Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
Je suis pour : ce projet est important pour la lutte contre le terrorisme
Contre : le projet de loi portera atteinte aux libertés des Français
Neutre : le sujet ne m’intéresse pas
Décidément. Je laisse tous les lecteurs se faire une idée de toi et de moi, mais je me désabonne. Personne n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Tant pis pour toi, reste là où tu es. J'espère que, comme moi, lorsque tu reliras tes textes dans quelques années, tu te diras "comment j'ai pu dire ça...". Tchao.Envoyé par Neckara
.I..
Donc voilà, je demande des arguments concrets, des preuves dont tu te vantes d'apporter et d'avoir acquis après t'être renseigné et tu prends la fuite.
Donc oui, si on ne gobe pas tes paroles, on est "plus aveugle que celui qui ne veut pas voir".
Alors oui, pour dire "Contrairement à toi, je me suis renseigné", il y a du monde, mais pour apporter des éléments concrets, plus personne ? Pour dire "si on te dit quelque chose, au lieu de réfléchir et d'aller te renseigner tu t'arrête à tes préceptes et ton idée" il y a du monde mais pour le faire, plus personne ?
Il est normal d'avoir des personnes d'avis différents, ce n'est pas pour autant qu'on a tord, ou que l'autre a tord. Plus que des avis différents, ce sont souvent des points de vus différents qui permettent d'enrichir notre avis. Parler, débattre, permet de prendre connaissance du point de vu des autres, voir que d'autres personnes pensent différemment, voir que d'autres personnes pensent comme nous. Alors oui, parfois le courant peut mal passer, parfois, le courant passe mieux.
Mais si ton point de vue ne repose que sur "Vous avez tords, j'ai raison. Vous ne vous renseignez pas, moi, je me renseigne. Vous êtes aveugles, moi je garde l'esprit ouvert", il n'apporte rien à personne. Et je vois mal comment on peut espérer convaincre par ce genre d'arguments d'une hypocrisie hurlante.
Et c'est exactement ce que je dénonçais il y a quelques posts.
Mais je suis prêt à prendre du recul, à me remettre en cause, si un des lecteurs veut me faire des remarques, il peut m'envoyer un MP.
Votre joute commence à friser le ridicule, toi tu es en train de te ridiculiser en le caricaturant, et SurferIX tu t'avances un peu en parlant de preuves au lieu d'infos intéressantes.
@Zirak : je te rep dès que j'ai le temps ta réponse comporte des erreurs de raisonnement dès la première phrase (tu transforme mon propos et tu parle de notion de groupe ce qui démontre que tu t'attache à un ss groupe différent du seul auquel tu peux vraiment prétendre mais j'en dirais plus long sur mon opinion là dessus dès que je pourrai)
Nullius in verba
Relation pertinente.
Et du coup, on se rapproche de ceci.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Question sémantique. Personnellement, je pense que censure et liberté d'expression dont antagonistes. Donc l'un entrave l'autre, et vice-versa. Pure question sémantique, il n'est pas question de jugement moral.
Là tu mets le doigt sur quelque chose d'important. Tous les exemples que tu donnes sont des cas qui sont en rapport avec la sphère privée. Or justement, la politique concerne la sphère publique, et en particulier le domaine des lois (et du monopole de l'utilisation de la violence physique sans lequel les lois seraient vaines).
On ne peut raisonnablement pas comparer les habitus de la sphère privée avec les lois et l'épistémè de la sphère publique.
Entendons-nous bien. Je ne ma prononce pas (ici) contre la censure, encore moins pour, et je n'adopte pas, dans ce message, une posture morale ni éthique. Je dis juste qu'il ne faut pas avoir peur de nommer les choses telle qu'elles sont. Oui, la censure est antagoniste avec la liberté d'expression, c'est inutile de le nier. Mais aucun principe divin ne dit que la liberté d'expression c'est bien; ni mal. Le fait de défendre la censure ne nous place pas de fait dans la peau du diable.
Je donne un exemple pour tenter de me faire mieux comprendre: c'est comme pour l'éducation. L'éducation, celle qu'on donne à son enfant dans le cadre privé familial, ainsi que celle qui lui est offerte dans les établissements scolaires. Cette éducation que l'on donne à nos enfants, c'est ni plus ni moins qu'une forme de conditionnement. Comme on conditionne les chiots à ne pas chier dans l'appartement. Lorsque je dis ça, beaucoup ruent dans les brancards. D'autres trouvent que j'exagère, parce que le conditionnement c'est ce que font les gouvernements et les multinationales pour nous faire approuver leurs choix et pour qu'on achète leurs merdes. Mais c'est exactement le même principe avec les enfants. Il ne faut pas avoir peur des mots. Nous conditionnons nos enfants! Alors quoi, cela fait de nous des monstres? Mais bien sûr que non: nous n'avons pas le choix. Si on veut pouvoir vivre en société, nous sommes contraints de le faire. Ce n'est pas mal, ni bien, c'est comme ça. Mais il ne faut pas se voiler la face, ni faire l'autruche: c'est comme ça, il faut faire avec.
On donne souvent trop de poids à de simples mots.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Je suis en grande partie d'accord avec toi.
Pas seulement, pour "Ne pas montrer n'importe quoi à des enfants", on va, par exemple, avoir des âges minimum pour certains films.
Mais c'est de même pour la télévision, on ne va pas mettre un porno entre deux épisodes de "Petit ours brun".
De même, si un politique a une vie publique très exposée, est-ce pour autant qu'il doit perdre sa propre vie privée ou la voir être étalée par des journaux ?
Est-ce qu'un politique peut diffamer un autre en le traitant publiquement de pédophilo-terroriste ? Ou d'en menacer un autre, "si tu fais passer cette loi, j'égorgerais tes enfants et je les mangerais".
Pour l'auto-censure, ça s'appelle "langue de bois" en politique et ça existe aussi.
Bref, pour moi ce sont des exemples tout aussi applicable dans la sphère publique.
46% !!!!
46% pour cette loi?
C'est une blague, non?
Les administrateurs ont-ils truqué les chiffres afin de lancer une polémique?
Où bien sont-ce les effets collatéraux de la médiocrité croissante (que je souligne régulièrement) du milieu informatique.
Pour avoir suivi la discussion depuis le début, sache que si le sondage est de l'ordre de 50/50, les intervenants de la discussion sont de l'ordre de 100% contre. Pour une raison tout à fait obscure, on n'a pas vu ne serait-ce que l'ombre d'un argument pour, à part je ne me rappelle plus qui qui a tenté de trouver des raisons raisonnables d'être pour cette loi. Exercice difficile, visiblement.
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
La question s'est déja posé.La plupart des commentaires lus sont contre le texte, plus 85%, je me pose la question de savoir si le vote a été truqué ou manipulé pour influencer le milieu des informaticiens. C'est parfaitement possible avec des robots, developpez.xxx n'est pas un site anodin. Pour se faire une vraie idée du résultat, il faut poser cette question dans son environnement de travail à des personnes physiques et là j'ai mon idée sur le résultat... Je pourrai même ironiser en disant que l'actuelle loi pourrait contraindre notre site préféré à truquer ce vote sous prétexte d'une opération anti-terroriste.
Après, il est complexe de savoir, il n'y a pas eu 277 personnes qui ont écris sur le sujet, ni les 142 qui ont été pour.
De plus, quelles sont les conditions pour participer a un sondage ? création de compte et c’est parti, ou il faut avoir une certaine notoriété ici, par exemple 5-10 messages ?
Mais c'est hautement plausible qu'une campagne de ce type ai été mise en place.
C'est ça que j'essaie, non point sans manque d'habileté, de te faire remarquer. Tu n'arrives pas à "ne pas réduire" mes propos, car ma réflexion porte sur le fait que les sous-ensembles que l'homme imagine (les blancs, les objets de couleur verte, les religieux, etc...) ne sont que le reflet de son ignorance, et que ces catégories imaginaires que chacun de nous se créé ne doivent pas être l'objet d'un jugement, car elles n'existent pas en dehors de l'esprit, contrairement à vous et moi. Lorsque que deux personnes rentrent donc en interaction sur cette base, et que l'un persécute l'autre en l'associant à la catégorie A, et que l'autre se sent visé, persécuté, car il se rattache également à cette catégorie A, qui sur la forme semble pour les deux acteurs être la même, alors les deux commettent une faute. En réalité, parce que notre univers observable nous est propre à chaque instant que l'Univers fait, aucune de nos catégories ne sont associables, sur le fond. La communauté des musulmans comme je peux la concevoir n'a pas du tout les mêmes caractéristiques que celle que tu t'es conçu de ton côté, car chacune de ces catégories s'est construite sur la somme de nos expériences respectives, de nos réflexions respectives. De la même façon, celui qui s'est construit la catégorie stupide des arabes (avec arabes = musulman pour lui) qui sont tous des voleurs et qui y croit, ne fait malheureusement que la démonstration de son ignorance, ignorance juste plus flagrante que la tienne ou la mienne. Et pour cela, il ne devrait malheureusement pas faire l'objet d'un jugement. Il a le droit de défendre son point de vue à la télévision pendant des heures dans les débats, exactement comme n'importe quelle autre personne. Selon moi, celui qui refuse cette dernière considération, ne vaut pas mieux que Valls, car la loi sur le renseignement est, sur le fond, le symbole de ce désir de censure injustifiable. Comme l'a dit Neckara, la censure n'est pas par nature mauvaise, mais elle n'est pas non plus bonne. Et comme l'a dit r0d, elle s'oppose (dans le sens exprimé par r0d) à la liberté d'expression. Mais ensemble, elles forment une notion que j'aime rabâcher et que j'appelle la responsabilité d'expression.
A partir du moment ou quelqu'un se sert de sa liberté d'expression, qui en réalité est entière, malgré la tentative de l'Homme de la restreindre par la répression, pour porter une atteinte morale de manière formelle envers un autre individu, alors cette personne doit être responsabilisée. Si cette même personne est en plus lâche, et ne s'en prend que de manière biaisée, alors elle est obligée d'utiliser des sous-ensembles dans l'espace des imaginaires, et elle ne peut donc être attaquée, la personne ciblée doit alors amener la preuve que cette attaque indirecte le cible (ce qui ne l'empêche pas de faire un travail sur elle pour ne pas se restreindre à une "communauté").
Ce côté "communautaire" que l'on a tous en nous (personnellement, je voudrais être capable de me sentir de la communauté des "amas de particules", mais je n'arrive pas à vivre plus que de me sentir "organisme vivant", et du coup, pour moi, les cailloux sont tous les mêmes (des connards qui se mettent dans les chaussures), ... j'ai honte mais c'est dur d'appliquer le savoir-être que je défends), est proportionnel à notre ignorance.
ton groupe ? cf. au dessusC'est facile de dire "il suffit de faire abstraction de ce que dit l'autre", oui, une fois, deux fois, trois fois, si jamais tu entends ça tous les jours à longueur de temps, même si on ne te vise pas toi directement mais ton groupe, je suis désolé, mais cela peut être perturbant psychologiquement.
En tout cas c'est vrai que c'est très dur à appliquer, et c'est donc très facile de se sentir persécuté et harcelé, et c'est donc comme tu le dis, perturbant psychologiquement. Mais l'ennemi n'est encore une fois peut-être pas celui qui parle, mais cette partie de toi qui te définit, à tort, comme membre du groupe incriminé.
Non au contraire, la restriction entraîne la communautarisation des idées, alors que leur libre exposition favorise la confrontation et, par sélection naturelle (darwinienne), la mort des idées les moins logiques (sur une échelle de temps un peu grande, difficile à observer autrement que sur des décennies, voire plus...)De plus, le fait de laisser proférer ce genre de propos, ne risque-t-il pas de justement, faire que les gens commencent à le croire, et que les cas de harcèlement physique ou moral sur des personnes physiques n'augmentent ?
Dans un topic concernant l'utilisation de la loi par les pouvoirs en place pour museler les libertés, j'ai du mal à comprendre que toi et Neckara puissiez utiliser ce genre d'argumentation. Les lois ne sont pas toutes mauvaises, mais elle sont par contre toutes sans poids dans la contre-argumentation qu'on peut faire sur les idées qui animent ce débat.Il n'y a pas que le harcèlement qui est puni par la loi, il y a aussi l'incitation à la haine, la diffamation, etc. etc.
Je penses que le temps d'antenne doit être le même pour les universalistes (comme moi), les communautaristes (j'ai envie de dire comme toi mais comme je ne veux pas que tu te sentes insulté donc je ne le dis pas (responsabilité d'expression)), les néo-nazis, les idiots, les surdoués, les chiens, les cailloux, ou toute autre catégorie que l'on puisse imaginer (je blague sur la fin avec les chiens les cailloux tout ça... ahh humour quand tu nous tiens !Quand en France il y a 25% de FN, si tu laisses des gens avoir un temps d'antenne pour dire "Tous les [communauté autre que blanche] sont des profiteurs, des voleurs, des ceci ou cela, ils nous prennent notre travail, blablabla". Bref le laïus habituel plus basé sur une haine de l'autre que sur des faits concrets et sources, tu crois vraiment que cela n'aura aucune incidence ? A raison de plus quand il s'agit de personnes connus avec une certaine portée auprès des gens ?
Encore une fois, si tu cherches à empêcher les idées que tu juges stupides, tu ne vaux pas mieux que Valls (pas méchant hein, mais c'est la vérité, selon moi, et il faut se la dire)
Je conclurai par une citation : connais-toi toi-même.
Nullius in verba
Et bien moi j'ai hâte d'entendre les arguments du cailloux qui voudrait que la loi de surveillance passe pour s'assurer que ces terroristes de chiens arrêtent de pisser partout !
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Dommage, j'aurais apprécié de lire les arguments de ceux qui pensent que la fréquence anecdotique des actes "en relation avec l'intégrisme religieux" (parler de terrorisme me semble largement exagéré) justifie néanmoins un tel déploiement de mesures dont on imagine par contre aisément les possibles effets collatéraux en matière de liberté.
La volonté jusqu'au boutiste des politiques (toutes tendances confondues pour le coup), aidés sans surprise par le conseil constitutionnel, est pour le moins douteuse.
Bref, nous avons certainement les politiciens que nous méritons.
N'oubliez pas de ne pas voter, c'est encore votre droit jusqu'à ce qu'il vous soit retiré. C'est en discussion car ils sentent bien que l'exaspération générale, finira par conduire au non vote ... Et il est difficile de se prévaloir d'une quelconque légitimité lorsque vous êtes élu par une minorité de citoyens....
Sauf que ce n'est pas dans leur intérêt de nous forcer à voter : l'abstention se transformerait en vote blanc/nul, ce qui confirmerait le manque de confiance du peuple. Mais forcé ou non, le résultat serait le même : au final on ne met en avant que les votes non abstenus, non blancs, et non nuls. C'est comme ça qu'on arrive à 25% de FN. Au contraire, ils auraient tout intérêt à ce que les français se désintéressent globalement de la politique, ça laisserait justement la main à une minorité influente pour obtenir les chiffres qu'ils veulent.
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Même si votre argumentation n'est pas farfelue, je pense qu contraire qu'il est très important que l'on vote pour asseoir leur légitimité.
Sans cette légitimité des urnes qu'ils se plaisent régulièrement à rappeler, la contestation citoyenne aurait une toute autre portée. Il ne serait plus possible d'affirmer représenter la majorité des Français de manière péremptoire.
Ce n'est certainement pas sans arrière pensée que ce sujet s'est récemment invité avec des partisans (tels Bartolone) du vote obligatoire. Il est fondamental d'entretenir l'illusion de la démocratie: votez et caquetez tant que vous voulez ... enfin jusque dans des limites qui seront définis par les algorithmes de nos boîtes noires...
Je ne partage pas vos craintes concernant le FN ... ils ont développé un concept marketing pour obtenir le pouvoir comme les autres. S'ils devaient être au pouvoir, je suis prêt à vous parier que cela ne fera pas grande différences (quelques variations mais certainement pas ce que les gens imaginent). Ils prendront vite l'habitudes des bonnes places, du copinage qui leur permettra d'obtenir des places juteuses, des bonnes places offertes par toutes les structures politiques Européennes (Europe qu'ils ne quitteront pas).
Le vote, contrairement à ce que l'on nous raconte en boucle, n'est pas le symbole ultime de la démocratie. La démocratie de référence (Athènes) utilisait également le tirage au sort. Ce dernier constitue à mon avis, et de loin, une solution bien mieux adaptée à la gestion du bien commun.
Il me semble que tu confirmes ce que j'ai dit : si on devait être amené à forcer le vote, on aurait une vague de votes blancs et nuls, qui montrent clairement un désveu des politiques, plutôt que des abstentions, qui sont interprétables à souhait. J'ai dit que ce n'était pas das leur intérêt, pas que ce n'était pas dans le notre.
Encore une fois, de quoi parles-tu ? J'ai dis qu'ils faisaient 25%. Je n'ai pas dit que je craignais de les voir gagner. Tant qu'on reste en Europe, que ce soit Marine, François, Nicolas ou qui sais-je, la ligne directrice restera a priori la même : celle de Bruxelles.
Si tant est qu'on peut refuser le poste, moi ça me dérange pas le tir au sort.
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
ATTENTION AUX DERAPAGES
Je souhaitais vous informer que depuis 2010 nous assistons à des dérives extrêmement dangereuses des services de l'état qui de façon généralisée place des balises GPS sur les véhicules d'individus sans jamais en référer à un juge.
Cette surveillance peut être illimitée dans le temps, car il n'y a plus de juge pour en décider.
Ils font aussi appelle de façon systématique à des entreprises de surveillance comme par exemple SECURITAS pour vous faire suivre dans vos déplacements, ils enquêtent et relèvent des informations.
Tout cela n'est pas légal, mais vu que personne ne peut rien faire, il faut le dénoncer avant qu'il ne soit trop tard.
Qu'attends-tu pour le faire, alors ? Après tout, si "personne ne peut rien faire", pourquoi diable devrait-on tenter quelque chose ?
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Sources ?
Beaucoup trop d'hommes viennent au monde : l'Etat a été inventé pour ceux qui sont superflus. (Friedrich Nietzsche)
Athènes, démocratie de référence? Pour quoi? Pour qui? Athènes de quelle époque, celle de Thalès (réforme Dracon), de Pythagore (réforme Solon) ou d'Aristote (république)?
Ce que ne dis pas Chouard, c'est que si effectivement Athènes a utilisé (pas toujours) le tirage au sort, c'était juste pour une partie, plus ou moins importante selon les époques, de l'organisation politique de la cité (Boulé et Héliée). Le reste était géré selon un système de désignation de type aristocratique (au premier sens: les meilleurs/plus compétents gouvernent).
Entendons-nous bien, je suis personnellement séduit par l'idée de tirage au sort, la question n'est pas là; l'objet de mon message n'est pas de l'ordre de l'opinion. Et j'aime beaucoup Chouard (et Castoriadis, qui est la source principale de la construction théorique de Chouard). Mais je leur reproche tout de même, à tous les deux, de tomber dans ce que Kant appelait "l'idéal a-priori". C'est à dire (à la hache) de donner trop d'importance à l'idée, et ne pas prendre en compte la réalité.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager