style, les problèmes d'expression influencent directement la capacité à construire et exprimer sa pensée. Il est complètement illusoire d'imaginer que vous pourriez être un bon scientifique qui ne saurait pas capable de s'exprimer. Face à ce problème récurrent chez les nouvelles générations, des cours de Français on été mis en places pour certaines classes scientifiques (à Jussieux par exemple) ...
4. J'ai, par contre, à un moment fait une remarque à votre compère "sazearte" tellement c'était terrible ... des mots qui manquent, une construction bancale, des fautes à tous les mots ... Au bout d'un moment ça va bien, composez votre réponse dans word pour bénéficier de la correction automatique <<<
5. Blaise Pascal (et non Pascale) n'a jamais écrit ce que vous dites. Je ne sais pas d'où vous tenez cela. Vous faites certainement allusion au vieil adage "l'orthographe est la science des ânes" généralement attribué à Napoléon. Il faut franchement le faire. A croire que vous le faites exprès. Bien évidemment l'expression "l'orthographe est la science des ânes" n'a strictement rien à voir avec le détournement que vous tentez maladroitement d'en faire. Vu le nombre de fautes que l'on vous a laissé faire sans sourciller vous seriez bien en peine d'utiliser cette expression à bon escient.

Epilogue
Vous êtes inaudible depuis le début. Je fais un constat sur la médiocrité du niveau général en Informatique et plus particulièrement en sortie d'école d'Ingénieur et dans ce cadre je trouve assez logique la démarche de recrutement décrite par Eric Lippert.
Vous pouvez bien évidemment ne pas être d'accord avec moi. Mais encore faut-il avoir des raisons objectives de ne pas être d'accord.
J'ai clairement indiqué à plusieurs reprises que je ne disais pas que tous les ingénieurs étaient mauvais donc il n'y avait pas de raison particulière de vous sentir visé par ma remarque.
On a juste l'impression que le sujet était pour vous l'opportunité de venir vitupérer vos frustrations. Vous vouliez moucher un recruteur? Désolé, je ne suis pas le bon client.

[Frédéric Latour]

J'ai pas fait une grande école, j'ai fait l'UTBM, qui n'est pas trop mal classé tout de même, mais sa ne vaut pas l'ENSIMAG c'est sur.
Cette école, en 3 ans (DUT 2ans+UTBM 3ans) m'a tous t'appris, les 2 stages de 6mois, (dont un au Canada) c'est pas pour des prunes, c'est pour connaitre le monde de l'entreprise, bon c'est sur sa vaut pas 30ans d'expérience, mais sa en donne énormément.

Une école "pas trop mal classée" produisant des ingénieurs diplômés qui d'une part semblent avoir toutes les peines du monde à raisonner de manière logique et cohérente et, d'autre part, s'expriment et écrivent aussi mal que vous ... cela en dit long sur le niveau général.

Pour les fautes d'orthographe, 25% sont du a mon manque d'implication et 75% du faite que j'utilise un clavier canadien.

1. Il ne s'agit pas uniquement des fautes d'orthographes mais de construction grammaticale ... Vous savez ce que cela veut dire? Quand on arrange les mots de manière fantaisiste sans respecter les règles, on devient juste incompréhensible ... Celui qui vous lit doit fournir des efforts particuliers pour recoller les morcheaux dans l'ordre. Dans l'exercice de correction que j'ai pris la peine de faire lors d'un message précédent, vous n'avez pas remarqué qu'il ne s'agissait pas d'orthographe uniquement? Peut-être même pas!!!
2. 25% pour cause de manque d'implication??? C'est quand même la meilleure. Vous débattez et défendez vos idées tout en manquant d'implication ... J'imagine que vous ne vous rendez pas compte de l'effet dévastateur d'une telle remarque. En gros, vous êtes trop laxiste pour vous respecter et respecter les autres par la même occasion.
3. Un clavier canadien n'empêche pas de se relire... l'argument est complètement fallacieurx...

