il y a plus qu'à espérer que les paradoxes nous sauvent la vie ^^
le jour ou les robot ne planterons plus à causes de tous les paradoxes possibles on seras mal, on pourrat plus les faire planter
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Discussion :
il y a plus qu'à espérer que les paradoxes nous sauvent la vie ^^
le jour ou les robot ne planterons plus à causes de tous les paradoxes possibles on seras mal, on pourrat plus les faire planter
Rien, je n'ai plus rien de pertinent à ajouter
moi j'attend avec une grande impatience et curiosité le 1er système qui inventera un outil pour mieux faire ça tache sans aide extérieur. le mieux serait carrément qu'il fasse quelque chose qu'on avait pas pensé.
Et a ce moment la je me dirais qu'on a passé un cap sur l'IA.
Il me semble que ça a déjà été fait niveau outils mathématiques : certains théorèmes me semblent avoir été prouvés grâce à des ordinateurs, d'autres ayant fournis des preuves plus élégantes à des théorèmes déjà prouvés. À vérifier quand même cela-dit.Envoyé par cuicui78
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L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
pas si différent
Les robots, tout comme les humains, sont limités par un ensemble d'actions données.
Je trouve qu'il est trompeur d'imaginer l'homme comme un "super-agisseur", capable de dépasser ses propres limites.
On est juste mieux adapté au monde dans lequel on vit.
Nos yeux, nos mains, notre radpité à traiter l'information qui viennent de nos sens, sont des merveilles de technologiques ; construite à l'échelle moléculaire (et pour un prix ridicule).
Mais en dehors de nos capteurs sensoriels, et de notre monstrueux CPU, il ne reste pas moins qu'un bête programme d'intelligence artificielle, qui apprends en faisant des erreurs ou en réalisant des succès.
Ça c'est de l'ordre d'une position personnelle. Il y a des théories qui se basent sur ce genre de principes, et d'autres théories qui se basent sur d'autres principes, chacune ayant ses capacités à expliquer ce qu'on constate dans les faits, mais aussi ses limitations. Libre à toi d'avoir ta position, mais ça n'en fait pas une réalité.
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ça me rappelle le visiteur du futur
Le problème de l'IA c'est le thème qu'elle aborde
Pour l'instant ces IA sont encore lentes.
Voici une IA nommée David Fort de poker menteur, pas utile donc :
http://gulliver.eu.org/ml-archives/j...5/threads.html
En IA comme dans beaucoup de domaine les principes anciens donnent l'impression d'être du dernier cri quand une application les rend spectaculairement efficaces. C'est le cas de l'apprentissage par succès/échec qui est déjà connu depuis que l'on fait de la reconnaissance de caractères (par exemple) avec les avatars neuronaux. Le principe est simple : on présente des formes diverses à un réseau de neurones placés derrière un capteur optique et chaque fois qu'il identifie correctement un chiffre on valide la réponse sinon on l'invalide. Les neurones du réseau voient leurs fonctions de transferts (qui donnent un état de sortie pour tout état d'entrée) modifiées à chaque résultat et au bout d'un nombre raisonnable d'essais le circuit identifie les chiffres sans se tromper ou très peu.
La différence entre ce système d'apprentissage et l'être humain c'est que ce dernier est aussi doté d'une faculté de représentation mentale lui permettant de construire des théories sur les expériences vécues. Quand on "comprend comment" fonctionne un moteur thermique par exemple son dépannage relève autant du succès/échec que de la capacité à inférer les causes possibles d'une défaillance.
Mais l'IA a déjà inventé toutes sortes de représentations mentales, leur inconvénient est qu'elles ne sont pas généralistes comme chez l'homme...pour le moment.
Nous modélisons tout juste sous forme d'algorithme une forme d'intelligence géométrique. Nous sommes encore parfaitement incapable, d'un point de vue personnel, de définir ce que sont des sentiments comme la haine, la colère ou l'amour. Nous sommes parfaitement incapable d'expliquer nos pulsions, notre inconscient; alors de là à le modéliser... Notre forme d'intelligence utilisée dans les sciences manque terriblement d'intelligence émotionnelle et reste fonder sur des méthodologies diverses et variées limité par notre jugement et notre capacité de perception/catégorisation.
