Discussion :

[Captain_JS]

Tu ne sous-entends pas rien du tout, tu sous-entends de fait que le sexe d'une personne influe sur sa manière de gérer.

Et si tu penses qu'il serait intéressant de faire l'expérience c'est bien que tu supposes qu'il y aurait des différences.

Etant donné qu'il y a une différence fondamentale entre les hommes et les femmes (qui est le fait de donner la vie), moi (je ne me prononcerai pas pour rod) je pense qu'il y aura en effet une différence dans la manière de gérer.
Les exemples de femmes de pouvoir le sont dans des contextes où elles avaient face à elles des hommes de pouvoir, il ne me semble pas qu'une femme de pouvoir se soit trouvée en confrontation direct avec une autre femme de pouvoir, ni qu'elle ait eu pour l'épauler d'autres femmes ...

Ca me parait incroyable (dans son sens premier et non dans un sens de jugement par rapport à ce que chacun à écrit) de lire que ça ne change rien de mettre une femme où un homme au pouvoir en terme de résultats : déjà quid de la maternité d'une femme au pouvoir ? comment peut-on affirmer que ce serait la même chose si un homme était au pouvoir ?

[r0d]

Je crois savoir que j'ai le droit de croire en une chose, même si elle n'est pas certaine

Et cela te permet de considérer que ceux qui croient savoir que tu as tort, même si ce n'est pas certain, sont de gentils naïfs?

[Kaamui]

Cela me permet de le croire, pas de savoir si j'ai raison, même si je le crois (comme chacun). Par exemple, je crois avoir raison quand je dis que je crois savoir que je ne sais rien. Je crois par exemple pouvoir affirmer par l'expérience que les femmes qui donnent la vie ne sont pas la représentation parfaite du bien absolu, mais mon expérience n'étant ni plus moins que ma perception d'un fait, elle n'apporte aucune réponse dans l'absolu, que des croyances. Comme déjà dit dans nos échanges privés, l'ignorance est surement l'un des éléments les plus cruciaux de la vie (l'élément qui lui donne son gout) à mes yeux, il n'y a rien de mal à croire savoir, puisque de toute façon, on ignore Tout par nature (et ça je le sais ou je le crois ? ).

[Matthieu Vergne]

Au fait je cherche la discussion sur la loi renseignement. Quelqu'un sait où elle est passée ?

{^o^}

C'est que ça philosophe dur ici. Quoi qu'on en arrive à des questionnements tellement relativistes qu'on rejoint les sophistes :

opposé aux méthodes sophistiques, [Socrate] s’y intéressa pour leur concept de « relativisme de la vérité », concept en totale opposition avec la philosophie socratique selon laquelle il n’existe qu’une vérité et c’est en la cherchant que l’on est dans le Bien, le Beau, et le Juste.

[Marco46]

Tu considères comme sexiste l'hypothèse qu'il puisse y avoir des différences de comportements entre les hommes et les femmes?

Non, je dis que l'impact du sexe d'un homme d'état (au sens général) sur sa gestion est probablement très mineur et qu'en tout cas il ne se dégage aucune différence majeure visible, j'en veux pour preuve les différentes femmes qu'il y a eu à des fonctions de responsabilité qui n'ont pas géré d'une manière différente des hommes.

On a pris comme exemple le sommet de l'état mais on pourrait étendre à n'importe quel poste à responsabilité. Je veux dire des femmes qui ont des postes à responsabilité c'est aujourd'hui quelque chose de très commun (bien que l'on soit encore loin de la parité). Il y a surement des personnes ici qui ont été sous la responsabilité directe d'une femme (c'est mon cas à plusieurs reprises), vous avez senti une différence de management fondamentale que vous pouvez attribuer au sexe ? Moi pas. Je ne vois pas de différence.

[Marco46]

Etant donné qu'il y a une différence fondamentale entre les hommes et les femmes (qui est le fait de donner la vie), moi (je ne me prononcerai pas pour rod) je pense qu'il y aura en effet une différence dans la manière de gérer.
Les exemples de femmes de pouvoir le sont dans des contextes où elles avaient face à elles des hommes de pouvoir, il ne me semble pas qu'une femme de pouvoir se soit trouvée en confrontation direct avec une autre femme de pouvoir, ni qu'elle ait eu pour l'épauler d'autres femmes ...

Ca me parait incroyable (dans son sens premier et non dans un sens de jugement par rapport à ce que chacun à écrit) de lire que ça ne change rien de mettre une femme où un homme au pouvoir en terme de résultats : déjà quid de la maternité d'une femme au pouvoir ? comment peut-on affirmer que ce serait la même chose si un homme était au pouvoir ?

Tu sais qu'il y a des femmes ministres depuis des décennies, qu'il y a plein de femmes qui ont des postes à responsabilités, plein de femmes qui sont chefs d'entreprise, ...