Frédéric Latour, c'est pas pour me vanter, mais en informatique je suis convaincue que je connais et maîtrise 100 fois plus de chose que vous.

Je suis assez curieux de savoir ce qui vous fait imaginer que vous pourriez connaître et maitriser 100 fois plus de choses que moi???
Mais je veux bien parier votre paie cumulée des 10 prochaines années. On s'organise comment? Il nous faudrait un jury et définir un ensemble de règles pour encadrer l'exercice. Vous avez des idées sur la démarche?

Et c'est votre ignorance la plus totale qui vous empêche de voir la réalité en face, et qu'on ne s’improvise pas informaticien avec 2-3 formations.

Je passe sur caractère puéril de la remarque mais je tiens à préciser que je n'ai jamais indiqué que l'on s'improvisait informaticien avec 2-3 formations. Soit vous déformez très largement mes propos, soit vous me prêtez les paroles d'une autre personne ... ce n'est dans tous les cas pas digne de la rigueur que l'on est en droit d'attendre d'un ingénieur. Certainement le résultat de votre manque d'implication ....

[Bousk]

Ceci dénigre complètement le métier de développeur, en donnant l'impression que les autres (le "surdiplomés" compliquent les chose pour rien.

C'est un peu le discours de l’école 42, qui fait rêver des tas de pigeons.

En France on prend des Bac+5 pour faire du boulot de Bac+2 dans des SSII.
Les commerciaux appellent ça "la sécurité". (et la prime au passage bien sûr)
Oui c'est clairement des surdiplomés et en ce sens le discours de 42 ne me choque pas, bien au contraire. Je trouve qu'ils tendent justement à remettre les choses dans l'ordre, en se rendant compte qu'on peut très bien réussir une carrière dans l'informatique, et les études préalables à l'intégrer, alosr que le système éducatif classique (primaire, collège, lycée) ne nous a pas réussi. Et finir avec le sacro-saint Bac+5.
Et je vois pas bien ce sur quoi on peut s'insurger là-dedans ? Avoir réussi - ou pas - une épreuve de philo, histoire etc ne m'ont en rien aidé à être un bon informaticien.. par contre j'ai bien eu l'impression de perdre du temps dans la cour d'école.

[Saverok]

@Bousk
J'étais assez d'accord avec ton dernier post jusqu'à la dernière phrase...

Et je vois pas bien ce sur quoi on peut s'insurger là-dedans ? Avoir réussi - ou pas - une épreuve de philo, histoire etc ne m'ont en rien aidé à être un bon informaticien.. par contre j'ai bien eu l'impression de perdre du temps dans la cour d'école.

Un bon informaticien se doit de comprendre les besoins métiers.
Autrement dit, un bon développeur doit avoir un bon sens de l'écoute, de l'empathie et une bonne culture générale éclectique (en plus de toutes les qualités techniques telles que l'analyse, la synthèse, etc.).

De plus, de manière plus générale, en tant que citoyen et être humain, je pense qu'il est bon de ne pas se spécialiser trop tôt (nous ne sommes pas que des "unité de production").
Mais là, je pars sur du HS.

[RyzenOC]

Et je vois pas bien ce sur quoi on peut s'insurger là-dedans ? Avoir réussi - ou pas - une épreuve de philo, histoire etc ne m'ont en rien aidé à être un bon informaticien.. par contre j'ai bien eu l'impression de perdre du temps dans la cour d'école.

Sa te donne juste de la culture générale... qui t'aide a mieux comprendre le monde qui t'entoure, donc non c'est pas inutile.

Concernant l'école42, j’émets de grande réserve quand a son efficacité, pour former de bon codeur je pense que sa peut marcher, mais pour le reste (analyste programmeur, architecte, ingé...), j'ai des doutes. Nous n'avons pas assez de recul sur cette école.

