Discussion :

[Frédéric Latour]

Je n'ai pas fait l'apologie de notre société en la décrivant comme un idéal, et loin s'en faut; tu ne cites que les travers français; alors que le modèle même de la société actuel est voué a s'effondrer (consommer toujours plus, sans limite).
Simplement que la société Athénienne, s’appuyait elle aussi sur des travers qui ont été reproduit au fil du temps et qui le sont toujours, mais d'une manière différente.

Je ne vous fait pas de procès d'intention mais je maintiens que votre remarque ne fait pas de sens. Les contradictions de la société Athénienne sont bien connues mais elles n'ont rien à envier aux contradictions de nos propres sociétés ""démocratiques"".

Je ne faisais que mettre en valeur d'autres mécanismes institutionnels utilisés par la société que l'on considère être à l'origine de la démocratie (ce qui ne sous-entend pas que c'est une démocratie/société idéale bien entendu). L'idée étant de rappeler que le vote n'est certainement pas le seul outil d'une société "démocratique" comme, trop souvent, on nous le présente, en particulier pour culpabiliser ceux qui ne votent pas. Et en ce sens, je conteste formellement le concept de vote obligatoire.

Si j'avais présenté la démocratie athénienne comme le modèle idéal vers lequel il faut tendre, votre commentaire en guise d'avertissement aurait bien entendu du sens.

[Kaamui]

Entièrement d'accord avec toi.

Pour l'argument convaincant que tu cherches en faveur du vote blanc, le trouverais-tu toujours moins utile ou expressif que l'abstention s'il avait le pouvoir (contrairement à maintenant) de remettre en cause la légitimité de l'élu faussement majoritaire ?

[RyzenOC]

Bref, on est gentiment en train de donner tous les droits à ces mecs... en admettant que même après coup un juge n'a rien à regarder la dedans.
Ce qui m'inquiète dans tout ça, c'est qu'elle est cette arme qu'on est en train de crééer pour le prochain président. On a vu ce que donnat le blocalge des sitess administratif, au début pour la pédoporniograpie, aujourd'hui contre le terrorisme, l'incitation au terrorisme, les bandes organisées, etc... Tout ca sans le moindre juge.
A la fin, il restera quoi dailleurs à la justice ? Les chiens écrasés et les faits divers ?

Si c'est sarko, hollande, ou n'importe lequel des personnalités actuelles qui prend le pouvoir, on peut déjà avoir peur... mais si cest un parti extremiste, le genre qui ne veut pas trop entendre les voix disssidente, il se passe quoi ?

Ca me ferait quand même bien chier qu'on en arrive a devoir apprendre à nous servir de tor et à duppliquer des sites et leurs accés comme les chinois pour nous protéger de notre gouvernement.

[Matthieu Vergne]

De quoi donner toujours moins de valeur à l'argument terroriste :
http://www.ted.com/talks/benedetta_b...pt?language=fr

Si, au lieu d'aller faire la guerre partout avec les USA, on reprenait nos activités de faiseur de paix, on aurait sûrement moins de problème de terrorisme, qui ne semble être au final qu'une réponse violente à l'incapacité (le manque de volonté ?) de certains à comprendre et soutenir un peuple.

[r0d]

Si, au lieu d'aller faire la guerre partout avec les USA, on reprenait nos activités de faiseur de paix, on aurait sûrement moins de problème de terrorisme, qui ne semble être au final qu'une réponse violente à l'incapacité (le manque de volonté ?) de certains à comprendre et soutenir un peuple.

Il y a du Camus dans ta prose.

...
Je pense que c'est le plus beau compliment que je n'ai jamais écrit sur ce forum...

[deuche]

De quoi donner toujours moins de valeur à l'argument terroriste :
http://www.ted.com/talks/benedetta_b...pt?language=fr

Si, au lieu d'aller faire la guerre partout avec les USA, on reprenait nos activités de faiseur de paix, on aurait sûrement moins de problème de terrorisme, qui ne semble être au final qu'une réponse violente à l'incapacité (le manque de volonté ?) de certains à comprendre et soutenir un peuple.

Mickaël Moore va sortir très prochainement un reportage sur le thème que les USA sont en guerre perpétuel et qu'ils ont besoin de s'inventer à chaque instant un ennemi perpétuel.