Quand au fait de donner la vie ... Comment dire ... On parle bien de l'instinct maternel ? Tu sais que c'est une construction purement sociale ? Et en plus ça voudrait dire qu'une femme a un poste à responsabilité serait influencée par ses instincts au point de ne pas pouvoir faire la part des choses dans son rôle de gestionnaire. Que cela soit possible selon les individus pourquoi pas mais de là à en faire une règle qui dirait que les femmes gèrent différemment leurs responsabilités parce qu'elles font des bébés c'est éminemment sexiste.

[r0d]

Au fait je cherche la discussion sur la loi renseignement. Quelqu'un sait où elle est passée ?

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai remarqué qu'en Juillet et en Août, c'est toujours difficile d'éviter les digressions
Pour ma part, j'aimerais discuter de droit d'auteur. Il se passe plein de choses en ce moment, du côté de Hadopi, le rapport Reda, etc. J'espérais qu'un chroniqueur de dvp s'empare du sujet, mais sœur Anne, je ne vois rien venir...

[Captain_JS]

Tu sais qu'il y a des femmes ministres depuis des décennies, qu'il y a plein de femmes qui ont des postes à responsabilités, plein de femmes qui sont chefs d'entreprise, ...

Quand au fait de donner la vie ... Comment dire ... On parle bien de l'instinct maternel ? Tu sais que c'est une construction purement sociale ? Et en plus ça voudrait dire qu'une femme a un poste à responsabilité serait influencée par ses instincts au point de ne pas pouvoir faire la part des choses dans son rôle de gestionnaire. Que cela soit possible selon les individus pourquoi pas mais de là à en faire une règle qui dirait que les femmes gèrent différemment leurs responsabilités parce qu'elles font des bébés c'est éminemment sexiste.

Déjà 1/ je n'ai jamais dit que les femmes étaient gouvernés par leur instinct maternel, et 2/ je ne parle pas de l'instinct maternel mais plutôt de la propension qu'ont les hommes à tout ramener à leur égo, j'en veux pour preuves le nombre d'expressions référençant les attributs masculins, comme si le fait d'avoir des c.uilles donnait un avantage quelconque ...

Ensuite concernant les femmes ministres ou chefs d'entreprise on est malheureusement (et ce depuis fort longtemps) dans une société dirigée par les hommes, et donc ces femmes de pouvoir ont toujours eu en face d'elles des hommes de pouvoir, et j'aurais bien aimé voir ce que ça donnait un monde dirigé par les femmes, parce que pour l'instant elles ne sont toujours pas considérées comme égales des hommes à ces mêmes postes.
Maintenant si le sexe n'influait vraiment en rien, je me demande pourquoi tous ces hommes ne sont pas si prompts à laisser leur place à des femmes ou/et à voter pour des femmes et les mettre à des postes influents.

[Francois_C]

Il n'est pas mauvais de se rappeler les leçons de l'histoire : cette utilisation du spectre du terrorisme pour faire accepter l'arbitraire me rappelle fortement l'utilisation de l'attentat anarchiste d'Auguste Vaillant en 1891 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_sc%C3%A9l%C3%A9rates

[Matthieu Vergne]

Il n'est pas mauvais de se rappeler les leçons de l'histoire : cette utilisation du spectre du terrorisme pour faire accepter l'arbitraire me rappelle fortement l'utilisation de l'attentat anarchiste d'Auguste Vaillant en 1891 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_sc%C3%A9l%C3%A9rates

Sauf que pour l'instant, on n'en est encore qu'à des cas isolés. À quand la mise du feu aux poudres, je me le demande.

[Matthieu Vergne]

C'est vendredi, et j'aimerai ajouter un peu d'humour à cette discussion, donc je me permet un hors sujet gros comme une maison avec les pétitions Change.org :

Si le climat, qui impacte tout le monde, à 6 fois moins de soutien que le gâchis alimentaire en France, qui n'impacte que les français, qui a lui-même 2 fois moins de soutien que Cecil, qui n'impacte à peu près personne... Il ne faut pas s'étonner qu'on arrive à 50/50 sur un sondage pour ou contre la loi renseignement. {^_^}

[fredinkan]

C'est vendredi, et j'aimerai ajouter un peu d'humour à cette discussion, donc je me permet un hors sujet gros comme une maison avec les pétitions

Franchement je trouve que c'est pile dans le sujet.

On voit actuellement le peu d'infos "utiles" qu'on peut trouver sur le net...
Avec l'application de cette loin, ce sera encore pire.

Ce phénomène sera du coup certainement amplifié

[Matthieu Vergne]

Pour moi c'est du HS, car une pétition c'est uniquement les pour, y'a pas de place pour les contre, donc le parallèle avec le sondage est inopportun. Et pourtant il y en a des pétitions où j'aurais voulu voter contre.