[el_slapper]

Sa te donne juste de la culture générale... qui t'aide a mieux comprendre le monde qui t'entoure, donc non c'est pas inutile.

Sur ce point, 100% d'accord.

Tout ce que j'ai fait en école d'ingé, programmation, recherche opérationnelle, mécanique des fluides, rhéologie, systèmes industriels de production, anglais, allemand, chinois, me sert, ne serait-ce que parce que ça m'a entrainé à penser de plein de manières différentes. De même pour la philo et autres humanités. Même si je ne pense pas un jour programmer de système de calcul numérique de rhéologie(berk), en avoir fait me donne des billes. Je n'ai jamais dit que les études d'ingénieur étaient inutiles, hein. Et si j'avais fait plus de trucs en info, ça m'aurait aussi aidé. Mais je me suis quand même pas mal autoformé, et pas seulement sur la pratique(2 jours pour faire marcher mon premier objet. Je n'avais pas internet, et personne pour m'expliquer le concept objet. En fait, c'est tout con, le principe, mais il faut vraiment l'attaquer dans le bon sens. Et il y a plein de petites conséquences qui changent complètement la manière de penser le code. Alors que c'est juste, à la base, une association de la donnée avec le code qui opère dessus).

Concernant l'école 42, j’émets de grande réserve quand a son efficacité, pour former de bon codeur je pense que sa peut marcher, mais pour le reste (analyste programmeur, architecte, ingé...), j'ai des doutes. Nous n'avons pas assez de recul sur cette école.

Disons que ça n'y prépare pas du tout. Maintenant, si certains élèves ne sont jamais sorti de chez eux avant d'entrer à 42, d'autres ont un passé qui a pu leur donner des billes pour mieux situer le code dans un contexte plus général. J'avais lu l'interview d'un type qui avait été artisan à son compte quelques années avant d'entrer à 42. Il avait une bonne vision générale du rôle du code dans une organisation plus large. Les autres interviwés semblaient plus la tête dans le guidon.

Celà étant, je souscris à ta conclusion : nous manquons de recul. Je pense juste que leur méthode de recrutement est intéressante.

[Frédéric Latour]

Sa te donne juste de la culture générale... qui t'aide a mieux comprendre le monde qui t'entoure, donc non c'est pas inutile.

Concernant l'école42, j’émets de grande réserve quand a son efficacité, pour former de bon codeur je pense que sa peut marcher, mais pour le reste (analyste programmeur, architecte, ingé...), j'ai des doutes. Nous n'avons pas assez de recul sur cette école.

C'est quand même sidérant. Trois messages plus haut on montre au monsieur qu'il s'imagine plus beau qu'il ne l'est réellement.
Vous croyez que cela inviterait le monsieur à un peu plus d'humilité?

Que nenni, trois messages plus tard le monsieur nous explique :

• pourquoi les cours d'histoire et de philo ne sont pas inutiles. La tournure de la phrase vaut son pesant de cacahuètes: "donc non c'est pas inutile". Validés et Approuvé par *sazearte*.
• qu'il emet de grandes réserves concernant l'école 42 en nous faisant l'étalage du niveau 0 de l'argumentation... je détaille ci-dessous.

Argumenter
Justifier, appuyer une thèse, un exposé etc... par un nombre suffisant d'arguments.

Je ne connais pas l'école 42 et n'ai aucune idée des méthodes qui y sont utilisées au delà de quelques minutes de reportage nécessairement réducteurs.

Concernant l'école42, j’émets de grande réserve quand a son efficacité,

Pas la moindre once de début d'argument qui pourrait nous faire comprendre les raisons de cette réserve. Un simple jugement de valeur qui ne repose sur strictement rien.

pour former de bon codeur je pense que sa peut marcher, mais pour le reste (analyste programmeur, architecte, ingé...), j'ai des doutes.