Donc oui, nous pouvons avoir peur de ce genre d'intelligence qui est modélisée de manière froide et mathématique. Un peu d'anarchisme épistémologique et de réflexion non pas sur les processus de cognition mais sur les processus émotionnels, ne ferait pas de mal à nos amis mathématiciens. Diversification des méthodes ne veut pas dire anarchisme (pour reprendre le dernier message que j'aime particulièrement) car tout se régule à terme.
"Dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s'élever à son niveau maximum d'incompétence" - Principe de Peter
"Il n’y a pas de langage informatique dans lequel vous ne puissiez pas écrire de mauvais programmes" - Dérivation de Murphy
Un scientifique doit douter de tout et connaître l'échec : http://fr.wikipedia.org/wiki/Corr%C3%A9lation_illusoire
Tr0n
Oui enfin jusqu'à il y a peu il fallait des milliers d'essais pour en arriver là. Ici il en faut trois et le processus d'assimilation est devenu beaucoup plus proche du nôtre. C'est ça l'avancée accomplie ces dernières années et elle est radicale, et à l'origine du nouvel engouement pour l'IA causé par ces percées algorithmiques.
Premièrement merci pour ce poncif nauséabond consistant à nous présenter les chercheurs en général et les mathématiciens en particulier comme des êtres sans cœur. Bel exemple d'émotion que ce mépris que tu affiches. Apparemment c'est ce que tu entends par intelligence émotionnelle, un comble et un terme que tu galvaudes de surcroît.
Ensuite à voir les conflits d'égo et autres dysfonctionnements académiques causés par la peur, la domination, la volonté de contrôle et autres émotions, je dirais au contraire que la science fonctionnerait bien mieux avec moins d'émotions.
Au contraire, Einstein lui-même l'avait compris.
Mes principes de bases du codeur qui veut pouvoir dormir:Pour faire des graphes, essayez yEd.
- Une variable de moins est une source d'erreur en moins.
- Un pointeur de moins est une montagne d'erreurs en moins.
- Un copier-coller, ça doit se justifier... Deux, c'est un de trop.
- jamais signifie "sauf si j'ai passé trois jours à prouver que je peux".
- La plus sotte des questions est celle qu'on ne pose pas.
le ter nel est le titre porté par un de mes personnages de jeu de rôle
Je suis moi même un anarchiste épistémologique, et je ne vois pas vraiment ce que ça vient faire ici. Mais étant un relativiste convaincu, je te laisse le bénéfice du doute en me disant que j'ai juste mal interprété tes propos. {^_^}
Par contre, désolé de te décevoir mais ça fait un moment que la science se penche sur les émotions et qu'on intègre ces connaissances à l'intelligence artificielle. On est déjà loin du stade où on tente de comprendre et modéliser ces émotions, les neurosciences affectives ayant déjà bien avancé depuis le 19e siècle. Pour la partie artificielle, je te renvois notamment à l'informatique affective. De manière basique, on exploite ces connaissances pour synthétiser l'émotion de personnages dans des jeux vidéos ou des films en image de synthèse. Mais de manière plus avancée, c'est notamment à la base de robots utilisés en clinique, comme Paro, mais aussi dans les magasins, comme Pepper.
L'IA décrite ici n'en a pas besoin, pour la simple raison qu'on cherche à lui faire accomplir une tâche de manière autonome. Or les émotions permettent de faire passer un message, c'est de l'ordre de la communication, qui n'a pas lieu d'être donc dans ce cas précis. Mais ça ne veut pas dire pour autant que ce domaine soit toujours ignoré des sciences, bien au contraire.
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Les émotions si on en croit Antonio Damasio font un peu plus que de la communication. Il est assez vraisemblable que les émotions permettent de trancher lorsque le raisonnement logique hésite. Cette thèse est confortée par certains désordres cérébraux qui empêchent les émotions d'exister. les patients de ce type ont toutes les peines du monde à prendre des décisions forts simples. C'est pourquoi les neurocogniticiens pensent que l'émotion est tout simplement nécessaire à l'action chez l'homme car la plupart du temps il ne possède pas toutes les données des situations et prend quand même une décision. Sujet aussi traité par un certain Alain Berthoz.
