Discussion :

[Air10]

Bonjour,

Mon entreprise a récemment mis en place un plan de "restructuration du temps de travail", qui vise avant tout à arnaquer les salariés de mon point de vue. On passe donc à 36h30 hebdomadaires avec 1h30 d'heures supplémentaires forfaitisées, et on perd tous nos RTTs. Sauf pour les forfaits jours, ce qui concerne une petite minorité des salariés. Bien sûr c'est un avenant et donc il faut l'accepter, mais l'alternative est tellement absurde (35h strictes mais avec des pauses super-longues impossibles à refuser, ce qui fait qu'on arriverait plus tôt et repartirait plus tard à 35h que les salariés à 36h30) qu'on n'a pas vraiment le choix.
Je ne demande pas si c'est légal, car j'ai bien compris que ça l'est et que de toute façon avec Syntec, il n'y a pas grand-chose à attendre en tant que jeune salarié cadre. Ma question est plus une de curiosité : j'ai trouvé le nombre de 36h30 un peu étrange, et quelqu'un m'a fait la remarque que selon la convention, à partir de 37h nous aurions droit à 10 jours de RTT. (ce qu'on avait jusqu'au mois dernier, d'ailleurs) Cependant je n'arrive pas à trouver de "preuve officielle" de ceci sur le site Syntec ainsi que divers forums. Ca parle de modalités et ça dit plein de trucs, mais je trouve pas ce qu'on m'avait dit, à savoir en clair "Si 37h, alors RTT". D'un autre côté je ne prétends pas complètement comprendre le langage d'une convention collective.

Donc, si j'ai raison et qu'on aurait bien eu droit à des RTTs à partir de 37h, est-ce que vous pourriez m'indiquer une preuve ? (c'est principalement pour montrer aux autres salariés quand on me demandera mon avis sur cette réforme ) Et sinon, bah merci de m'expliquer comment ça marche tout ça, ce serait super gentil. Evidemment, je ne fais absolument pas confiance à notre service RH pour me répondre sincèrement sur ces questions.


J'ai une autre question, légèrement liée à la première. Là encore, je n'arrive rien à trouver de "complètement clair" et j'ai encore moins envie de poser cette question à mes supérieurs. D'une part, quelle est la différence entre une démission et une rupture conventionnelle ? Ce que j'ai trouvé tend à dire que la seconde est bien plus avantageuse pour le salarié mais requiert l'accord des deux parties, ce qui me pousse à me demander pourquoi la direction accepterait plutôt que de dire "Si tu veux partir, pose ta démission". Notamment, quelle est la différence entre les délais de préavis à fournir ? Si une de ces options ne paie pas les indemnités de congés payés, est-ce que cela signifie qu'il vaut mieux que je les pose avant d'évoquer mon départ ? Ca fait un peu "coup dans le dos", mais d'un autre côté voir tous ses congés partir en fumée ce serait pas super non plus.

Merci d'avance pour vos réponses.

[phili_b]

Mon entreprise a récemment mis en place un plan de "restructuration du temps de travail", qui vise avant tout à arnaquer les salariés de mon point de vue. On passe donc à 36h30 hebdomadaires avec 1h30 d'heures supplémentaires forfaitisées, et on perd tous nos RTTs. Sauf pour les forfaits jours, ce qui concerne une petite minorité des salariés. Bien sûr c'est un avenant et donc il faut l'accepter, mais l'alternative est tellement absurde (35h strictes mais avec des pauses super-longues impossibles à refuser, ce qui fait qu'on arriverait plus tôt et repartirait plus tard à 35h que les salariés à 36h30) qu'on n'a pas vraiment le choix.
Je ne demande pas si c'est légal, car j'ai bien compris que ça l'est et que de toute façon avec Syntec, il n'y a pas grand-chose à attendre en tant que jeune salarié cadre.

Tu en clientèle ou l'agence (=ou chez une entreprise pas ssii mais syntec) ?

Si tu es sédentaire ces histoires d'horaires ont peut-être un tout petit peu de sens, même si ça a l'air un peu débile.

En revanche si tu es en clientèle, tout ça c'est du flanc, car c'est impossible de vérifier/imposer des horaires, puisque en clientèle de fait les gens sont en forfait jour (même si ce n'est pas forcément légal pour un cadre dit intégré (sans management). Et là effectivement ça serait encore plus une arnaque, genre on baisse le volume horaire tout en sachant que par la force des choses tu feras bien plus par la force des choses chez le client pour suivre leurs horaires.

[Glutinus]

J'ai une autre question, légèrement liée à la première. Là encore, je n'arrive rien à trouver de "complètement clair" et j'ai encore moins envie de poser cette question à mes supérieurs. D'une part, quelle est la différence entre une démission et une rupture conventionnelle ? Ce que j'ai trouvé tend à dire que la seconde est bien plus avantageuse pour le salarié mais requiert l'accord des deux parties, ce qui me pousse à me demander pourquoi la direction accepterait plutôt que de dire "Si tu veux partir, pose ta démission". Notamment, quelle est la différence entre les délais de préavis à fournir ? Si une de ces options ne paie pas les indemnités de congés payés, est-ce que cela signifie qu'il vaut mieux que je les pose avant d'évoquer mon départ ? Ca fait un peu "coup dans le dos", mais d'un autre côté voir tous ses congés partir en fumée ce serait pas super non plus.

Merci d'avance pour vos réponses.

Je trolle ou pas ?
Allez, mini-troll c'est vendredi : http://lmgtfy.com/?q=diff%C3%A9rence...d%C3%A9mission

La rupture conventionnelle c'est bi-partite, et surtout ça donne lieu à une indemnité. D'où souvent les employeurs préfèrent "pousser à la démission", au moins ils ont pas à régler ça. Pour résumer, elle est globalement à l'avantage du salarié, même si des sociétés la proposent.

Dans tous les cas, démission, rupture conventionnelle, licenciement, tes jours de CP te sont dûs. Après si tu fais ton préavis avec intercontrat, ta SSII peut pousser à des trucs bizarres du genre "tu dois poser tous tes jours de CP puis après demander à ton initiative de raccourcir le préavis".

[Invité]

Donc, si j'ai raison et qu'on aurait bien eu droit à des RTTs à partir de 37h, est-ce que vous pourriez m'indiquer une preuve ? (c'est principalement pour montrer aux autres salariés quand on me demandera mon avis sur cette réforme ) Et sinon, bah merci de m'expliquer comment ça marche tout ça, ce serait super gentil. Evidemment, je ne fais absolument pas confiance à notre service RH pour me répondre sincèrement sur ces questions.

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire de RTT systématiques au dessus de 37h. Je suis moi-même à 39h sans RTT (mais heures sup' payées).
La loi sur l'aménagement des 35h est claire : les heures effectuées au dessus de 35h sont soit payées en heures sup', soit compensées en RTT soit un mix des deux, au choix de l'employeur.

A mon avis le 36h30 est juste le résultat d'un savant calcul pour que ton employeur y gagne financièrement. Et quand tu remplaces 10 RTT par 1h30 par semaine, sachant qu'en pratique vous ferez plus de toute façon, il y gagne.

Par contre vous faisiez combien d'heures avant ? Parce que si vos heures sup' étaient compensées en RTT et que maintenant elles sont payées, votre salaire mensuel devrait augmenter.
Et quand vous êtes en clientèle, vous êtes vendu pour combien d'heure hebdo ?

Ce que j'ai trouvé tend à dire que la seconde est bien plus avantageuse pour le salarié mais requiert l'accord des deux parties, ce qui me pousse à me demander pourquoi la direction accepterait plutôt que de dire "Si tu veux partir, pose ta démission". Notamment, quelle est la différence entre les délais de préavis à fournir ? Si une de ces options ne paie pas les indemnités de congés payés, est-ce que cela signifie qu'il vaut mieux que je les pose avant d'évoquer mon départ ? Ca fait un peu "coup dans le dos", mais d'un autre côté voir tous ses congés partir en fumée ce serait pas super non plus.

En pratique une entreprise a rarement un intérêt à accepter une rupture conventionnelle. C'est bien pratique dans les intercontrat, mais sinon ils n'ont pas de raison de le faire, à moins qu'ils aient quelque chose à se reprocher.
Pour le préavis, il est négociable dans le cas de la rupture conventionnelle, mais ne peut pas être inférieur à un mois pour des raisons administratives.

[Laurent 1973]

Après si tu fais ton préavis avec intercontrat, ta SSII peut pousser à des trucs bizarres du genre "tu dois poser tous tes jours de CP puis après demander à ton initiative de raccourcir le préavis".

Sauf que dans le droit du travail, un CP pendant une période de préavis (que ce soit démission, licenciement ou rupture conventionnel) suspend le préavis.
Donc, si tu veux faire tes 3 mois de préavis, on t'impose de prendre des congés: ok, mais tu fais quand même 3 mois en plus de tes CP

Après, s'ils poussent à prendre des CP pendant ces périodes, c'est peut-être qu'ils sont prêt à négocier la réduction du préavis.
Si tu souhaites te barrer et que tu as une piste pour la suite, ça peux être bien aussi de faire un préavis très court.

[Air10]

Merci de vos réponses.