J'ai failli m'étrangler en lisant cette partie.
Cette école pour laquelle il émet des réserves sans aucune raison particulière (peut-être la direction du vent), pourrait peut-être former de bon codeurs mais pas des analyste programmeurs ou architectes.
J'apprends ainsi qu'il existe une catégorie de développeurs (les codeurs) qui ne savent ni analyser ni architecturer. Ils ne développent pas d'algorithme donc (cela me semble difficile sans analyser) et sont incapables de décomposer une problématique logicielle en composants (sans bâtir d'architecture cela semble également difficile). On peine vraiment à comprendre l'utilité de ces développeurs/codeurs.
Ils connaissent la syntaxe d'un langage mais ne savent rien en faire?

Un bon développeur doit savoir analyser, être capable de concevoir une architecture logicielle, être capable de s'adapter aux problématiques fonctionnelles, de s'exprimer et d'écrire correctement et avec précision, d'avoir la capacité d'établir des stratégies de résolution face à un problème.

Nous n'avons pas assez de recul sur cette école.

A quoi servirait le recul? De très nombreuses écoles délivrent un diplôme d'ingénieur à des "quiches" ... Je ne vois pas comment cette école pourrait faire pire.


PS: Au fait, quand vous voulez pour me montrer que vous maîtrisez et connaissez 100 fois plus de choses que moi.

[RyzenOC]

Celà étant, je souscris à ta conclusion : nous manquons de recul. Je pense juste que leur méthode de recrutement est intéressante.

En effet, je trouve leurs méthodes de sélection plus pertinente que celles qui sont utilisées pour entrer en école d'ingé.

Ce genre de méthode pourrait-elle s'appliquer au monde l'entreprise ? Oui et non, car l'école42 ne teste pas les connaissances (car on part du principe que ceux qui y vienne ne connaissent rien en info et vienne justement apprendre), mais la capacité de l'étudiant à raisonner.

Savoir si le programmeur a un bon esprit d'analyse c'est un bon début, après faut quand même tester les connaissances qui intéresse l'entreprise. Le meilleur moyen reste selon moi le tableau blanc, et faire bosser le candidat sur un aspect intéressant du langage/environnement sur lequel il va travailler.
Par exemple, en python un exo sur les listes, en erlang sur les sockets...

Frédéric Latour, ne comptez plus sur moi pour alimenter votre troll.

[foetus]

J'apprends ainsi qu'il existe une catégorie de développeurs (les codeurs) qui ne savent ni analyser ni architecturer. Ils ne développent pas d'algorithme donc (cela me semble difficile sans analyser) et sont incapables de décomposer une problématique logicielle en composants (sans bâtir d'architecture cela semble également difficile). On peine vraiment à comprendre l'utilité de ces développeurs/codeurs.
Ils connaissent la syntaxe d'un langage mais ne savent rien en faire?

Un bon développeur doit savoir analyser, être capable de concevoir une architecture logicielle, être capable de s'adapter aux problématiques fonctionnelles, de s'exprimer et d'écrire correctement et avec précision, d'avoir la capacité d'établir des stratégies de résolution face à un problème.

Tu n'es pas recruteur pour rien

Pour argumenter, parce que tu es sensible à cela , il y a analyse et analyse (© Les Inconnus).

Lorsque le développeur doit coder une fonctionnalité évidemment qu'il doit réfléchir ou chercher sur Google.

Mais une vraie analyse c'est lorsque tu dois coder une fonctionnalité mais avant il n'y a rien: tu dois l'intégrer dans l'existant (en évitant les effets de bord et casser l'existant)

Architecturer, c'est encore autre chose: c'est lorsque tu es au début et qu'il n'y a rien ... sauf 2-3 "proofs of concept" et les besoins du client

Ce n'est pas pour rien que l'on fait la distinction entre développeur/ pisseur de code/ Lead programmer/ CTO et architecte et que cela dépend grandement du service informatique de la société dans laquelle tu travailles

Et pour ta gouverne, analyste-programmeur existe mais est assimilé à Bac+2 sur les grilles des employeurs