Ca n'empêche absolument pas de faire de l'émotion de synthèse mais le doute restera longtemps sur sa capacité à mimer l'homme.
Rappelons nous cette bonne vieille règle de l'AI : un robot sera parfait le jour où en discourant avec on sera incapable de décider si "c'en est un" ou pas.
C'est vrai, je suis allé un peu vite. Ce que je voulais soulever dans mon post était (et ça reste vrai après ton intervention) que ce n'est pas ce qui nous intéresse dans l'article présenté, vu qu'on cherche à exécuter des tâches bien identifiées (on informe le robot quand un mouvement permet de mieux exécuter la tâche) mais pauvrement définies (on ne sait pas quels mouvements exacts doivent être exécutés).
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Bonjour, je pense que l'ia va au contraire faire progresser à nouveau l'homme vers un nouvel état de la pensée.
Comme nous avons longuement discuté avec Matthieu Vergne en privé sur le sujet, j'en ai profité pour continuer ma documentation (et mes réflexions d'ordre philosophique). J'ai particulièrement apprécié la vision d'Antonio Damasio. Mais j'hésite sur le sens de cette phrase :
Est ce que ce ne serait pas non plus l'inverse ? Pourquoi ce ne serait pas le raisonnement logique qui permet de trancher quand les émotions hésitent et sont manipulés par des éléments "moraux" ? J'en reviens à mon débat en privé sur la problématique de la morale qui décide arbitrairement quelles sont les pulsions qui sont vertueuses pour notre accession/ascension au/vers le bonheur et celles qui ne le sont pas. Le raisonnement dit "logique" (et objectif) est constamment pollué par les inhibitions même inconscientes, et donc par les retours incessant des émotions/pulsions. La logique reste un élément relatif à un environnement et une forme de pensée (Le psychopathe est parfaitement logique dans son univers). En fait, je me pose la question sur la poule et l'oeuf; classique. Mais je ne vois pas justement une frontière si distincte entre les émotions et le raisonnement logique. L'un et l'autre font partie d'un même processus neurocognitif et ne doivent pas être scindé. Je suis en accord avec de nombreux neurologues sur le sujet : les processus mentaux ne doivent pas être étudiés de manière dissociative (comme la très fameuse séparation du corps et de l'esprit par Platon/Socrate qui est à l'origine de forme de pensées comme celle de l'âme chez les déistes/théistes). Beaucoup étudient par exemple séparément le système nerveux central et celui de l'estomac, à l'image d'une primauté de la tête sur le corps. C'est une erreur. En intelligence artificielle et en informatique plus globalement, j'ai cette impression - peut être fausse - que nous séparons beaucoup trop les processus.Les émotions si on en croit Antonio Damasio font un peu plus que de la communication. Il est assez vraisemblable que les émotions permettent de trancher lorsque le raisonnement logique hésite.
De mon point de vue, les émotions sont effectivement bien plus que de la communication, elles sont ce qui caractérise le vivant : l'expression des pulsions. Et certains philosophes, naturalistes, comme Nietzsche, ont toujours considéré que la pulsion la plus primaire n'était pas le besoin de survie mais le désir d'extension du Moi (La survie n'étant qu'une conséquence de ce désir de s'étendre du vivant). L'article traite de tâches "unitaires" (même si le mot est mal choisi); la communication peut effectivement être une tâche unitaire mais l'émotion me semble être un processus complexe qui ne peut être conçu par hiérarchisation (lorsque je critiquais une forme d'évolution scientifique c'est bien cette façon de faire qui me pose et me posera toujours problème).
J'ai l'impression (peut être encore fausse) que nous conceptualisons uniquement à l'heure actuelle une forme d'assistance artificielle plutôt que d'intelligence. En réalité, on retombe toujours sur les mêmes problématiques : la définition du vivant, la notion d'intelligence. Lorsque j'évoquais, de manière critique, certaines formes d'intelligence privilégiées par les chercheurs, c'est de ceci dont je parlais. Nous découpons méthodiquement (par besoin je pense). L'exemple caractéristique est la différence entre la médecine occidentale et la médecine chinoise. Deux formes de réflexions et d'intelligence différente. Je trouve que nous manquons particulièrement à l'heure actuelle de processus et de méthodes plus globales sur les émotions. La notion de bonheur ne peut pas exister sans celle de souffrance : comment savoir qu'on éprouve une émotion si nous n'avons aucun moyen de l'évaluer. A priori donc, peut on qualifier de conscience artificielle (car en réalité c'est ce qui m'intéresse plus), un processus qui n'est pas capable d'évaluer réellement une émotion et qui ne fait que reproduire une intensité ?
