IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Affichage des résultats du sondage: Êtes-vous pour contre ce projet de loi ?

Votants
282. Vous ne pouvez pas participer à ce sondage.
  • Je suis pour : ce projet est important pour la lutte contre le terrorisme

    129 45,74%
  • Contre : le projet de loi portera atteinte aux libertés des Français

    146 51,77%
  • Neutre : le sujet ne m’intéresse pas

    7 2,48%
Actualités Discussion :

Loi sur le renseignement : vers une sorte de « Patriot Act » en France ?

  1. #501
    Membre éclairé Avatar de Beanux
    Profil pro
    Administrateur systèmes et réseaux
    Inscrit en
    Octobre 2009
    Messages
    249
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 35
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Administrateur systèmes et réseaux

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2009
    Messages : 249
    Points : 744
    Points
    744
    Par défaut
    Il est aussi à considérer que seul les citoyen d'Athène pouvaient voter.
    Il y avait une grosse quantité d'esclave (sans titre de citoyen) qui permettaient à la démocratie d'Athène de fonctionner.

  2. #502
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par Beanux Voir le message
    Il est aussi à considérer que seul les citoyen d'Athènes pouvaient voter.
    Il y avait une grosse quantité d'esclave (sans titre de citoyen) qui permettaient à la démocratie d'Athènes de fonctionner.
    Les femmes non plus ne pouvaient pas voter. Parfois je me demande si l'inverse ne serait pas souhaitable: quelle gueule auraient les scrutins si seulement les femmes pouvaient voter? Je n'en ai pas la moindre idée, mais l'expérience me parait séduisante.
    Les étrangers non plus ne pouvaient pas voter. Et pour avoir le status de citoyen d'Athènes, ce n'était pas évident du tout.
    Enfin, selon les époques, seuls les propriétaires (donc les riches) pouvaient voter également.

    Bon, c'est pour l'histoire. Car les temps changent, et tout ceci n'a pas beaucoup d'importance. Je veut dire, on ne peux pas raisonnablement comparer l'Athènes socratique avec la France en 2015. Mais il est tout de même important de ne pas tomber dans le mythe d'une démocratie idéale. Aristote l'avait déjà théorisé (et ça lui avait attiré la colère de son maître Platon): il n'y a pas une démocratie, mais des démocraties qui seront le résultat des aspirations des citoyens, lesquelles aspirations évolueront au cours des ages.

    Il ne faut pas idéaliser le concept de démocratie, mais il ne faut pas non plus l'abandonner. Or nous sommes dans une période, qui a commencé dans les années 1960, où les principes démocratiques sont en recul. Il ne faut donc pas arrêter le combat.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  3. #503
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 803
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 803
    Points : 32 056
    Points
    32 056
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    (.../...)
    Il ne faut pas idéaliser le concept de démocratie, mais il ne faut pas non plus l'abandonner. Or nous sommes dans une période, qui a commencé dans les années 1960, où les principes démocratiques sont en recul. Il ne faut donc pas arrêter le combat.
    Alors qu'il y a de plus en plus de pays ou l'on vote.

    J'essaye de ne pas être sarcastique, mais je me demande si la démocratie n'a de valeur que pour les gens qui ne l'ont pas. Ceux qui l'ont semblent ne pas comprendre l'ampleur de ce qui pourrait être perdu. Ma femme a grandi dans une dictature(la Pologne, mais on s'en fout, ça serait pareil pour une dictature de droite). l'impact sur sa manière de penser est profond. Elle fait toujours attention à ne pas laisser paraitre à quel point elle est intelligente - ce qui parfois la prive tout simplement de cette intelligence. Je ne vais pas entrer dans le détail, mais c'est clairement un handicap. Comme si on lui avait ôte une partie de son cerveau, celle qui s'autorise à toujours progresser. La différence avec sa sœur, beaucoup plus jeune, et qui n'a pas trop connu la dictature, est édifiante. La petite a ses défauts, mais elle a clairement pu utiliser son cerveau comme elle le voulait, sans crever de trouille.