[Neckara]

En parlant de change.org :

Le Conseil constitutionnel a validé quasi-totalement la Loi Renseignement. C’était le dernier obstacle à son entrée en vigueur.

- Pour un article résumant sa décision, cliquez : http://www.liberation.fr/societe/201...nement_1352952

- Pour lire la décision du Conseil constitutionnel et la liste des députés qui l’avaient saisi : http://www.conseil-constitutionnel.f...15.144138.html

N’hésitez pas à écrire un mail à ces derniers pour les remercier de leur courage, si vous pensez comme nous qu’ils le méritent.

Parmi nous tous, signataires de la pétition, beaucoup ne sont pas surpris. Il ne faut jamais compter sur les « Sages » pour protéger nos libertés fondamentales : en effet, de 1959 à 2012, en dépit des contrôles du Conseil constitutionnel, la France est le 8e pays sur 47 le plus condamné pour violation de la Convention européenne des droits de l'Homme…

On ne va pas se mentir : beaucoup parmi nous tous ressentent un mélange de découragement, de lassitude, et d’impression de rage impuissante. Néanmoins, se laisser abattre serait une erreur. Primo, les partisans d’une « société Big Brother » misent sur ce découragement pour triompher. Deuzio, nous avons perdu une bataille mais nous n’avons pas perdu la guerre.

Les prochaines étapes de la mobilisation seront médiatiques et judiciaires.

Médiatiquement, nous préparons la mise en ligne d’un guide d’autodéfense contre la Loi Renseignement, que nous vous communiquerons. Vous saurez ainsi exactement quoi faire pour échapper à la surveillance, en toute légalité. ;-) Nous vous enverrons tout cela en automne 2015 (vers octobre).

Judiciairement, nous attendons que la Loi Renseignement commence à être appliquée pour lancer l’offensive. Nous organiserons alors une mobilisation judiciaire de masse, à laquelle chacun de vous pourra participer, pour combattre cette loi. Nous vous préviendrons dans la première moitié de l’année 2016.

Le guide d’autodéfense vous permettra d’empêcher que vous et vos proches soyez sous surveillance. La mobilisation judiciaire de masse permettra, en l’espace d’une poignée d’années, d’obtenir que le gouvernement français soit condamné en justice pour avoir violé nos libertés par cette Loi Renseignement.

Le chemin va être long, mais il ne faut pas lâcher prise. Nos libertés à tous en valent la peine.

Encore merci, mille fois, pour votre endurance et votre détermination.

Bien à vous,

Katerina RYZHAKOVA et Thomas GUÉNOLÉ
Co-initiateurs de la pétition

[Frédéric Latour]

Il me semble que tu confirmes ce que j'ai dit : si on devait être amené à forcer le vote, on aurait une vague de votes blancs et nuls, qui montrent clairement un désveu des politiques, plutôt que des abstentions, qui sont interprétables à souhait. J'ai dit que ce n'était pas das leur intérêt, pas que ce n'était pas dans le notre.

Je ne vois pas pourquoi les votes blancs/nuls seraient moins "interprétables à souhait" pour reprendre votre expression. Et, en parlant d'interprétation, voter blanc pourrait tout simplement être interprété comme l'impossibilité de trouver un candidat portant ses asprirations sans remettre en cause le système.
Alors que ne pas voter permet de montrer que l'on ne désire plus participer à ce jeu truqué.
D'ailleurs, l'association pour la reconnaissance du vote blanc a créé un modèle que voici et dont je ne partage pas l'optimisme:



Comme vous l'indiquez il y a toujours matière à interpréter et, n'en doutons pas, les politiques le feront à leur avantage, mais je préfère l'abstention comme vecteur de contestation. Je me laisse évidemment la liberté de changer d'avis face à un argument convainquant.

Encore une fois, de quoi parles-tu ? J'ai dis qu'ils faisaient 25%. Je n'ai pas dit que je craignais de les voir gagner. Tant qu'on reste en Europe, que ce soit Marine, François, Nicolas ou qui sais-je, la ligne directrice restera a priori la même : celle de Bruxelles.

Pourquoi encore une fois?
En effet vous n'avez pas dit que vous craigniez de les voir gagner mais si votre remarque ne sous-entendait pas que l'abstention favorisait les extrèmes (et donc les effets collatéraux associés), j'avoue ne pas comprendre l'intérêt de votre remarque!!!
Les votes blancs ne sont pas comptabilisés comme des suffrages exprimés. Cela n'a pas d'implication différente de l'abstention en terme de résultats. A moins que quelque chose ne m'échappe?