Je m'éloigne un peu de l'article, mais je dois avouer que le sujet peut être particulièrement intéressant. Pour reprendre la phrase que j'ai citée plus haut,
1- Et si l'émotion était un processus logique qui dépendait uniquement de l'intensité d'une perception ?
2- Le libre arbitre (n'est-ce pas Mathieu ^^), n'existerait tout bonnement pas du tout.
3- La logique ou le raisonnement logique ne serait qu'une image qui dépendrait purement du référentiel dans lequel nous vivons (logique ne veut pas dire "juste").
4- Si l'on considère le "Moi" comme une volonté d'extension du vivant, c'est de suite moins sexy (la fameuse volonté de puissance chez Nietzsche).
Et pour aller plus loin que Monsieur Damasio, l'émotion est indissociable du raisonnement logique : c'est pour moi l'ensemble du processus de "choix". L'un ne tranche pas plus que l'autre, c'est mon avis. C'est pour cela que je suis très critique à l'égard des chercheurs actuels (pas tous bien évidemment) : trop de volonté sur la notion de causalité. Je termine un peu vite, par manque de temps. Le raisonnement logique n'est qu'une composante d'un tout de la pulsion/émotion etc. Il y a de très bons articles sur le sujet notamment : Philosophie magaszine notamment Juin 2012 (sur le d'où viennent les idées) et celui de Mai 2015 avec des neuroscientifiques (dont je n'ai pas le nom sous les yeux) qui évoquent ces problématiques de dissociation constant dans notre façon de voir l'intelligence (en expliquant que les premiers neurones sont apparus au niveau de l'estomac : pour bouffer par exemple, et que le système nerveux central c'est progressivement constitué autour des neurones de l'estomac. Très intéressant comme façon de cesser la dissociation des processus intellectuels et émotionnels).
Bref, tant de questions dans le domaine...
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Pour ma part, j'ai l'impression qu'au contraire cette séparation est la valeur ajoutée, même si je suis d'accord que ça a son impact négatif. Pour être plus précis (et surtout plus cohérent), la Nature est comme un processeur multi-coeur massif (tout tourne en parallèle) et chaque système interagit.avec son environnement... ce qui veut dire avec chacun des composants de cet environnement, de manière plus ou moins directe. À ce titre, séparer les processus implique forcément de mettre de côté quelque chose, on se donne donc forcément des limites. Mais en même temps, c'est ce qui rend la chose compréhensible, et permet donc de la maitriser. L'important étant de trouver un bon équilibre : séparer pour faciliter l'explication, fusionner pour augmenter la couverture de la maitrise. L'IA est bonne dans chacun de ces deux domaines, par exemple avec les systèmes experts pour l'explication et les réseaux neuronaux pour une maitrise flexible, mais pèche sur la combinaison des deux. Or il me semble primordial de se focaliser sur cette combinaison pour obtenir une IA digne de ce nom.
Tout à fait d'accord. Ou plutôt, que nous nous focalisons sur la production d'assistants artificiels. Mais en même temps, n'est-ce pas ce que nous faisons depuis nos origines ? Ce qui me chagrine, c'est que la Science aujourd'hui "avance" (je vous laisse juger si le terme est bien choisit) majoritairement pour des objectifs financiers. Je ne veux pas dire par là qu'on le fait consciemment, mais quand on ne cesse de répéter "tu peux travailler sur ce que tu veux, mais si tu n'obtiens pas de financement il te faudra bien trouver de l'argent autrement", je me dis que, comme les entreprises qui font du service pour faire du chiffre et non l'inverse, les priorités ne sont pas les bonnes. C'est aussi pour ces raisons que je suis pour le revenu de base, mais je vais éviter le hors sujet évident {^_^}.