    La démocratie n'est pas un système de gouvernement plus efficace que les autres. La semi-méritocratie chinoise est certainement plus efficace pour choisir le meilleur chef possible. François Hollande n'arrive pas à la cheville de Li Xinping. Mais Li Xinping a le pouvoir d'instiller la peur parmi ses concitoyens, ce que François Hollande ne peut pas faire. Et c'est pour ça que la démocratie - la vraie, celle ou on laisse les gens penser par eux-mêmes, pas juste voter - est si importante. Même si on doit se taper des incapables comme Hollande, Sarkozy, et les autres. Le prix à payer me parait acceptable.
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  4. #504
    Nouveau Candidat au Club
    Homme Profil pro
    autre
    Inscrit en
    Août 2015
    Messages
    2
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Pyrénées Atlantiques (Aquitaine)

    Informations professionnelles :
    Activité : autre
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : Août 2015
    Messages : 2
    Points : 0
    Points
    0
    Par défaut
    J'ai été personnellement victime de cette surveillance pour avoir porté plainte contre un gendarme suite à une bavure, j'ai de nombreuses preuves.
    La ligue des droits de l'homme est au courant de cette situation car je ne suis pas le seul dans ce cas.
    Je pense qu'il est important de dénoncer ce système car à mes yeux il n'a plus rien à voir avec une démocratie

  5. #505
    Invité
    Invité(e)
    Par défaut
    Citation Envoyé par liberty22 Voir le message
    J'ai été personnellement victime de cette surveillance pour avoir porté plainte contre un gendarme suite à une bavure, j'ai de nombreuses preuves.
    La ligue des droits de l'homme est au courant de cette situation car je ne suis pas le seul dans ce cas.
    Je pense qu'il est important de dénoncer ce système car à mes yeux il n'a plus rien à voir avec une démocratie
    Et ils ont réussi à te filmer en slip ?
    Dernière modification par Invité ; 03/08/2015 à 14h39.

  6. #506
    Membre confirmé
    Homme Profil pro
    Consultant informatique
    Inscrit en
    Août 2014
    Messages
    218
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Isère (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2014
    Messages : 218
    Points : 493
    Points
    493
    Par défaut
    Citation Envoyé par liberty22 Voir le message
    J'ai été personnellement victime de cette surveillance pour avoir porté plainte contre un gendarme suite à une bavure, j'ai de nombreuses preuves.
    Et on doit vous croire sur parole ?

    La ligue des droits de l'homme est au courant de cette situation car je ne suis pas le seul dans ce cas.
    Bis ......
    Beaucoup trop d'hommes viennent au monde : l'Etat a été inventé pour ceux qui sont superflus. (Friedrich Nietzsche)

  7. #507
    Membre régulier Avatar de Othana
    Homme Profil pro
    Ingénieur développement logiciels
    Inscrit en
    Mars 2007
    Messages
    188
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Seine et Marne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur développement logiciels
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Mars 2007
    Messages : 188
    Points : 86
    Points
    86
    Par défaut
    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    En fait, c'est pas si flou que ça, mais du terrorisme il y en a plusieurs catégories. Et toutes les catégories ne se valent pas, loin de là. Le fait de parler de terrorisme en général, ça laisse libre à chacun d'interpréter selon le terrorisme dont il entend le plus parler. Et les rapports Europol sont édifiants à ce sujet. J'avais fait une analyse du rapport de 2014 (au sujet de 2013 donc), et le constat était le suivant : en un an, dans toute l'Europe, il y a eu 152 actes terroristes (63 en France) faisant 7 morts. 7 morts en un an sur un territoire aussi vaste que l'Europe... je ne pense pas que ça vaille une telle médiatisation (il y a pire mais on n'en entend pas autant parler), et encore moins de l'utiliser comme argument à l'Assemblée Nationale. Et encore, on parle de tous les actes terroristes, que ce soit ceux qui ont effectivement eu lieu, mais aussi ceux qui ont été déjoués, comme ceux qui ont été abandonnés. Autrement dit, il n'y a pas eu 152 attaques, il y a eu 152 projets d'attentats, une partie n'ayant même pas atteint le statut de tentative, d'autres ayant effectivement été tentés mais ayant échoué, et le reste ayant effectivement eu lieu et ayant fait 7 morts. Et c'est pas tout, parce qu'on parle là de terrorisme toutes catégories confondues. Ce qu'on nous rabâche à longueur de journée aux infos, c'est l'islamisme radical, qui est une sous-catégorie du terrorisme religieux. Et les données sur le terrorisme religieux, en 2013, sont sans appel : c'est zéro net. Et ce n'est pas une exception, les rapports des années précédentes oscillent entre 0 et 2 actes terroristes religieux (si je me rappelle bien). Encore une fois entre 0 et 2 par an et sur toute l'Europe.