Que faudrait-il que nous fassions pour reprendre nos activités de faiseurs de paix ?

[r0d]

Que faudrait-il que nous fassions pour reprendre nos activités de faiseurs de paix ?

Il faudrait que le roi soit philosophe (check).

[Captain_JS]

Mickaël Moore va sortir très prochainement un reportage sur le thème que les USA sont en guerre perpétuel et qu'ils ont besoin de s'inventer à chaque instant un ennemi perpétuel.

Que faudrait-il que nous fassions pour reprendre nos activités de faiseurs de paix ?

Pas si simple, parce que même si on s'opposait d'une manière ou d'une autre aux USA sur leurs guerres, on se rend bien bien que même nos présidents participent à d'autres ...

[fredinkan]

Que faudrait-il que nous fassions pour reprendre nos activités de faiseurs de paix ?

Faire voeux de neutralité comme certains pays.
Pas celle que l'UE impose à certains de ses pays dits "neutres", mais la vraie même si ça peut en froisser certains.

[nchal]

Faire voeux de neutralité comme certains pays.
Pas celle que l'UE impose à certains de ses pays dits "neutres", mais la vraie même si ça peut en froisser certains.

Un grand homme a dit un jour : "Un pays neutre, c'est un pays qui ne vend pas d'arme à un pays en guerre... Sauf si on paie comptant."

[Matthieu Vergne]

Il y a du Camus dans ta prose.

...
Je pense que c'est le plus beau compliment que je n'ai jamais écrit sur ce forum...

Dommage que je n'en saisisse pas toutes les subtilités alors. Il faut dire que ma littérature est d'une toute autre catégorie. {'^_^}

Mickaël Moore va sortir très prochainement un reportage sur le thème que les USA sont en guerre perpétuel et qu'ils ont besoin de s'inventer à chaque instant un ennemi perpétuel.

N'hésite pas à faire savoir quand ça sort.

Que faudrait-il que nous fassions pour reprendre nos activités de faiseurs de paix ?

Grosse question, et je ne me lancerai pas dessus vu que ça a toutes les chances de partir en hors sujet complet. On est quand même sur DVP et sur un sujet loi renseignement {'^_^}. Éventuellement si tu fais un sujet dédié peut-être que je m'y risquerai, mais pas ici.

[RyzenOC]

Que le gouvernement tente déjà de mettre en place une surveillance automatisée des personnes fichées, à défaut des moyens humains pour le faire, avant de prétendre pouvoir lutter contre le terrorisme en mettant tout le monde sous écoute.

[Matthieu Vergne]

Que le gouvernement tente déjà de mettre en place une surveillance automatisée des personnes fichées, à défaut des moyens humains pour le faire, avant de prétendre pouvoir lutter contre le terrorisme en mettant tout le monde sous écoute.

Ils pourraient te répondre que c'est justement ce qu'ils font : utilisation de boîtes noires pour l'automatisme, soi-disant pour de la pêche au harpon et non au filet. C'est justement ce qu'ils disent faire, quand tout le monde leur dit le contraire.

[r0d]

Dommage que je n'en saisisse pas toutes les subtilités alors. Il faut dire que ma littérature est d'une toute autre catégorie. {'^_^}

Je me permet donc de te conseiller un peu de saine lecture.

[fredinkan]

Un grand homme a dit un jour : "Un pays neutre, c'est un pays qui ne vend pas d'arme à un pays en guerre... Sauf si on paie comptant."

Coluche ?
D'un autre côté, la neutralité va impliquer que tu peux faire le commerce des armes avec les différents protagonistes

Ils pourraient te répondre que c'est justement ce qu'ils font : utilisation de boîtes noires pour l'automatisme, soi-disant pour de la pêche au harpon et non au filet. C'est justement ce qu'ils disent faire, quand tout le monde leur dit le contraire.

Et on sait ce que l'automatisme donne..
Si même les "agences de "sécurité"" se "moutonnisent", ça en devient effrayant

[Matthieu Vergne]

Désolé de réveiller le sujet, mais ça s'y prête particulièrement bien :
http://www.francetvinfo.fr/replay-ma...5_1083961.html
(Cash Investigation, Le business de la peur, présenté par Élise Lucet le 21/09/2015)
ou comment vendre la sécurité par la peur, à coup de stats gonflées et de feeling. Je trouve dommage que la partie terrorisme soit quasi absente du documentaire, mais on pourrait faire un copier-coller en utilisant les chiffres Europol. Je suis sûr que ça serait très similaire.