Si personne ne voit comment en faire du chiffre d'affaire, personne ne voudra financer une recherche, aussi bonne soit-elle pour l'humanité. Ou plutôt, "bon pour l'humanité" me semble être devenu fortement corrélé avec "bon pour le portefeuille". Mais comme beaucoup le savent, corrélation n'est pas implication (il n'est pas nécessaire de manger du chocolat pour avoir un prix nobel). Du coup, la recherche apparente se focalise davantage sur les systèmes allant dans ce sens.
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Je suis en réalité plus mitigé sur cette valeur ajoutée. Malgré ma nature optimiste, je vois le verre à moitié vide. En fait, c'est une façon très "Ockhamienne" de raisonner. Et je déteste par dessus tout, cette façon de faire, que j'ai souvent considéré comme enfantine. La notion de tâche unitaire que j'évoquais, n'est pas sans contenir une forme de critique de cette vision de nos recherches dans le domaine. Lors du processus de dissociation, puis de fusion que tu expliques, pour moi, il y a une perte de données et surtout d'idées, colossales. Et nous le constatons chaque jour en informatique. De la tâche unitaire à la tâche d'intégration, cela ne fonctionne jamais du premier coup et il faut souvent des mois pour "assembler". La raison est justement la perte et l'oubli d'hypothèses, une vision qui manque d'abstraction sur la cohérence du "tout". Tu vois, tu reviens toujours à cette forme de découpage, catégorisation, hiérarchisation dont la critique cinglante m'avait valu une discussion plus intéressante en privé. Cette "logique" qui part de postulats pour aboutir à des vérités n'est qu'un instrument. Pourquoi pêche-t-elle dans la combinaison ? Pourquoi l'équilibre est-il si complexe ? Parce que de mon point de vue, la dissociation initiale n'est pas la bonne méthode (ou la méthode logique plutôt) pour aboutir à cette construction précise. Nous serons toujours dans l'incapacité de donner à manger toutes les hypothèses à un réseau de neurones. Je reprends volontairement l'explication de la dissociation du corps et de l'esprit dans la philosophie par l'écrasante majorité des individus. C'est une erreur qui nous a permis d'aboutir à des vérités et des conclusions, certes oui. Je suis donc d'accord sur le fait qu'il y a une plus valu ponctuelle. Mais ça ne nous permettra pas de changer de paradigme de penser et donc d'évoluer d'un pas plus grand sur notre recherche. De mon point de vue, ça ne fera pas faire un bond à la recherche en intelligence artificielle. L'exemple des neurosciences notamment par l'étude du tout au niveau du corps et plus en dissociant le système nerveux central du système nerveux périphériques, a fait faire de nombreuses découvertes. Nous étudions séparément les choses mais mon exemple de la médecine orientale n'était pas là en vain. Il prouve qu'il faut avoir une vision plus globale, plus en amont, plus large que celle qui tranche.
Je suis tout à fait d'accord. De tout temps, ce fût ainsi, l'état de l'art n'avance que pour des objectifs généralement à courts termes. Je suis aussi totalement pour le revenu de base et pour des rééquilibrages de la notion classique de capital/travail. On pourrait évoquer aussi la volonté politique d'automatisation des années 70/80 pour justement moins travaillé et avoir plus de loisir (il suffit de lire les prédictions pour l'an 2000 qui sont parus dans la seconde moitié du 20e siècle). La belle arnaque, au final, on a automatisé et on a généré du chômage sans aucun revenu de base. Notre société génère suffisamment de pognon pour faire vivre tout le monde. Triste constat.
Pour en revenir aux assistants artificiels oui, à mon grand damne d'ancien chercheur fondamental. Mais parfois, heureusement, on trouve des mathématiciens en dehors de cette sphère financière. Euler, Bolzano, Cauchy, Gauss, Riemann sont des exemples de chercheurs qui n'ont pas été influencés dans leurs recherches par la sphère financière (bien qu'un Cauchy ait été particulièrement actif par son côté anti libéral et royaliste). Ils étaient bien souvent auto financés, bourgeois, rentiers etc. pour pouvoir mener réellement à bien leurs recherches. Le paradigme a relativement changé, désormais la science est trop souvent entre les mains d'individus qui ne sont pas le moins du monde des scientifiques et qui n'ont aucune passion pour le sujet. Ils emploient certes des chercheurs, mais ils n'ont aucune consistance dans le domaine si ce n'est celle financière pour leurs investissements, et non pour l'état de l'art. Je dirais donc que le "de tout temps" n'est pas forcément si juste que ça (même si l'Histoire montre une foule d'exemples contradictoires). Mais désormais un rentier, ou un type bourré aux as, fera rarement de la recherche en mathématiques.