    J'ai regardé le rapport de 2015, sur l'année 2014 donc, et on a répertorié 2 actes terroristes religieux (tableau à l'annexe 1, p. 40), à savoir 1 en Belgique (4 morts) et 1 en France (pas de chiffres). La grande majorité des actes terroristes sont, comme chaque année, les actes séparatistes, qui s'élèvent à 67 dont 50 en France (la Corse, pour ceux à qui sa parle). On a juste la Grande Bretagne qui reste dans le flou, car elle totalise 109 actes terroristes, mais aucune catégorisation n'est donnée, on ne sait donc pas de quoi on parle exactement, alors qu'elle fournit plus de la moitié des 201 actes terroristes totaux. Et comme le rapport de 2014, le rapport de 2015 montre une paranoïa claire sur le terrorisme religieux : pour 67 actes séparatistes, on a eu 154 arrestations (x2.3), alors que pour 2 actes religieux, on arrive à 395 arrestations (x198), et le n°1 des paranos étant... la France, avec 188 arrestations, soit près de la moitié des arrestations à elle toute seule. À titre illustratif, en France on arrête une personne tous les 2 jours, mais au final il n'y a qu'une seule arrestation qui vaut le coup sur toute l'année. Quand on a conscience de ça, on s'étonne moins de voir qu'ils essayent de mettre en place des système de surveillance ingérables avec la loi Renseignement. Apparemment, la pêche au gros, c'est la technique française.

    Alors quand je lis que :



    Les attentats de Paris étant dans la catégorie terrorisme religieux, je m'attends à voir dans le rapport de 2016 2 ou 3 actes terroristes... allez, peut-être que ça montera jusqu'à 5 parce qu'on aura pas mal médiatisé le truc, ce qui aura donné des idées à certains. Autant dire que cette loi sera passée grâce à un épouvantail.

    Non mais de qui se moque-t-on ? {-_-}
    En même temps, heureusement qu'en Europe la sécurité marche mieux. Sinon le bilan serait vachement lourd.
    On ne peut pas non plus utiliser cette statistique comme contre-argument. Il y a tout de même eu 157 attentats en UN an, seulement !
    Maintenant, tu prends les mêmes 157 attentats dans une autre région du monde, et là, c'est pas 7 morts...

  8. #508
    Membre confirmé
    Homme Profil pro
    Consultant informatique
    Inscrit en
    Août 2014
    Messages
    218
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Isère (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2014
    Messages : 218
    Points : 493
    Points
    493
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Les femmes non plus ne pouvaient pas voter. Parfois je me demande si l'inverse ne serait pas souhaitable: quelle gueule auraient les scrutins si seulement les femmes pouvaient voter?
    En analysant la ventilation des votes passés par sexe, il est assez facile de se faire un tableau du résultat (de mémoire, les différences sont en général à la marge, mais sur un scrutin uninominal majoritaire à deux tours, la marge permet de basculer - oui, c'est un truisme).