[RyzenOC]

La seul façon d'améliorer la sécurité à long terme, c'est l'éducation, grâce à l'école, mais aussi et surtout par les parents.

[Tr0n33]

La seul façon d'améliorer la sécurité à long terme, c'est l'éducation, grâce à l'école, mais aussi et surtout par les parents.

Oui et non. L'éducation ne peut rien contre la rhétorique ou les paralogismes. Vous pouvez les enseigner des heures durant, certains individus n'ont pas la capacité de s'en abstraire. Nous ne sommes pas égaux devant la parole, devant l'intelligible et devant l'expression de l'intelligible. Il existera aussi toujours des individus pour s'en servir, et tout ceci prend racine dans la notion de vertu et de volonté d'accéder à une forme de bonheur. J'aimerais aussi croire que l'enseignement suffit à évaporer les problèmes d'une société. La peur est un sentiment que nous ne devons pas supprimer, il fait toute la beauté de l'humanité, autant que les autres.
Le bien et le mal ne sont que de simples curseurs et des notions comme la Vérité, la Justice etc. sont purement subjectives. Prétendre améliorer la sécurité par l'éducation est, de mon point de vue, une vision morale subjective (que je partage mais dont je reste critique). Elle est tout aussi valable que le fait de l'améliorer par le contrôle. La liberté est un point de vue très relatif, notamment quand nous sommes, même parmi les plus intelligents, intimement relié à des formes de vertus particulières. La société ne sera jamais fait que de talents et de génie, de têtes bien faites. Tout l'art d'une utopie réalisable est, à mon avis, d'être capable d'incorporer tous les types de comportements. Comme disait Sartre : "L'intelligence n'existe que parce que la médiocrité existe". Bref, c'est un tout autre débat, fort intéressant d'ailleurs mais je tenais particulièrement à évoquer mon opinion sur votre vision. Elle est sans doute "humaniste" mais pragmatiquement, pleine de problématiques sous jacentes.

Mickaël Moore va sortir très prochainement un reportage sur le thème que les USA sont en guerre perpétuel et qu'ils ont besoin de s'inventer à chaque instant un ennemi perpétuel.

Je conseille à tous les gens intéressés par le sujet de lire Hannah Arendt notamment "Les origines du totalitarisme". Vous comprendrez que pour fonctionner, un état totalitaire se doit d'exterminer sa propre population (même dans un sens figuré) en se créant virtuellement des ennemis pour entretenir son mode de fonctionnement. Les USA utilisent une méthode de pays totalitariste depuis la "Civil War" de 1860. La beauté de la chose c'est d'écouter ce bon vieux Donald Trump pour le comprendre.

Pour en revenir au sujet, le reportage de France 2 était très intéressant. Et je reconseille vraiment de lire la philosophie de Madame Arendt qui va bien plus profondément dans le mécanisme de la peur utilisé par des sociétés qui virent vers le totalitarisme. En réalité, ce business de la peur est étudié et connu depuis des lustres, mais il n'est que partiellement enseigné. Par exemple, j'ai toujours été étonné lors de mes cours sur la seconde guerre mondiale qu'on ne m'apprennent pas l'usage médiatique d'un Göbbels. Comprendre un génocide, c'est comprendre les théories et leurs contradictions, les mécanismes qui les encadrent. C'est d'ailleurs pour cette raison que je trouve le reportage de France 2 très lacunaire. Il parle des conséquences sans jamais évoquer réellement les véritables causes. L'origine du business n'est pas uniquement sa raison d'être. Tout comme il ne faut pas croire que jouer sur la peur sécuritaire n'est qu'une bête volonté de contrôle. Le mécanisme est bien plus pernicieux : vous pouvez le savoir, vous n'arriverez pas à vous y opposer car en réalité, les racines de son existence sont plus profondes qu'un simple "business". Des leviers comme la culpabilisation ou le ressentiment font tourner l'esprit de manière très binaire. La peur n'est qu'une des conséquences de ces deux leviers. Elle n'est que virtuelle.

[Neckara]

Cela dépend un peu ce que l'éducation nous apprend.

Si c'est apprendre "le président est bon, le président est grand", c'est assez limité.

