Discussion :

[Matthieu Vergne]

Je viens de visionner une bonne partie du débat d'aujourd'hui sur les amendements à cette loi, qui vont globalement dans le sens de plus de clarté, de contrôle et de restriction, mais la plupart d'entre eux se retrouvent balayer, si j'ai bien saisi, grosso modo pour 2 raisons :
- soit ça ne correspond pas à des écrits (lois, décret, ...) déjà en application, du style la DGSE a pour objectif de faire ceci cela, donc on écrit pareil dans le projet de loi car on n'a pas vocation à changer son rôle,
- soit ce n'est pas la "réalité du terrain", comprendre par là qu'aujourd'hui déjà on fait face à des risques ou des attaques particuliers auquel on répond déjà de manière particulière, et donc il serait stupide de légiférer autrement.

Donc on fait une loi qui mélange du très général avec du très particulier, et chaque amendement ciblant une chose à la fois, cela permet au gouvernement de se laver les mains en utilisant soit l'un soit l'autre argument, alors qu'au final :
- on se fiche complètement que ça ne couvre pas aussi large que d'autres écrits, car rien n'empêche de faire une loi pour chaque perspective plutôt que de tout mélanger (pour rappel ça devait cibler du terrorisme, or il n'en est rien),
- l'objectif d'une loi n'est pas de légaliser des pratiques potentiellement illégales, ou dit autrement de blanchir son linge sale, mais de donner un cadre légal permettant de dire ce qui est légal et ce qui ne l'est pas, indépendamment de ce qui se fait déjà.

Le gouvernement est vraiment dans une approche de légalisation en masse des activités non régulées de ses services, peu importe que ce soit bien ou pas. Ce débat, c'est un débat de sourds.

[Traroth2]

Se poser la question du "pour ou contre" cette loi, c'est être déjà en retard d'une guerre!

Que cette loi soit acceptée ou non, cela ne changera rien. Du moment que les technologies d'écoute existent, elles seront utilisées par les services de sécurité de l'état!!! Depuis quand les "barbouzes" se préoccupent d'être en règle avec la loi?

Le plus inquiétant n'est pas qu'un état démocratique utilise ce genre de techno mais plutôt que ce genre de technologie se démocratise et tombe dans les mains de personnes peu recommandables

En gros, tu as déjà renoncé à la démocratie, quoi.

Je trouve que la facilité avec laquelle les gens se résignent assez sidérante. Cela dit, je ne vois pas en quoi c'est être "en retard d'une guerre". Si tu acceptes l'idée que tu n'as pas d'influence sur ce que fait l'état, que tout est décidé par les puissants et qu'on ne peut rien y changer, c'est que tu as déjà capitulé, de toutes manières.

[Traroth2]

La liberté ne s'éteint pas. Premièrement, il n'y a rien qui change avec cette loi par rapport à "avant". Deuxièmement, on a toujours le droit de faire ceci ou celà, simplement ça sera officiellement connu, au lieu de "sous la table".
Troisièmement, cette loi ne discute absolument pas du tout de la pncd, et donc qu'elle soit votée en l'état ou non, amendée, corrigée voire complètement abandonnée, l'essentiel de ce qui se passe se passera toujours.

Et le droit à l'intimité, ça devient quoi ?

[persé]

la surveillance massive n'est pas une solution maintenant que les terroristes savent qu'ils sont surveillés, bin ils ne vont plus utiliser ses moyens de communications ou bien ils vont s’investir pour détourner cette surveillance, le seul qui sera surveillé c'est le citoyen lambda !!

[Traroth2]

Il faut savoir ce que l'on veut dans la vie.
Les techniques actuelles d'investigation ont leurs limites.
Soit on on renonce à cet arsenal de traque et l'on en paie le prix en vies humaines innocentes.
Soit on s'équipe.

Il faut être très clair : ce que cette loi propose de faire, c'est à dire la surveillance systématique de la population, n'est pas efficace contre le terrorisme.

Après les révélations d'Edward Snowden, les services étasuniens ont prétendu la même chose, et on leur a demandé des exemples d'affaires de terrorisme résolues grâce à cette surveillance. On attend toujours les exemples en question.

A l'inverse, les affaires Merah et Charlie Hebdo montrent des graves dysfonctionnements dans les services français concernant la surveillance ciblée de personnes suspectes. Et rien n'est fait pour remédier à ça. Mohammed Merah et les frères Kouachi étaient connus des services de renseignement, et malgré ça, ils n'ont pas été surveillés et ont commis des attentats.

En dégarnissant encore les moyens de cette surveillance de suspects identifiés pour les reporter sur une surveillance de toute la population dont on sait qu'elle ne sert à rien pour prévenir le terrorisme, on va au devant de nouvelles catastrophes. Qui bien sûr justifieront de nouvelles mesures de surveillance de la population...

On est donc devant la mise en pratique de la stratégie du choc, telle qu'expliquée par Naomi Klein dans son livre éponyme : utiliser des catastrophes pour justifier la mise en place de mesure impopulaire, même si celles-ci ne sont pas du tout une réponse utile à la crise initiale.

[imperio]

belle citation galactique

Intergalactique je dirais même.

Sinon, il est toujours aussi agaçant de voir nos dirigeants limiter nos libertés et notre vie privée pour lutter contre ceux qui veulent porter atteinte à notre liberté (cherchez l'erreur !).

[pmithrandir]

La sécurité nationale ;
Les intérêts essentiels de la politique étrangère et l'exécution des engagements européens et internationaux de la France ;

Tient, en y réfléchissant ca nous donne la possibilité de cibler :
- tous les opposants politiques du moment qu'ils demandent a une démission du président : contestation de l'ordre établi et de la légitimité de l'état...
- tous les mecs contre l’Europe qui parle de sortie de celle ci, pas compatible avec les traités et nos engagements (et ca fait du monde)
- des journaux un peu trop regardant comme médiapart qui font passer le gvt pour des cons, et menacent la sécurité nationale.

Ca fait un bon paquet de monde...

Sachant que je ne suis pas contre la création de ce genre de système, je suis contre le fait qu'a AUCUN moment on implique un juge la dedans.

Qu'est ce qui empêche sérieusement un agent d'aller espionner quelqu'un de son choix, au hasard celui qui tourne un peu trop auprès de sa femme. Si on lui demande, il a juste a dire : terrorisme, et pouf le juge peut plus rien faire.
Et bien sur qu'il y aura des exemples comme ceux-là.

Après, je trouve que c'est inutile, comme dit précédemment. la surveillance qui fonctionne est toujours ciblée, jamais large. Tous les terroristes sont vite retrouvé, parce qu'on les connait dejà avant qu'ils ne passent à l'action. Sauf qu'on ne les surveillent pas assez.

Pierre

[Paul TOTH]

à mon avis, mettre en place un système d'écoute comme celui-là c'est non seulement inefficace pour la lutte contre le terrorisme, dangereux pour les libertés individuelles (un épisode de Sherlock traite le sujet sur la géolocalisation des utilisateurs d'un service de taxi qui est exploité pour savoir qui fait quoi afin de les faire chanter, c'est pas mal comme idée) mais c'est aussi le premier système auquel je m'attaquerais si j'étais un hacker déterminé et que je voulais piocher dans une source de données très intéressantes !

de même que je suis contre le vote électronique, de même je suis contre tout système automatisé de traitement des données privées et potentiellement sensibles, ne serait-ce que pour l'intéressé.

Nous vivons déjà dans une société ou l'agrégation des données personnelles est un sport international contre lequel certains tentent de se battre face à un vide juridique, il ne faudrait pas non plus rendre cela légal.

[Nicam]

Au moins, on sait que lorsque la "crise" terrorisme sera un peu moins virulente, l'état pourra faire la chasse aux pirates de MP3 et de Divx
Je ne sais pas pour vous, mais de mon coté, je vois ça gros comme une baraque.

[ZenZiTone]

« la France est la seule démocratie occidentale à ne pas avoir de cadre juridique sur les pratiques de ses six services de renseignement, laissant ceux-ci opérer dans des zones grises à la merci de condamnations de la Cour européenne des droits de l'homme. »

Ah d'accord ! Si on est à la merci de condamnations de la Cour européenne des droits de l'homme, on fait une lois pour dire qu'on a le droit...

[Matthieu Vergne]

tous les mecs contre l’Europe qui parle de sortie de celle ci, pas compatible avec les traités et nos engagements (et ca fait du monde)

Euh... si c'est compatible avec les traités. Article 50 du traité de l'UE.

Qu'est ce qui empêche sérieusement un agent d'aller espionner quelqu'un de son choix, au hasard celui qui tourne un peu trop auprès de sa femme. Si on lui demande, il a juste a dire : terrorisme, et pouf le juge peut plus rien faire.
Et bien sur qu'il y aura des exemples comme ceux-là.

Mais ça va plus loin que ça : cette loi couvre 7 champs et le terrorisme n'en est qu'un seul ! Si le terrorisme ne colle pass, je ne doute pas que ton agent trouveras chaussure à son pied parmi les 7 autres qui ont tendance à être encore plus vagues.

[pmithrandir]

Euh... si c'est compatible avec les traités. Article 50 du traité de l'UE.

C'est vrai.
Je pense que le traité de l'euro poserait plus de pb, mais le point reste valide par rapports a nos engagements européens.

De toute façon, trop vaste pour moi.

[marsupial]

N'étant plus sur du chiffre je ne m'avancerai pas, mais c'est en centaine de millions de matériels ainsi que 500 hackers en urgence qui sont réclamés par DGSI-DGSE.
A prélever sur le budget 2015 de n'importe quel ministère alors que tous sont en restriction budgétaire y compris la Defense.

Bon.
Au delà de la loi qui, je pense, nous sommes à 70% d'accord qu'il s'agit d'une monumentale erreur absolument inutile contre le terrorisme, avec de telles ressources j'organiserai et orienterai différemment le canon.
La LPM suffisait largement à contrecarrer sans la nécessité de 500 hackers ni 700 (?) millions.

Mon humble avis suit :

sous prétexte de terrorisme, ils vont lutter contre :

* les adversaires politiques
* faire la guerre numérique partout ( on a l'air malin comparé au million d'agents des NSA,CIA,FBI, etc ... )
* accessoirement, entre deux pause-café, lutter contre Daech

Et lorsque arrivera le prochain attentat ou moindre menace pour la sécurité, les moyens seront augmentés prétextant que ceux alloués demeurent insuffisants.

Bref, nous sommes très mal barrés. Au sens propre du terme.

[Paul TOTH]

ce matin j'étais en discussion très sérieuse et professionnelle avec un client qui a utilisé les deux termes suivants au cours de la conversation "djihad" et "bombe"...totalement hors contexte évidemment, par exemple "ce logiciel, c'est de la bombe", combien de chance aurions nous de nous retrouvés mis sous écoute avec la boîte noire du gouvernement ?

[TiranusKBX]

sans le code source comment veut tu que l'on le sache ?

[gvasseur58]

Que cette loi soit acceptée ou non, cela ne changera rien. Du moment que les technologies d'écoute existent, elles seront utilisées par les services de sécurité de l'état!!! Depuis quand les "barbouzes" se préoccupent d'être en règle avec la loi?

Bien sûr qu'ils s'en préoccupent ! Il ne faut pas se faire prendre, imaginer des financements forcément restreints, choisir les cibles... La légalisation de ces procédés permet de légaliser l'infrastructure nécessaire : plus de moyens, systématisation des cibles... et le tout sans avoir à en référer à un juge !
En un mot, on vote une loi qui permet de limiter les libertés individuelles au nom de la lutte contre le terrorisme qui bénéficiait déjà de mesures adaptées (mais surveillées par des juges).

[Matthieu Vergne]

Je reviens sur les débats de l'Assemblée Nationale sur ce projet de loi Renseignement, notamment les débats du 13 et 14 avril (ceux du 15 sont en cours et je pense les visionner ce soir), en commençant par quelques rappels. Je note au passage qu'un avantage de suivre les conférences de l'UPR, qui sont franchement longues et donc en rebutent pas mal, rend cet exercice plus facile, car on n'est pas décontenancé par les heures de débat {^_^}. Mais passons les détails persos.

En me fiant à Wikipédia, dont je reprend l'organigramme ci-dessous pour donner une représentation plus graphique, l'Assemblée Nationale "vote la loi, contrôle l’action du gouvernement et évalue les politiques publiques". Or, pour voter sereinement, il faut avoir un avis clair, et cela passe par une information fiable et précise pour établir son jugement. De la même manière, contrôler (Wiktionnaire: examiner minutieusement) l'action du gouvernement implique d'avoir les informations suffisante pour effectuer ce contrôle. Enfin, évaluer (Wiktionnaire: estimer une chose quant à son prix, à sa valeur, à sa quantité, à sa durée) les politiques publiques implique d'avoir le dernier mot quant au bien fondé de ces politiques et de leur calibration, ce qui n'a de crédibilité que quand on est effectivement apte à les décider, et donc informé. Une fois que cela est clair, on comprend bien que, pour que l'Assemblée Nationale fasse son travail correctement, il est essentiel qu'elle dispose de l'information suffisante, et que cette information ne se centralise donc pas ailleurs.

Or, de ce que j'ai pu voir des débats à l'Assemblée Nationale, le caractère typiquement secret-défense des activités de renseignement rend la plupart des députés inaptes à juger, car manquent tout simplement d'information, que ce soit sur les techniques, leurs applications ou leurs finalités. Tout au mieux ils sont bornés à poser des questions et à "demander" des clarifications au gouvernement, libre à celui-ci de s'exécuter ou non (et bien qu'il réponde souvent, il ne répond pas tout le temps à la question). En attendant, les députés sont, de fait, incapables d'exiger des garanties pour les citoyens sans se faire taxer de manquement de respect (heureusement ces attaques ad hominem restent rare, mais ça discrédite l'opposition sans apporter d'argument, plus de détails en fin de post) ou de méconnaissance du terrain (que ce soit explicite ou implicite). A contrario, le gouvernement est bien au fait de ce qui se fait dans ses services, et vu que tout le monde en est conscient, aucun député ne peut décemment argumenter contre, vu que par nature il ne peut pas "savoir mieux" que le gouvernement. Et quand on en arrive à devoir justifier des choses concrètes du texte de loi, comme des durées ou des missions (i.e. évaluer les politiques publiques), l'argument central que je retiens est un argument de "bonne foi" ou conservateur : c'est ce qu'on (le gouvernement) a pu constater par la pratique, ce qu'aucun député encore une fois ne saurait contredire, ou c'est ce qui est écrit dans d'autres textes similaires. Dans les deux cas, cela met visiblement l'avis de l'Assemblée Nationale au rabait. Dommages que les quelques-uns qui semblent avoir des billes n'aient que 2 min pour s'exprimer, là où le gouvernement n'hésite pas à en prendre 10x plus*.

* Et quand on a conscience que le temps de parole a une influence significative sur les votes, on se demande pourquoi une telle inégalité au sein même de l'hémicycle. Je met ça en note car ça vaut difficilement comme argument vu qu'on parle de contextes différent, mais cela donne néanmoins le droit de se poser la question.

Donc au lieu de fournir aux députés les informations nécessaires à l'évaluation du texte, le gouvernement fait valoir son jugement sur le fait, évident mais non-justifié, qu'il soit seul détenteur de cette information. Alors oui, le gouvernement est apte à juger (pour lui-même, pas pour tous) car détient l'information, mais le débat revient à l'Assemblée Nationale, et il n'est donc pas normal de voir comment le débat autour de cette loi se limite à des questions et clarifications sans possibilité d'exiger que l'évaluation des politiques publiques, censée être faite par l'Assemblée Nationale, soit respectée. Ce débat est dirigé par le gouvernement alors qu'il devrait être dirigé par l'Assemblée Nationale, ce qui montre en soit un problème et qui ne se retrouve qu'accentué par la procédure d'urgence prise par le gouvernement. Ajoutons à cela que ce texte "met tous ses oeufs dans le même panier", à savoir terrorisme, espionnage industriel, potentiel scientifique, ordre publique et j'en passe, ce qui permet au gouvernement de justifier des mesures générales en citant des cas particuliers : libre au gouvernement de prendre n'importe quel "oeuf" qui l'arrange pour en tirer un exemple, de bien faire comprendre que l'Assemblée Nationale n'est pas dans le "vrai général" du fait de ce contre-exemple, et de généraliser implicitement ce contre-exemple en appliquant ce texte au panier entier. Dans l'art d'avoir toujours raison, je l'associerai à la catégorie suivante :

25. TROUVER UNE EXCEPTION

Il faut faire une apagogie au moyen d’une instance. Si l’adversaire procède par l’induction, il requiert un grand nombre de cas pour poser sa thèse générale. Nous n’avons besoin que de poser un seul cas en
contradiction avec la proposition pour que celle-ci soit renversée.
ex.: La thèse "tous les ruminants ont des cornes" est réfutée par l’instance unique des chameaux.

Au passage, je mettrais les attaques de manque de respect et d'incompétence (qui se déroule néanmoins avec politesse, après tout le gouvernement sait forcément mieux et n'a donc pas de raison de s'énerver) dans les catégories suivantes :

18. DÉTOURNER LA CONVERSATION

Si nous nous rendons compte que l’adversaire s’est emparé d’une argumentation qui va lui permettre de nous battre, nous devons l’empêcher de parvenir au bout de sa démonstration en interrompant à temps le cours de la discussion, en nous esquivant ou en détournant le débat vers d’autres propositions.
ex.: Lorsque l’adversaire vous dit que vous avez tort, faites-lui remarquer que son lacet de soulier est détaché.

29. FAIRE DIVERSION (semblable à 18)

Si on se rend compte que l’on va être battu, il faut faire une diversion, c’est-à-dire qu’on se met tout d’un coup à parler de tout autre chose comme si cela faisait partie du sujet débattu et était un argument contre l’adversaire. Cela se fait avec discrétion si la diversion a quelque rapport avec le thème discuté; avec impudence si elle ne concerne que l’adversaire et n’a rien à voir avec l’objet du débat.

Toute dispute entre des gens du commun montre à quel point ce stratagème est quasi instinctif. En effet, quand l’un fait des reproches personnels à l’autre, celui-ci ne répond pas en les réfutant mais en faisant à son tour des griefs personnels à son adversaire, laissant de côté ceux qu’on lui a faits et semblant donc reconnaître leur bien-fondé. Dans les querelles, une telle diversion ne vaut rien parce qu’on laisse tomber les reproches reçus et que les témoins apprennent tout le mal possible des deux parties en présence. On peut l’utiliser dans la controverse faute de mieux.
ex.:
— Tu as un grand nez !
— Moins grand que le tien !
— Tu pues !
— T’es fou !
— Toi aussi !
— Non, c’est toi !...

30. MYSTIFIER

Au lieu de faire appel à la raison, il faut se servir d’autorités reconnues en la matière selon le degré des connaissances de l’adversaire. "Chacun préfère croire plutôt que juger" a dit Sénèque. On a donc beau jeu si l’on a de son côté une autorité respectée par l’adversaire. Cependant, il y aura pour lui d’autant plus d’autorités valables que ses connaissances et ses aptitudes sont limitées. Si celles-ci sont de tout premier ordre, il ne reconnaîtra que peu d’autorités ou même aucune. À la rigueur, il fera confiance aux gens spécialisés dans une science, un art ou un métier qu’il connaît peu ou pas du tout, et encore ne le fera-t-il qu’avec méfiance. En revanche, les gens du commun ont un profond respect pour les spécialistes en tout genre. Ils ignorent que la raison pour laquelle on fait profession d’une chose n’est pas l’amour de cette chose mais de ce qu’elle rapporte. Et que celui qui enseigne une chose la connaît rarement à fond car, s’il l’étudiait à fond, il ne lui resterait généralement pas de temps pour l’enseigner. Mais pour le profane, il y a beaucoup d’autorités dignes de respect. Donc si on n’en trouve pas d’adéquate, il faut en prendre une qui le soit en apparence et citer ce que quelqu’un a dit dans un autre sens ou dans des circonstances différentes. Ce sont les autorités auxquelles l’adversaire ne comprend pas un traître mot qui font généralement le plus d’effet. Les ignorants ont un respect particulier pour les figures de rhétorique grecques et latines.
[...]
D’une manière générale, on constatera que quand deux esprits ordinaires se querellent, ce sont des personnalités faisant autorité qu’ils choisissent l’un et l’autre comme armes, et dont ils se servent pour se taper dessus. Si une tête mieux faite a affaire à quelqu’un de ce genre, le mieux est qu’il accepte de recourir lui aussi à cette arme, en la choisissant en fonction des faiblesses de son adversaire. Car, comparée à l’arme des raisons, celle-ci est, par hypothèse, un Siegfried blindé, plongé dans les flots de l’incapacité de penser et juger.
[...]

32. FAIRE UNE ASSOCIATION DÉGRADANTE

Nous pouvons rapidement éliminer ou du moins rendre suspecte une affirmation de l’adversaire opposée à la nôtre en la rangeant dans une catégorie exécrable, pour peu qu’elle s’y rattache par similitude ou même très vaguement.
ex. : C’est du communisme, c’est de l’athéisme, c’est de la tyrannie, c’est du banditisme etc. Cette affirmation suppose deux choses :
1.Que l’affirmation en question,«c’est bien connu», est réellement identique à cette catégorie, ou au moins contenue en elle.
2.Que cette catégorie est déjà totalement réfutée et ne peut contenir un seul mot de vrai.

[pmithrandir]

N'étant plus sur du chiffre je ne m'avancerai pas, mais c'est en centaine de millions de matériels ainsi que 500 hackers en urgence qui sont réclamés par DGSI-DGSE.
A prélever sur le budget 2015 de n'importe quel ministère alors que tous sont en restriction budgétaire y compris la Defense.

Je croyais que ça existait déjà et qu'il fallait juste légaliser des pratiques du renseignements... Donc pourquoi ils font pas ca a budget égal, puisqu'ils le font déjà ?

[marsupial]

Je croyais que ça existait déjà et qu'il fallait juste légaliser des pratiques du renseignements... Donc pourquoi ils font pas ca a budget égal, puisqu'ils le font déjà ?

Evidemment qu'ils le font déjà. Mais là, ils seront "officiels" et peuvent élargir les moyens mis en oeuvre en toute impunité couverts par l'Etat.
Il s'agit surtout de mettre en oeuvre une véritable force obscure car USA, Canada, Australie, Grande-Bretagne, Allemagne, Chine, Russie, Israël, Japon font de même. Il s'agit d'une guerre invisible. Un peu comme lors de la Guerre froide où disposer de l'arme de dissuasion assurait l'indépendance politique. La France préservait sa neutralité surtout. Ici, l'enjeu demeure identique, la neutralité en moins. Dans la liste de la loi renseignement, le terrorisme sert d'épouvantail pour faire passer le projet au près des masses bien que ce soit un sujet qui touche tout le monde.

Edit 23:00 Consciousness 16/04/2015

[Invité]

marsupial

Le terrorisme a bon dos si je puis dire

Et non tu peut pas dire de tel choses, enjoy ton report.

Et comme a dit papa valls à une fille dans un collège qui a donné raison à mr.quenelle, il y a une différence entre la liberté d'expression et l'apologie du terrorisme -_-

Hallucinant -_-