    En revanche, pour un scrutin avec seulement des femmes qui pourraient voter ET seulement des femmes éligibles, on a pas de données.

    Ceci dit, en France, la majorité des inscrits sur les listes électorales sont des femmes ( à 52% si ma memoire est bonne).
    Beaucoup trop d'hommes viennent au monde : l'Etat a été inventé pour ceux qui sont superflus. (Friedrich Nietzsche)

  9. #509
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par François M. Voir le message
    Ceci dit, en France, la majorité des inscrits sur les listes électorales sont des femmes ( à 52% si ma memoire est bonne).
    Ce qui semble logique puisqu'il y a 51,5% de femmes contre 48,5% d'hommes dans la population (il faudrait faire le calcul sur les personnes en âges de voter mais j'ai pas le courage, si ya des courageux les data sont ici.)

    Je ne sais pas si tu voulais dire que les femmes ont plus de sens civique que les hommes ou pas mais c'était juste pour contextualiser un peu.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  10. #510
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Parfois je me demande si l'inverse ne serait pas souhaitable: quelle gueule auraient les scrutins si seulement les femmes pouvaient voter? Je n'en ai pas la moindre idée, mais l'expérience me parait séduisante.
    Moi non. Je ne vois pas en quoi substituer une ségrégation par une autre permettrait de résoudre un quelconque problème.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  11. #511
    Membre éclairé Avatar de Beanux
    Profil pro
    Administrateur systèmes et réseaux
    Inscrit en
    Octobre 2009
    Messages
    249
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Âge : 35
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Administrateur systèmes et réseaux

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2009
    Messages : 249
    Points : 744
    Points
    744
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    il faudrait faire le calcul sur les personnes en âges de voter mais j'ai pas le courage, si ya des courageux
    On nous file les donnée en XLS, avec 2-3 formules dedans c’est fait =)


    En 2014, 24.156.080 hommes en age de voter, 26.573.729 femmes et un total de 50.729.809. Pour 66.317.994 de français.
    47,61% d'homme en age de voter
    52,38% de femme en age de voter


    PS: j'ai pris les personnes en age de voter depuis 1995, mais cela exclu donc les personnes qui ont eu leur majorité en 2014.

  12. #512
    Membre confirmé
    Homme Profil pro
    Consultant MOA
    Inscrit en
    Juillet 2004
    Messages
    289
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Seine et Marne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant MOA
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : Juillet 2004
    Messages : 289
    Points : 635
    Points
    635
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Moi non. Je ne vois pas en quoi substituer une ségrégation par une autre permettrait de résoudre un quelconque problème.
    Parce que ça fait depuis l'aube des temps que ce sont les hommes qui imposent, et qu'on obtient le monde dans lequel on vit ...
    Si demain on laissait les personnes qui donnent la vie façonner ce monde je suis persuadé qu'il serait bien plus agréable à vivre et bien plus paisible

  13. #513
    Inactif  

    Homme Profil pro
    NR
    Inscrit en
    Juin 2013
    Messages
    3 715
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Suisse

    Informations professionnelles :
    Activité : NR
    Secteur : Aéronautique - Marine - Espace - Armement

    Informations forums :
    Inscription : Juin 2013
    Messages : 3 715
    Points : 1 184
    Points
    1 184
    Billets dans le blog
    9
    Par défaut
    Moi non. Je ne vois pas en quoi substituer une ségrégation par une autre permettrait de résoudre un quelconque problème.
    Je crois qu'il voulait dire:
    Si depuis l'origine de l'espèce humaine, la femme aurait pris le pouvoir (humour), il serait intéressant de voir comment l'humanité aurait évolué. Je suis persuadé que le monde ne ressemblerait pas a celui que l'on connais actuellement, en pire ou en mieux sa je ne sais pas.