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Pour moi, la simplification est nécessaire pour permettre le partage du savoir. C'est d'ailleurs précisément ce que je reproche aux systèmes à apprentissage aujourd'hui : ils font ce que tu voudrais, à savoir prendre tout ce qui passe en entrées sans discrimination, générer des sorties, et apprendre de ses erreurs. L'ennui est qu'on ne peut en tirer aucune explication pour comprendre le résultat. Et c'est précisément ce sur quoi je compte personellement bosser. Parce que la maîtrise personnelle c'est bien beau, mais pour que ça ait une valeur sociale, il faut pouvoir transmettre son savoir, et cela passe par l'explication. Mais une explication, ce n'est pas faire passer une quantité faramineuse d'information en un instant, bien au contraire. Il faut ordonner les choses de manière à ce que le destinataire arrive à se construire un modèle mental cohérent basé sur ce qu'il sait déjà. Si tu dis 36000 choses sans lien apparent, y'a rien qui reste. Voire tu es même capable de le rendre plus confus qu'il n'était avant la discussion (ça m'est déjà arrivé : refaire une année de prépa avec un prof différent pour une matière, j'en savais moins à la fin de la seconde année qu'à la fin de la première).
Je suis un pédagogue. Le transfert de connaissance est important pour moi. Un projet que j'ai en IA est de faire un assistant de ce genre, capable d'emmagasiner des connaissances pour les utiliser, apprendre de nouvelles choses par l'expérience, mais aussi et surtout transmettre ces nouvelles connaissances. De manière réductrice, c'est l'automatisation de l'enseignement. Je trouverai ça génial d'avoir des agents artificiels capable de traiter un nombre énorme de données, tout en étant capable de les retransmettre de la bonne manière selon le type de destinataire. Imagine le robot qui reste de génération en génération : les connaissances acquises au travers des générations ne sont pas perdues. Qui plus est, comme ce sont des agents artificiels, libre à chacun de les utiliser quand bon leur semble. Plus de contrainte de temps, ni de contrainte de groupe du style "tout le monde le même enseignement", ou ceux qui ne suivent pas sont tout simplement marginalisés. Les MOOC sont un bon pas dans cette direction, mais ce qui m'intéresse c'est bel et bien l'assistant personnel, avec lequel tu peux partager tes propres connaissances, et qui te permet donc de les remettre en question à la lumière de nouvelles informations.
Mais passons les détails. Pour cela il faut pouvoir expliquer les choses de manière progressive, donc ordonnée, une chose à la fois, en construisant sur ce que l'autre sait et ce qui a été expliqué avant. Mais si on ne sépare pas les choses, impossible de construire une telle explication. Si je suis d'accord que d'un point de vue individuel la séparation n'a pas forcément que des avantages, d'un point de vue partage des connaissances ça me parait fondamental.
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très intéressant.
Ca me rappele ce robot (immobile sur son axe) mais doté d'un bras et d'une paire de caméras en guise d'yeux.
Au début il ne savait utiliser ni l'un ni l'autre.
A force de stimulis ( Popole qui tient une baballe et la fait bouger devant le robot), le robot apprend.
A la fin, doté d'une raquette, il fait rebondir une balle de tennis. (entre autre )
Je pense qu'il faudra une phase d'apprentissage plus global, tout comme nous étant bébé.
Propriété mécanique des différents matériaux, environnement propice au développement, à l'apprentissage, ...
le plastique, le fer, le bois, ça casse, ça plie, ça mouille. Ou pas.
ça a des poils et ca bouge tout seul
Apprentissage par imitation, également.
La gestion des erreurs et le fait de donner une "note" est une bonne idée. Finalement, c'est comme ça que la majorité d'entre nous avons appris.
Un seul peut atteindre l'excellence en cherchant le perfectionnement, et l'apprendre aux autres.
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