Pour info c'est.un éditeur, pas une SSII, et je travaille au siège. (D'autres consultants au forfait horaire sont en revanche souvent en clientèle et devront aussi signer l'avenant)

Et oui notre salaire augmente mais ils ont aussi utilisé cet argument pour ne pas donner d'augmentation annuelle, et l'utiliseront sûrement encore à l'avenir.

[Laurent 1973]

Compte tes heures et le vendredi tu pars vers 15h30
Le mieux est de ce donner le mot entre collègue pour faire tous pareil.

[Carhiboux]

Salut,

Si l'avenant ne te plait pas, tu n'es pas obligé de le signer. Et tu continues comme avant.

Alors, bien sur, une fois que tu as choisi cette voie, tu oublie toute progression dans l'entreprise... mais tu peux espérer avoir une rupture conventionnelle.

[Invité]

Si l'avenant ne te plait pas, tu n'es pas obligé de le signer. Et tu continues comme avant.

Ça dépend, dans certain cas on peut être licencié. Si l'employeur modifie les contrats pour des raisons économiques, il peut faire un licenciement éco en cas de refus.

[Laurent 1973]

il peut faire un licenciement éco en cas de refus.

Mais un licenciement économique est bien plus intéressant pour le salarié qu'un rupture conventionnel: au niveau indemnité et droit au chômage, je crois que c'est le mieux.

[Invité]

Mais un licenciement économique est bien plus intéressant pour le salarié qu'un rupture conventionnel: au niveau indemnité et droit au chômage, je crois que c'est le mieux.

Non c'est exactement pareil. A la limite la rupture conventionnelle, vu que comme tu négocies tout, tu peux partir avec plus d'argent et plus vite qu'en cas de licenciement.

[Air10]

Salut,

Si l'avenant ne te plait pas, tu n'es pas obligé de le signer. Et tu continues comme avant.

Alors, bien sur, une fois que tu as choisi cette voie, tu oublie toute progression dans l'entreprise... mais tu peux espérer avoir une rupture conventionnelle.

Nan ils ont fait un truc comme quoi si tu signes pas l'avenant, tu passes à 35h "stricto sensu", avec une grille horaire absurde qui te fait passer plus de temps dans les locaux que ceux qui ont signé l'avenant en question parce que t'as des super-longues pauses obligatoires. (et tu gardes pas non plus tes RTTs puisque t'es à 35h pile)
C'est un peu ce genre de combine qui donne l'impression d'avoir une direction qui cherche à entuber ses salariés par tous les moyens possibles, mais bon. Ils s'en foutent de notre avis j'imagine. (et le CE n'a pas de dents, leur avis a pas vraiment plus d'impact que celui du salarié de base j'ai l'impression quand on lit les compte-rendus)

[Glutinus]

Je ne crois pas qu'il y ait de validation d'avenant de contrat de travail comme par magie.
Sinon t'imagines ?
Hop, je change la mobilité, le salaire...

[Carhiboux]

Comme Glutinus, je vois pas par quel tour de passe passe ils peuvent changer unilatéralement le contrat...

Il y a peut être des astuces qui permettent de le faire, mais je n'en ait pas connaissance. Tu peux toujours demander l'avis de l'inspection du travail.

[Invité]

Nan ils ont fait un truc comme quoi si tu signes pas l'avenant, tu passes à 35h "stricto sensu", avec une grille horaire absurde qui te fait passer plus de temps dans les locaux que ceux qui ont signé l'avenant en question parce que t'as des super-longues pauses obligatoires. (et tu gardes pas non plus tes RTTs puisque t'es à 35h pile)

Bah prends ça, et pendant la longue pause tu mates des séries.

et le CE n'a pas de dents, leur avis a pas vraiment plus d'impact que celui du salarié de base j'ai l'impression quand on lit les compte-rendus

Un CE n'a pas de pouvoir à ce niveau. Vous n'avez pas de délégués syndicaux ?
Sinon vous déposez un préavis de grève. Ça a fait ses preuves par le passé.

[Air10]

Bah tel qu'ils l'ont expliqué (ils ont pu mentir aussi, ce serait pas la première fois), notre contrat mentionne déjà 35 heures, donc ils ont tout-à-fait le droit de décider de l'appliquer au pied de la lettre... mais le contrat ne mentionne pas les horaires, d'où l'arrivée plus tôt et le départ plus tard si tu choisis de rester à 35h. Parce que ça ne modifie pas vraiment le contrat dans ce cas. (contrairement au rajout des heures supp forfaitisées)

On a trois types de représentants : CE, "délégués du personnel" et CHSCT. Le CE a pas de dents, le second groupe je sais pas ce qu'ils font, et le troisième a priori c'est pas leur souci. (enfin, quoiqu'on pourrait mentionner la dégradation des conditions de travail suite aux nouvelles mesures, mais bon)
Et le préavis de grève j'y crois pas, au final la plupart des employés restent attachés à la boîte et on a déjà pas assez de temps pour traiter tout ce qu'il faudrait traiter en ce moment ('vais pas rentrer dans les détails, mais c'est lié à notre activité). Personne va partir en grève parce que sinon ce sera infernal lors du retour. Par contre, certains pourraient décider de se barrer s'ils trouvent mieux ailleurs, notamment certaines personnes présentes depuis plusieurs années. (pas mon cas, personellement j'ai environ un an d'ancienneté et donc pas vraiment de poids, pis surtout j'ai rien d'autre pour l'instant Mais j'admets que je vais recommencer à regarder un peu les annonces)

[Carhiboux]

Ben à toi de vérifier ton contrat, de récupérer une version du règlement intérieur antérieur à ce changement, et de voir ce qui y est dit.

Si c'est 35h... tu peux pas faire grand chose, si c'est pas 35h, tu peux t'appuyer dessus.

[Laurent 1973]

Les DP, c'est justement leur boulot de défendre les droits/avantages des salariés.

Et le préavis de grève j'y crois pas, au final la plupart des employés restent attachés à la boîte et on a déjà pas assez de temps pour traiter tout ce qu'il faudrait traiter en ce moment ('vais pas rentrer dans les détails, mais c'est lié à notre activité). Personne va partir en grève parce que sinon ce sera infernal lors du retour.

Sans forcément faire une action lourde, mais prévoir un débraillage d'une heure, sans mettre de bronx dans le boulot, cela montre l’inquiétude des salariés.
Par contre, faut le faire suite à une attitude fermé de votre direction suite à un tentative de négociation de vos élus.

Par contre, certains pourraient décider de se barrer s'ils trouvent mieux ailleurs, notamment certaines personnes présentes depuis plusieurs années. (pas mon cas, personellement j'ai environ un an d'ancienneté et donc pas vraiment de poids, pis surtout j'ai rien d'autre pour l'instant Mais j'admets que je vais recommencer à regarder un peu les annonces)

C'est aussi un point de négociation.
S'ils ont plusieurs dépôts de démissions dans leur boite au lettre (dont des personnes stratégiques de la boite) ils vont peut être repenser leur politique salariale.
De se sentir bien dans une entreprise, c'est important.

Après, il risque aussi de casser le morale des salariés qui ne voudront plus vraiment s'investir dans les projets.
Résultat: vous ferez vos heures, point final, mais s'il y a une galère ou un coup de bourre ils vont avoir du mal à vous mobiliser.

[Invité]

Bah tel qu'ils l'ont expliqué (ils ont pu mentir aussi, ce serait pas la première fois), notre contrat mentionne déjà 35 heures, donc ils ont tout-à-fait le droit de décider de l'appliquer au pied de la lettre... mais le contrat ne mentionne pas les horaires, d'où l'arrivée plus tôt et le départ plus tard si tu choisis de rester à 35h. Parce que ça ne modifie pas vraiment le contrat dans ce cas. (contrairement au rajout des heures supp forfaitisées)

C'est ce que je craignais. 35h c'est le mode "par défaut", à la limite le contrat n'a pas besoin de le mentionner.

Donc avant tout ça, vous étiez à 37h + RTT ? C'était marqué quelque part ou pas ?

Les DP, c'est justement leur boulot de défendre les droits/avantages des salariés.

Non les délégués du personnel sont seulement un intermédiaires. Il font remonter les questions des salariés, mais le patron peut très bien s'en foutre.
Effectivement, ils sont consultés pour tout un tas de truc, notamment la durée du travail, mais :
- consulter ça veut pas dire grand chose. Ils seront informés, peut-être qu'on leur demandera leur avis mais encore une fois le patron peut faire ce qu'il veut
- ils sont consultés uniquement en l'absence de CE, sinon c'est le CE qui est consulté, ce qui est le cas ici

Par contre c'est à eux de saisir l'inspecteur du travail s'il y a un problème, mais pour l'instant je ne vois rien d'illégal dans cette affaire. Il y a peut-être quelque chose à creuser du côté de ces pauses super longues imposées pour ceux qui choisissent de rester à 35h. C'est le seul point qui me semble douteux.

[Laurent 1973]

Et bien je crois qu'il ne vous reste que 3 solutions:

• Soit vous entamer une épreuve de force avec négociation du personnel + préavis de gréve
• Soit vous vous casser de cette boite
• Soit vous faites les moutons: vous signez vos avenants et vous vous estimez heureux d'avoir un boulot

Mais visiblement, à ce que tu as l'air de dire, la première solution n'a pas l'air de se profiler.

En tout cas, l'ambiance doit être à la fête chez vous.
Bon courage alors