  14. #514
    Expert éminent sénior
    Avatar de Marco46
    Homme Profil pro
    Développeur informatique
    Inscrit en
    Août 2005
    Messages
    4 413
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 42
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2005
    Messages : 4 413
    Points : 19 608
    Points
    19 608
    Par défaut
    Citation Envoyé par Captain_JS Voir le message
    Parce que ça fait depuis l'aube des temps que ce sont les hommes qui imposent, et qu'on obtient le monde dans lequel on vit ...
    Si demain on laissait les personnes qui donnent la vie façonner ce monde je suis persuadé qu'il serait bien plus agréable à vivre et bien plus paisible
    Ben tu vois j'en suis pas certain du tout. Regarde les Thatcher, Merkel, Golda Meir (doit y en avoir d'autres dans l'histoire récente) et dans l'histoire plus ancienne les Eleonore d'Aquitaine, Wu Zetian, Catherine de russie, etc ... Aucune différence avec les hommes.

    Le fond du truc c'est que le pouvoir est le pouvoir, et je ne crois pas que l'effet qu'il a sur les individus soit différent en fonction du sexe de l'individu.
    Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.



    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
    Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  15. #515
    Membre confirmé
    Homme Profil pro
    Consultant informatique
    Inscrit en
    Août 2014
    Messages
    218
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Isère (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant informatique

    Informations forums :
    Inscription : Août 2014
    Messages : 218
    Points : 493
    Points
    493
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message

    Je ne sais pas si tu voulais dire que les femmes ont plus de sens civique que les hommes ou pas mais c'était juste pour contextualiser un peu.
    Je ne veux rien dire du tout; simplement les chiffres disent que le pourcentage de femmes inscrites sur les listes électorales est très légérement supérieur à leur représentation dans la population générale en âge de voter (plus l'âge augmente plus il y a de femmes ou, plus précisément, moins la prévalence du taux de masculinité à la naissance est sensible). Après j'ignore si l'explication "sens civique" est la bonne car il y en a d'autres : par exemple la règle d'inscription au 31/12 qui prévalait jusqu'à récemment pénalise les gens qui déménagent; or, il me semblait qu'il y a (marginalement) un peu plus d'hommes que de femmes qui déménagent (faut que je retrouve les données là dessus). Maintenant entendons nous bien : on reste statistiquement dans l'épaisseur du trait.
    Beaucoup trop d'hommes viennent au monde : l'Etat a été inventé pour ceux qui sont superflus. (Friedrich Nietzsche)

  16. #516
    Expert éminent
    Avatar de Matthieu Vergne
    Homme Profil pro
    Consultant IT, chercheur IA indépendant
    Inscrit en
    Novembre 2011
    Messages
    2 261
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant IT, chercheur IA indépendant
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2011
    Messages : 2 261
    Points : 7 748
    Points
    7 748
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par Othana Voir le message
    En même temps, heureusement qu'en Europe la sécurité marche mieux. Sinon le bilan serait vachement lourd.
    On ne peut pas non plus utiliser cette statistique comme contre-argument. Il y a tout de même eu 157 attentats en UN an, seulement !
    Maintenant, tu prends les mêmes 157 attentats dans une autre région du monde, et là, c'est pas 7 morts...
    Quelques corrections, ce n'est pas 157 mais 152, et ce n'est pas 152 attentats mais 152 "actes" terroristes, ce qui inclus les attentats abandonnés. Les attentats à proprement parler sont donc moindre, même si ça ne change rien à ton argument (encore que, si la majorité des actes terroristes sont abandonnés ou déjoués, déjà ça expliquerait qu'il n'y ait que 7 morts, mais en plus ça décrédibiliserait encore plus les arguments pro-terrorisme du gouvernement). Par contre, mon objectif n'était pas de donner un contre-argument, c'est à dire que le gouvernement serait en tort, mais de montrer à quel point leur argument à eux est faible déjà à la base : ils parlent de protéger du terrorisme, et sur ce point je n'ai pas grand chose à dire. Mais ce qui me chagrine, c'est que pour illustrer le terrorisme dont ils parlent, ils mentionnent les exemples de Charlie Hebdo et de l'hypermarché casher. Ces deux cas tombent dans une catégorie de terrorisme (religieux) quasiment inexistante en Europe (0-2 cas par an). Autrement dit, on joue sur la peur d'actes récents, peu connus et, je me permet de le dire, sur-médiatisés pour faire passer une loi ayant des conséquences notables sur les libertés individuelles. S'ils avaient voulu avoir des exemples représentatifs, ils auraient parlés d'attentats en Corse qui sont bien plus nombreux, les exemples ne doivent donc pas manquer. Le problème est que ce genre d'attentats on en a depuis que la Corse est française, ça ne surprend donc plus personne. Au lieu de ça, ils ont 2 cas super rares sous la main qu'ils rongent jusqu'à l'os en répétant tous les jours "WAAA ! Terrorisme ! Bouh !" comme si c'était un cas devenu fréquent, alors qu'il n'en est rien. C'est ça que je trouve malhonnête de leur part. À force de le répéter, tout le monde fini par y croire sans même vérifier.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  17. #517
    Membre expérimenté