Mais si on commençait à apprendre de la zététique, de la philosophie des sciences, à rechercher des sources, à avoir une démarche scientifique, etc. c'est déjà beaucoup plus bénéfique.
Bref à ne pas gober tout ce qu'on nous dit mot pour mot, à avoir du recul et un esprit critique, trouver des failles dans les chiffres qu'on nous montre et voir ce qu'elles signifient réellement, comment elles ont été calculée, plutôt que l'interprétation qu'on essaye d'y coller.

[r0d]

Désolé de réveiller le sujet, mais ça s'y prête particulièrement bien :
http://www.francetvinfo.fr/replay-ma...5_1083961.html

Damned, le média n'est pas accessible ici (Belgique)

Oui et non. L'éducation ne peut rien contre la rhétorique ou les paralogismes.

Ça dépend de comment on aborde la question.
Si on considère l'éducation comme un simple conditionnement, alors nous sommes d'accord.
En revanche, si on considère le problème par le prisme de l'apprentissage, alors il y a peut-être un espoir. Les processus cognitifs ont besoin de pratique. Pour comprendre quelque chose, notre cerveau a besoin de l'appréhender en fonctionnement dans le réel. Par exemple, on peut expliquer à quelqu'un ce qu'est un faux dilemme, tant que cette technique rhétorique n'aura pas été utilisée contre lui, dans un contexte réel, concret, et à l'encontre de ses intérêts, il n'aura, au mieux, qu'une estimation floue de la nature et de la puissance d'une telle arme.

Cela dépend aussi de ce que l'on entend précisément par "éducation". Est-ce que cela se cantonne uniquement à l'école? A l'école et aux parents? A toute la société? C'est une question importante car de nombreuses tentatives ont été faites dans l'idée de faire sortir l'éducation des seuls cadres scolaires et familiaux. On appelait ça l'éducation populaire, et de nombreuses expériences ont été faites dans les années 60, 70 et 80. L'avènement du libéralisme a balayé tout ça, malgré certaines réussites importantes. Lire ce témoignage de Franck Lepage par exemple.

Le bien et le mal ne sont que de simples curseurs et des notions comme la Vérité, la Justice etc. sont purement subjectives.

Oui alors ça, c'est la vision dite relativiste de Arendt. Je suis assez d'accord avec cette approche, mais elle n'est pas la seule.

Je conseille à tous les gens intéressés par le sujet de lire Hannah Arendt

Tiens c'est amusant, je suis en plein dedans en ce moment.
Je suis en train de m'amuser à tenter d'articuler Arendt (la banalité du mal etc.) avec Descartes (conception de l'intelligence comme un logiciel). En tordant un peu les deux, j'arrive à une proposition intéressante: le cerveau humain est comme un logiciel, qui serait le résultat des expériences vécues (en particulier des doxas qu'on lui a inculquées). Nous serions comme des machines, programmées par notre vécu (et notamment par l'éducation reçue), et une fois que nous sommes programmés, câblés, notre propre épistémè est construit et on va évoluer toute notre vie dans celui-ci. Car dans les travaux de Arendt, en particulier sur le cas Eichmann, on se rend compte que les personnes qui ont effectué les pires atrocités ne regrettent rien. Ils ont été "câblés", et ce "câblage" constitue leur réel à eux, leur épistémè individuel, leur monde; et s'ils acceptent de s'être trompé, alors tout s'écroule, ce qui en terme darwinien de survie, est impossible pour un organisme vivant.

Enfin bref... je m'égare... mais tout ceci est passionnant. J'ai également relu récemment, et rapidement, certains écrits de Von Mises et de son disciple Hayek, pères du libéralisme moderne (moderne, pas contemporain). Ces gens-là conçoivent le libéralisme comme une façon d'échapper à l'emprise du pouvoir étatique. Mais ce qui est marquant dans leurs travaux (et on retrouve ça aussi chez Adam Smith, Hobbes et Hume), c'est qu'ils mettent en garde contre toute forme de pouvoir, et en particulier du pouvoir des marchés si ces derniers prenaient trop d'importance. Or c'est ce qui est en train de se passer. Je parle de ça parce que les outils de contrôle dont peut abuser un état (comme l'usage de la peur, dont il est question ici) peuvent être utilisés par n'importe quelle institution (au sens de la philosophie politique), donc pas uniquement un état.