[Frédéric Latour]

Athènes, démocratie de référence? Pour quoi? Pour qui? Athènes de quelle époque, celle de Thalès (réforme Dracon), de Pythagore (réforme Solon) ou d'Aristote (république)?
Ce que ne dis pas Chouard, c'est que si effectivement Athènes a utilisé (pas toujours) le tirage au sort, c'était juste pour une partie, plus ou moins importante selon les époques, de l'organisation politique de la cité (Boulé et Héliée). Le reste était géré selon un système de désignation de type aristocratique (au premier sens: les meilleurs/plus compétents gouvernent).

Entendons-nous bien, je suis personnellement séduit par l'idée de tirage au sort, la question n'est pas là; l'objet de mon message n'est pas de l'ordre de l'opinion. Et j'aime beaucoup Chouard (et Castoriadis, qui est la source principale de la construction théorique de Chouard). Mais je leur reproche tout de même, à tous les deux, de tomber dans ce que Kant appelait "l'idéal a-priori". C'est à dire (à la hache) de donner trop d'importance à l'idée, et ne pas prendre en compte la réalité.

Et pourquoi pas celle de Périclès?
Mon intention n'est pas de rentrer dans un débat sur le détail des institutions athéniennes (même si cela peut être passionant). Par référence, j'entends celle à laquelle on se réfère.
Je voulais simplement souligner que les institutions politiques de la cité/état que l'on considère comme fondatrice de la démocratie "moderne" ne s'appuyait pas uniquement sur le vote pour sa mise en oeuvre.

En toute honnêteté, je ne suis pas très connaisseur des travaux de Chouard et il me serait très difficile d'en débattre sans consacrer un peu plus de temps à sa lecture.
Cela fait déjà longtemps que l'idée du tirage au sort comme un mécanisme démocratique me semble une altenative (ou au moins un complément) intéressante. Bien avant d'entendre parler des travaux de Chouard.

[Frédéric Latour]

Il est aussi à considérer que seul les citoyen d'Athène pouvaient voter.
Il y avait une grosse quantité d'esclave (sans titre de citoyen) qui permettaient à la démocratie d'Athène de fonctionner.

Argumentation habituelle qui ne fait pas beaucoup de sens.
Nos sociétés modernes ne se sont-elles pas également appuyées sur l'esclavage?
Que dire du droit de vote des femmes accordé en 1944 en France?
Et nos multi-nationales qui exploitent et ravagnet le continent Africain?
Les dictateurs que l'on soutient au grè de nos intérêts?
Que la France soit le 5ème exportateur d'armes? Que les fabricants d'armes soient des sociétés privées qui ont donc tout à fait intérêt à ce que perdurent les conflits?
Une justice complètement saturée qu n'indemnise même pas à hauteur des dépenses engagées celui à qui l'on donne pourtant raison.

Vous pouvez faire une critique tout aussi virulente de nos sociétés modernes et leur refuser leur statut de véritable démocratie tout aussi facilement.

En l'occurence, l'idée n'était pas de proposer une société idéale (la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne m'y essayerais pas) mais simplement de montrer que le vote n'est pas le seul mécanisme par lequel puisse s'exprimer une démocratie (aussi imparfaite soit-elle).

[Beanux]

Argumentation habituelle qui ne fait pas beaucoup de sens.
Nos sociétés modernes ne se sont-elles pas également appuyées sur l'esclavage?
Que dire du droit de vote des femmes accordé en 1944 en France?
Et nos multi-nationales qui exploitent et ravagnet le continent Africain?
Les dictateurs que l'on soutient au grè de nos intérêts?
Que la France soit le 5ème exportateur d'armes? Que les fabricants d'armes soient des sociétés privées qui ont donc tout à fait intérêt à ce que perdurent les conflits?
Une justice complètement saturée qu n'indemnise même pas à hauteur des dépenses engagées celui à qui l'on donne pourtant raison.

Vous pouvez faire une critique tout aussi virulente de nos sociétés modernes et leur refuser leur statut de véritable démocratie tout aussi facilement.

En l'occurence, l'idée n'était pas de proposer une société idéale (la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne m'y essayerais pas) mais simplement de montrer que le vote n'est pas le seul mécanisme par lequel puisse s'exprimer une démocratie (aussi imparfaite soit-elle).

Je n'ai pas fait l'apologie de notre société en la décrivant comme un idéal, et loin s'en faut; tu ne cites que les travers français; alors que le modèle même de la société actuel est voué a s'effondrer (consommer toujours plus, sans limite).
Simplement que la société Athénienne, s’appuyait elle aussi sur des travers qui ont été reproduit au fil du temps et qui le sont toujours, mais d'une manière différente.

[linday29]

C'est une bonne nouvelle pour moi coque samsung galaxy note 4 coque sony xperia z3+

[Frédéric Latour]

C'est une bonne nouvelle pour moi.....

Qu'est-ce qui est une bonne nouvelle et pourquoi?