    Homme Profil pro
    Étudiant
    Inscrit en
    Novembre 2011
    Messages
    685
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Étudiant

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2011
    Messages : 685
    Points : 1 418
    Points
    1 418
    Par défaut
    P*tain et comment que le gouvernement a tort. Vous voulez diminuer les actes terroristes, arrêtez de faire passer le moyen-orient pour l'axe du mal, de regarder Israël occuper la Palestine, de regarder les industriels des "grands" pays piller les ressources des pays pauvres africains et orientaux, là vous ferez quelque chose contre le terrorisme, et là les multinationales comme daesh auront du mal à trouver des gens pour se radicaliser et se faire sauter ou couper des gorges.

    J'ai un gros problème là : je sais exactement ce que je penses, et je sais que c'est assez marginal pour que je me fasse lyncher à coup de phrases caricaturantes et dénigrantes, de pouces rouges sans arguments et compagnie... J'ai l'impression que personne ne s'est jamais posé, pour de vrai, la question suivante : "Qu'est-ce qui fait qu'un être humain, malgré sa peur innée de la mort, soit capable d'en arriver à se faire exploser, mourrir, en emportant des inconnus avec lui ?"... je sais que la réponse n'est pas la haine..


    Comment on fait pour discuter avec tout le monde du terrorisme quand tout le monde pense qu'il y a les méchants terroristes et les honnêtes gens, et que vous vous pensez qu'il y a un contexte à chaque chose ? Pas de méchant, pas de gentil, que des hommes et des contextes... ça me tue parce que la bataille est déjà perdue quand cette vision binaire ridicule est répandue et ancrée au plus profond de chacun des esprits... alors quand en plus je vois des gens dire que la souveraineté du peuple, c'est surfait, et que tout le monde plussoie, j'en fini pas de déprimer, j'ose même plus intervenir sur ce topic, qui fait le jeu des gouvernements sans s'en rendre compte... je commence à comprendre la phrase que je lis souvent dans le coin : on à le monde qu'on mérite. Allez j'me casse
    Nullius in verba

  18. #518
    Expert éminent
    Avatar de Matthieu Vergne
    Homme Profil pro
    Consultant IT, chercheur IA indépendant
    Inscrit en
    Novembre 2011
    Messages
    2 261
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant IT, chercheur IA indépendant
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2011
    Messages : 2 261
    Points : 7 748
    Points
    7 748
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    P*tain et comment que le gouvernement a tort. Vous voulez diminuer les actes terroristes, arrêtez de faire passer le moyen-orient pour l'axe du mal, de regarder Israël occuper la Palestine, de regarder les industriels des "grands" pays piller les ressources des pays pauvres africains et orientaux, là vous ferez quelque chose contre le terrorisme, et là les multinationales comme daesh auront du mal à trouver des gens pour se radicaliser et se faire sauter ou couper des gorges.
    Pour certains points (le moyen orient comme axe du mal, pillage des ressources) je te rejoins, pour d'autres (Israël occupant la Palestine) je pense que ça tombe sur le coup de l'ingérence : il faut savoir se protéger, mais pas imposer sa vision du monde aux autres pays. S'incruster dans une culture différente sous prétexte que, de notre point de vue, il faut protéger ceci ou cela, c'est imposer ses valeurs. Si un accord a été mis en place dans ce cadre, alors oui, car les deux états partagent ces valeurs. Mais faire irruption chez untel sous prétexte qu'il fait des choses chez lui qu'on n'aimerait pas voir chez nous...

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    J'ai un gros problème là : je sais exactement ce que je penses, et je sais que c'est assez marginal pour que je me fasse lyncher à coup de phrases caricaturantes et dénigrantes, de pouces rouges sans arguments et compagnie... J'ai l'impression que personne ne s'est jamais posé, pour de vrai, la question suivante : "Qu'est-ce qui fait qu'un être humain, malgré sa peur innée de la mort, soit capable d'en arriver à se faire exploser, mourrir, en emportant des inconnus avec lui ?"... je sais que la réponse n'est pas la haine..
    Et bien écoute, ce genre de questions, c'est de l'ordre de la philosophie. Certains s'y intéressent, d'autres non. Parmi les premiers, certains pensent avoir la réponse, d'autres non. Je suis sûr que beaucoup se sont posé la question. Après tout, les groupes terroristes exploitent ce genre de chose quotidiennement. Mais je ne serais pas surpris que rares sont nos politiques dans ce cas, sinon ils ne nous sortiraient pas des solutions clairement inefficaces. Manque de bol, c'est généralement eux qui imposent leur point de vue à ce niveau là.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Comment on fait pour discuter avec tout le monde du terrorisme quand tout le monde pense qu'il y a les méchants terroristes et les honnêtes gens, et que vous vous pensez qu'il y a un contexte à chaque chose ? Pas de méchant, pas de gentil, que des hommes et des contextes... ça me tue parce que la bataille est déjà perdue quand cette vision binaire ridicule est répandue et ancrée au plus profond de chacun des esprits... alors quand en plus je vois des gens dire que la souveraineté du peuple, c'est surfait, et que tout le monde plussoie, j'en fini pas de déprimer, j'ose même plus intervenir sur ce topic, qui fait le jeu des gouvernements sans s'en rendre compte... je commence à comprendre la phrase que je lis souvent dans le coin : on à le monde qu'on mérite. Allez j'me casse
    Là j'ai du mal à comprendre :
    - tu dis que sur ce topic on se ramène à des contextes, donc on ne prend pas cette vue binaire "gentils vs. méchants",
    - tu critiques la vue binaire
    - tu dis ne plus oser intervenir sur ce topic (ce que tu viens de faire, au passage, mais passons)
    Donc si j'ai bien compris, parce qu'en dehors de ce topic c'est vision binaire pour tout le monde, tu ne vois pas l'intérêt d'intervenir sur ce topic ? J'ai du mal à saisir la logique.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  19. #519
    Inactif  


    Homme Profil pro
    Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Inscrit en
    Décembre 2011
    Messages
    9 012
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 30
    Localisation : France, Loire (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : Doctorant sécurité informatique — Diplômé master Droit/Économie/Gestion
    Secteur : Enseignement

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2011
    Messages : 9 012
    Points : 23 209
    Points
    23 209
    Par défaut
    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Vous voulez diminuer les actes terroristes, arrêtez de faire passer le moyen-orient pour l'axe du mal, […]
    Je suis en partie d'accord, mais il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse, tout n'est pas non-plus rose là-bas.

    Ton analyse est tout de même assez rapide. Si les français pensent que le moyen-orient est "l'axe du mal" parce que les médias le disent, l'inverse n'est pas incohérent, les "anti-occident" peuvent aussi voir "l'occident" comme "l'axe du mal" parce qu'on le dit autours d'eux. Et comme en France, certaines personnes peuvent accuser le moyen-orient de tous les maux, on peut aussi accuser l'occident de tous les maux au moyen-orient.

    De même pour le pillage des "occidentaux", il y aurait beaucoup de nuances à apporter. Ne tombe pas dans le piège de désigner l'occident comme "l'axe du mal" et de faire exactement ce que tu reproches aux autres. Utiliser de tels raccourcis n'aide pas à lutter contre le terrorisme, au contraire. Il y a énormément à dire sur le pillage, mais ce sujet ne me semble pas être le lieu idéal pour ce faire.

    L'occident a sa part de responsabilités. Mais une chose est sûre, ce n'est pas en claquant des doigts qu'on résoudra ce problème qui est tout de même très complexe et dont on est, ici, pas experts.


    "Qu'est-ce qui fait qu'un être humain, malgré sa peur innée de la mort, soit capable d'en arriver à se faire exploser, mourrir, en emportant des inconnus avec lui ?"... je sais que la réponse n'est pas la haine..
    C'est une affirmation gratuite sans aucun fondement ou argumentation.

    quand cette vision binaire ridicule est répandue et ancrée au plus profond de chacun des esprits...
    j'ose même plus intervenir sur ce topic, qui fait le jeu des gouvernements sans s'en rendre compte...
    ça me tue parce que la bataille est déjà perdue
    et que tout le monde plussoie
    Tu me sembles toi-même très binaire dans ton raisonnement, et pire encore, je pense que tu as, ici, une tendance à la généralisation.

  20. #520
    Membre confirmé
    Homme Profil pro
    Consultant MOA
    Inscrit en
    Juillet 2004
    Messages
    289
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Seine et Marne (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant MOA
    Secteur : Conseil

    Informations forums :
    Inscription : Juillet 2004
    Messages : 289
    Points : 635
    Points
    635
    Par défaut
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ben tu vois j'en suis pas certain du tout. Regarde les Thatcher, Merkel, Golda Meir (doit y en avoir d'autres dans l'histoire récente) et dans l'histoire plus ancienne les Eleonore d'Aquitaine, Wu Zetian, Catherine de russie, etc ... Aucune différence avec les hommes.

    Le fond du truc c'est que le pouvoir est le pouvoir, et je ne crois pas que l'effet qu'il a sur les individus soit différent en fonction du sexe de l'individu.
    A comparer avec les Mao, Staline, Pol Pot, Hitler ... (je ne cherche pas le point Goldwin , je prends juste le pire).
    Oui il y a eu des femmes de pouvoir qui se sont montrées à la "hauteur" des pires hommes de l'histoire, mais en quantité on est de l'ordre de la goutte d'eau ... combien de femmes peuvent truster les premières places en terme de nombre de morts ?

    Je suis de ton avis que le pouvoir et la corruption ne choisissent pas leurs sexes (cf le Brésil), mais j'aimerais bien que quelqu'un me donne le nom d'une entreprise terroriste dirigée par une ou des femmes, entreprise qui violerait les hommes, les emasculerait, ferait combattre des enfants au nom d'un principe quelconque ...

Discussions similaires

  1. Loi sur le renseignement
    Par pmithrandir dans le forum Actualités
    Réponses: 1
    Dernier message: 11/04/2015, 01h01
  2. Eclaircissement sur le pointage vers une variable
    Par Phonatacid dans le forum Débuter avec Java
    Réponses: 2
    Dernier message: 08/10/2009, 12h23
  3. Réponses: 10
    Dernier message: 02/01/2007, 11h17

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo