Discussion :

[Traroth2]

Je viens de recevoir une réponse à mon courrier envoyé au président de la république :

"Paris, le 29 avril 2015

Le Président de la République a bien reçu votre courrier et m’a confié le soin de vous assurer qu’il a été pris connaissance avec attention de vos réflexions.

Ce projet rappelle nos impératifs de sécurité nationale, ce qui inclut non seulement la défense de l’intégrité de notre territoire national et la protection de tous les compatriotes mais aussi la préservation de nos capacités économiques. Il souligne également la revalorisation du cadre d’action de nos services de renseignement, au regard de l’évolution des contraintes liées à la lutte anti-terroriste.

Comme vous le savez, le Chef de l’Etat et le Gouvernement sont plus que jamais mobilisés sur ce sujet majeur.

Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'assurance de ma considération distinguée.

Isabelle SIMA"

[Hizin]

Idem, une réponse de mon côté :

Bonjour,

Dominique LE MENER a bien pris connaissance de votre message et, partageant votre analyse sur les dangers que représente ce texte, il votera contre ce projet de loi.
Demeurant à votre disposition

Bien cordialement

[Matthieu Vergne]

Je viens de recevoir une réponse à mon courrier envoyé au président de la république :

"Paris, le 29 avril 2015

Le Président de la République a bien reçu votre courrier et m’a confié le soin de vous assurer qu’il a été pris connaissance avec attention de vos réflexions.

Ce projet rappelle nos impératifs de sécurité nationale, ce qui inclut non seulement la défense de l’intégrité de notre territoire national et la protection de tous les compatriotes mais aussi la préservation de nos capacités économiques. Il souligne également la revalorisation du cadre d’action de nos services de renseignement, au regard de l’évolution des contraintes liées à la lutte anti-terroriste.

Comme vous le savez, le Chef de l’Etat et le Gouvernement sont plus que jamais mobilisés sur ce sujet majeur.

Je vous prie d'agréer, Monsieur, l'assurance de ma considération distinguée.

Isabelle SIMA"

Que voilà une réponse on ne peut plus lapidaire. On parle de détails et on nous répond des généralités. Dans l'art d'avoir toujours raison, stratagème 19 :

19. GÉNÉRALISER (2)
Si l’adversaire exige expressément que nous argumentions contre un certain aspect de son affirmation, et que nous n’ayons rien de valable à dire, il faut se lancer dans un débat général et la contrer.

Par cette réponse, il nous montre donc qu'il a des objectifs (haut niveau) tout à fait louable, mais pas du tout en quoi cette loi répond à ces objectifs (bas niveau). Pour faire l'analogie avec le développement, on te vend une implémentation qui fait des trucs pas net, tu dis que tu as des doutes sérieux dessus, et on te répond en te montrant le brouillon de cahier des charges fait en début de projet que "voilà ce qu'on voulait faire, faites nous confiance ça le fait". On va te croire {^_^}.

Les lois, c'est un peu comme l'Open Source, n'importe qui peut les lire, mais c'est pas du Libre : on ne choisit pas si on utilise le code ou non, et a fortiori pour faire ce qu'on veut ou pas. Le code s'impose. Alors oui c'est important d'y mettre son grain de sel, même pour un citoyen lambda, donc merci de ne pas faire comme si seul le gouvernement était compétent, monsieur le représentant du peuple... Quoi que avec 18 004 656 de voix sur 46 066 499 d'inscrits il ne représente même pas la moitié du peuple français (39%).

[Traroth2]

Idem, une réponse de mon côté :

J'avoue que le nom du politique en question m'intéresserait assez...

[Traroth2]

Que voilà une réponse on ne peut plus lapidaire. On parle de détails et on nous répond des généralités. Dans l'art d'avoir toujours raison, stratagème 19 :


Par cette réponse, il nous montre donc qu'il a des objectifs (haut niveau) tout à fait louable, mais pas du tout en quoi cette loi répond à ces objectifs (bas niveau). Pour faire l'analogie avec le développement, on te vend une implémentation qui fait des trucs pas net, tu dis que tu as des doutes sérieux dessus, et on te répond en te montrant le brouillon de cahier des charges fait en début de projet que "voilà ce qu'on voulait faire, faites nous confiance ça le fait". On va te croire {^_^}.

Les lois, c'est un peu comme l'Open Source, n'importe qui peut les lire, mais c'est pas du Libre : on ne choisit pas si on utilise le code ou non, et a fortiori pour faire ce qu'on veut ou pas. Le code s'impose. Alors oui c'est important d'y mettre son grain de sel, même pour un citoyen lambda, donc merci de ne pas faire comme si seul le gouvernement était compétent, monsieur le représentant du peuple... Quoi que avec 18 004 656 de voix sur 46 066 499 d'inscrits il ne représente même pas la moitié du peuple français (39%).

Le problème, surtout, c'est la totale absence d'argumentation. Le mail se contente d'affirmer une nouvelle fois la nécessite de cette loi, et si on n'est pas content, c'est pareil, quoi. Elle ne se sent même pas poussée à expliquer pourquoi c'est nécessaire ou de nous assurer que la vie privée serait protégée ou quoi que ce soit.

[Saverok]

Le problème, surtout, c'est la totale absence d'argumentation. Le mail se contente d'affirmer une nouvelle fois la nécessite de cette loi, et si on n'est pas content, c'est pareil, quoi. Elle ne se sent même pas poussée à expliquer pourquoi c'est nécessaire ou de nous assurer que la vie privée serait protégée ou quoi que ce soit.

Parce que tu penses que c'est une réponse personnalisée ????
C'est une réponse type et comme toutes les réponses automatiques, elle se doit d'être la plus vague possible.

[Traroth2]

Parce que tu penses que c'est une réponse personnalisée ????
C'est une réponse type et comme toutes les réponses automatiques, elle se doit d'être la plus vague possible.

Ah non, je ne pense pas ça du tout. Mais même une réponse-type peut contenir une argumentation.

[Hizin]

J'avoue que le nom du politique en question m'intéresserait assez...

Édité.

[Neckara]

Je vois dans les sondages que le POUR (75 votes – 47%) est en train de rattraper le CONTRE (81 votes – 50%), c'est assez effrayant.

Par contre, par curiosité, j'ai parcouru les 10 pages du sujet et je suis un peu déçu. Le résultat du sondage ne semble pas vraiment se refléter dans le sujet, que ce soit en matière de votes sur les posts, ou en nombre de participants en faveur de la loi.

Je ne comprends donc pas pourquoi la participations des partisans du POUR sur le sujet semble si faible par rapport au sondage.

• est-ce parce qu'il y a tellement de partisan du CONTRE, ou des votes qu'ont reçu les premiers intervenants qu'ils ont peur de se faire lyncher ?
• est-ce parce qu'ils votent sans lire le sujet ?
• la réponse est tellement évidente que ce n'est pas la peine de poster/les partisans du CONTRE sont tellement buté que cela ne sert à rien de discuter ?
• ou est-ce tout simplement la manière dont la question est posée ?

Je trouve dommage qu'on ai pas plus d'arguments POUR et de chances de comprendre le point de vue POUR.

Pour la lettre de prise de position, j'ai trouvé un "Modèle de lettre de lobbying" : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...,d.d24&cad=rja

J'ai l'impression que cela ressemble légèrement à ce que j'ai vu à 2-3 trucs près, dommage que je n'arrive pas à y remettre la main dessus.
J'ai aussi d'autres documents ici : http://www.lobbyiste.org/documents-de-reference


N.B. Je pense que pour ma lettre c'est un peu mort (un peu occupé ces derniers jours), tant pis. Si la loi passe à un vote près, vous saurez à qui la faute .

[Matthieu Vergne]

Bon, on est d'accord alors. Si la loi passe, on fait une descente chez Neckara {^_^}. On en profitera pour aller voir des sites jihadistes et des vidéos de chatons sur Youtube, dire de s'assurer que les gars des renseignement font leur boulot.

Pour l'absence d'arguments POUR, c'est effectivement dommage mais ça me rappelle les débats à l'assemblée : le gouvernement à beau montrer qu'il est convaincu de l'utilité de la loi, ça se limite à des convictions, et non à des arguments. Nombre de questions de députés n'ont pas reçu de réponse, notamment les plus pointues. Et après tout, il n'y a pas de raison qu'on obtienne des arguments, vu que les renseignements c'est de l'ordre du secret défense. Alors quand on fait une loi pour légaliser les pratiques...

Sinon un poil hors sujet : en me rappelant les 3j de débats de l'assemblée, ce qui m'a le plus impressionné c'est de voir qu'un jour le ministre de l'intérieur dément vivement l'existence de la PNCD, pour que le lendemain le ministre de la défense -qui est donc a priori mieux placé pour savoir de quoi on parle- affirme "La PNCD nous sert à ...". Comprenez-en ce que vous en voulez, mais quand je vous dis que c'est avant tout une question de conviction. Il ne s'agit pas d'avoir raison, mais d'en être convaincu. Ça aussi ça fait partie des stratagèmes de l'art d'avoir toujours raison. Je suis content de l'avoir sous la main celui-là {^_^}.

[TiranusKBX]

Je vois dans les sondages que le POUR (75 votes – 47%) est en train de rattraper le CONTRE (81 votes – 50%), c'est assez effrayant.

Par contre, par curiosité, j'ai parcouru les 10 pages du sujet et je suis un peu déçu. Le résultat du sondage ne semble pas vraiment se refléter dans le sujet, que ce soit en matière de votes sur les posts, ou en nombre de participants en faveur de la loi.

Je ne comprends donc pas pourquoi la participations des partisans du POUR sur le sujet semble si faible par rapport au sondage.

• est-ce parce qu'il y a tellement de partisan du CONTRE, ou des votes qu'ont reçu les premiers intervenants qu'ils ont peur de se faire lyncher ?
• est-ce parce qu'ils votent sans lire le sujet ?
• la réponse est tellement évidente que ce n'est pas la peine de poster/les partisans du CONTRE sont tellement buté que cela ne sert à rien de discuter ?
• ou est-ce tout simplement la manière dont la question est posée ?

[...]

tu à oublier 3 autres possibilités

• les trolls qui on envie de te faire peur
• les services de renseignement pour te faire douter/flipper
• le service com du ministère de l'intérieure

mais je trouve donc qu'il serait plus judicieux pour ce genre de débat d'obliger à mettre un commentaire pour voter, ça permettrait de nous assurer que les résultats ne soient pas faussés

[Traroth2]

Je vois dans les sondages que le POUR (75 votes – 47%) est en train de rattraper le CONTRE (81 votes – 50%), c'est assez effrayant.

Par contre, par curiosité, j'ai parcouru les 10 pages du sujet et je suis un peu déçu. Le résultat du sondage ne semble pas vraiment se refléter dans le sujet, que ce soit en matière de votes sur les posts, ou en nombre de participants en faveur de la loi.

Je ne comprends donc pas pourquoi la participations des partisans du POUR sur le sujet semble si faible par rapport au sondage.

• est-ce parce qu'il y a tellement de partisan du CONTRE, ou des votes qu'ont reçu les premiers intervenants qu'ils ont peur de se faire lyncher ?
• est-ce parce qu'ils votent sans lire le sujet ?
• la réponse est tellement évidente que ce n'est pas la peine de poster/les partisans du CONTRE sont tellement buté que cela ne sert à rien de discuter ?
• ou est-ce tout simplement la manière dont la question est posée ?

Je trouve dommage qu'on ai pas plus d'arguments POUR et de chances de comprendre le point de vue POUR.

Pour la lettre de prise de position, j'ai trouvé un "Modèle de lettre de lobbying" : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...,d.d24&cad=rja

J'ai l'impression que cela ressemble légèrement à ce que j'ai vu à 2-3 trucs près, dommage que je n'arrive pas à y remettre la main dessus.
J'ai aussi d'autres documents ici : http://www.lobbyiste.org/documents-de-reference


N.B. Je pense que pour ma lettre c'est un peu mort (un peu occupé ces derniers jours), tant pis. Si la loi passe à un vote près, vous saurez à qui la faute .

C'est un peu du même registre que celui ou celle qui passe régulièrement pour moinsser les commentaires des "contre", sans jamais y répondre. Cela dit, il n'a pas l'air très nombreux...

[Traroth2]

Vote à partir de 15h, après la fin des questions au gouvernement...

http://www.assemblee-nationale.fr/agendas/odj.asp

http://www.assemblee-nationale.fr/14...seignement.asp

[Traroth2]

Ca commence.

En direct :

http://videos.assemblee-nationale.fr/direct.html

Edit : La loi est adoptée par l'assemblée par 438 voix contre 86. Seuls les groupes GDR et ECOLO ont voté contre. Les groupes SRC, UMP, UDI et RRDP ont voté pour...

Le combat va continuer au sénat, maintenant...

[Neckara]

Je regarde la vidéo, j'en suis aux questions, pourquoi tu m'as spoilé ?

Bon au moins y'a un peu plus de 30 votants, très déçu par le résultat du vote. Je commence à m'enfuir en Norvège pour le 11


C'est quand le vote du sénat ?

[Traroth2]

Pour trouver les sénateurs de votre département :

http://www.senat.fr/elus.html

Une adresse e-mail officielle est fournie.

[Traroth2]

Je regarde la vidéo, j'en suis aux questions, pourquoi tu m'as spoilé ?

Bon au moins y'a un peu plus de 30 votants, très déçu par le résultat du vote. Je commence à m'enfuir en Norvège pour le 11


C'est quand le vote du sénat ?

Je ne suis pas sûr que ça soit déjà décidé. Il faut d'abord que ça passe par la commission des lois du sénat et ensuite que ça soit porté à l'ordre du jour par le président du sénat.

[Neckara]

C'est la première fois que je regarde vraiment ce qui se passe à l'assemblée, on peut dire que les débats volent haut :

Toi ta gueule, t'as pas fais mieux alors t'écrase, t'as pas de leçons à nous donner on a fait mieux que vous.
Et puis vous êtes de mauvaise foi et balancez des contrevérités.
*tire la langue et fait un doigt d'honneur*

Je n'ai regardé que les questions du gouvernement et j'attaque le vote, mais j'espère que tous les débats sur la lois du renseignements n'ont pas été comme ça.

EDIT : C'est moi ou une très grande majorités des députés se sont barrés pendant la suspension ?

[TiranusKBX]

on compare souvent l'assemblée nationale à une cours de récréation(et pas pour rien )
et niveau ambiance le sénat c'est plus un amphi de fac

[Neckara]

La loi est adoptée par l'assemblée par 438 voix contre 86

Effrayant.

J'ai surtout l'impression qu'ils ne sont venus que pour voter sans s'intéresser aux explications de votes. À la première explication, personne, les caméra n'osent même pas montrer les rangs au-dessus du 4ème rang.
C'est comme s'ils ne s'y intéressaient pas et qu'on leur avait dit de voter X.

Pour les arguments POUR :
"On a besoin d'une loi", donc autant voter n'importe quelle loi sans la regarder .
"C'est des pratiques déjà courantes", les histoires de boîtes noires, c'est déjà mis en place ? .
"La première liberté c'est la sécurité" oO.

Pour les arguments CONTRE, il y en a des intéressant, mais c'est dommage qu'ils n'aillent pas plus loin.



Est-ce qu'on ne devrait pas tenter de travailler ensemble sur lettre-type un peu plus "dure" et essayer de citer des extraits de la loi pour montrer qu'on sait de quoi on parle. Au lieu de l'envoyer uniquement à notre sénateur, on peut aussi l'envoyer à tous les sénateurs ? Puis de distribuer cette lettre à nos proches et sur d'autres forums (?).
Voir même tenter de se rapprocher d'organismes opposés à la loi.
J'ai un peu peur que la loi ne passe.