Discussion :

[Kaelyscius]

Bonjour / Bonsoir à tous et à toutes.

Je me permets de poster un message ici, car après quelques recherche et fait un peu le tour du forum, je n’ai pas vraiment vu de sujet qui s’approche de ce que je recherche / ce dont j’ai besoin.

Au cas où, par fatigue, de yeux aveugle, ou je ne sais quel étourderie, je n’ai pas vu un sujet qui pourrait m’aider, je vous prie de m’en excuser d’avance.

Merci d’avance tout d’abord de me lire et de prendre le temps pour le faire.

Depuis un peu plus d’un an, j’ai choisi de changer de voie pro afin de m’orienter vers le développement (Web) pour commencer, étant passionné d’informatique depuis petit.
Depuis juin dernier je suis un cursus d’un bac +4 en alternance dans le développement web.

Je touche à des langages tels que l’HTML, CSS, Javascript/Jquery, PHP/POO, MySQL .
J’ai une connaissance dans des frameworks tels que Symfony ou Laravel,
J’ai essayé aussi de développer un site sur Drupal, sur lequel il me manque encore quelques petits trucs.

Bref, voilà à peu près le topo. Je ne suis pas novice, mais je suis très très très loin de pouvoir coder tel un chef d’orchestre. Et c’est bien là que je pêche.

Malgré le côté alternance je trouve que je ne progresse pas beaucoup, je souhaite donc faire des projets moi-même afin de coder, progresser, essayer.

Seulement voilà, je manque de méthode, je manque aussi de connaissance c’est certains, mais j’ai surtout du mal à concevoir correctement ce que je dois/vais faire.

J’ai du mal à cadrer les besoins que je vais avoir, la façon d’organiser les choses, les axes « d’attaque » du projet. Cerner les points important etc.
Ou encore à mettre sur papier ce que je dois faire pour aller du point A au point B, alors de A jusqu’à Z…

Après je parle vraiment de concevoir une application / un bon site internet (Comme par exemple un site WebTV avec des parties où il y a des articles etc, une page webTV, un système de don (je m’en fiche si je dois y passer mes week-ends pendant 6 mois, je veux juste réussir à pratiquer, progresser.)

Car un site « basique » avec des pages internet, un menu, un formulaire de contact, je sais le faire. Pas aussi vite d’un dev expérimenté, mais je le ferais.

Je souhaite concevoir quelques choses d’un peu plus poussé. Sans pour autant faire le nouveau facebook car vu mon niveau, il ne verrait jamais le jour.

Du coup, je viens faire appel à l’expérience de cette communauté. Avec plusieurs questions.

Déjà la base, avez-vous des conseils à me donner ? Des points auquel je devrais porter un intérêt premier ? Une façon qui pourrait me faire progresser ?

Quels est votre méthode pour concevoir ? Que faite vous pour réfléchir à un besoin / une problématique ?

Avez-vous des livres ou sources qui vous aident à progresser ?

Comme on dit, qui pose une question bête peut paraître con une minute, celui qui ne l’a pose pas, l’est toute sa vie.

Je cherche à progresser, à prendre plaisir dans un domaine qui me plait. Mais je galère à prendre mon envole

Je remercie encore toutes les personnes qui prendront le temps de me lire !

[Invité]

Bonjour,

..., je n’ai pas vu un sujet qui pourrait m’aider...

et pour cause...
Ce n'est pas UN sujet que tu cherches, mais une baguette magique.

Le meilleur conseil est que tu sois CURIEUX. de tout.

• lis des tutos (sur DVP ou ailleurs)
• lis les discussions de autres sur les différents forums : PHP, SQL, CSS, JavaScript/jQuery,... : on y trouve un tas de réponses, même à des questions qu'on ne s'était pas posées.
• réponds aux discussions des autres : ça permet de s'exercer et progresser en codant des bouts par çi par là, dans différents domaines.

Commence par des EXERCICES SIMPLES et mini-projets.

Voici un tuto : Système de Gestion-Affichage de Nouvelles
Tu peux y trouver comment afficher, modifier, supprimer des enregistrements, pagination....

Et il manque la version en POO (Programmation Orientée Objet) : Si ça te dit comme projet...

[Tsilefy]

La baguette magique, c'est travailler, encore et encore :-) Ça tombe bien, tu es passionné !

Regarde d'autres langages (Python, Ruby, javascript avec node.js) et regarde comment ils résolvent les problèmes. Même si tu ne lis que des tutoriaux pour débutants, ça enrichira tes connaissances et renforcera ta connaissance de PHP. Va sur github et lis le code source de Symfony, Laravel etc... Après la pratique, la lecture est la 2e chose qui te fera progresser le plus.

Lis les fondations de la programmation objet: SOLID, les design patterns etc... Tu verras tout ça mis en pratique justement dans les codes source des Framework en question (et de beaucoup d'autres codes, mais les frameworks sont les plus facile à trouver).

Autre moyen pour progresser rapidement: apprendre l'anglais (à moins que tu ne le comprennes déjà). DVP est l'exception en français, pour des sujets intermédiaires et avancés, tu trouveras beaucoup plus de documentations et blogs en anglais qu'en Français. Et encore, regarde la rubrique Drupal ici par exemple: c'est la fête s'il y a une question par jour. Si tu veux vraiment progresser sur Drupal, par exemple, tu n'as pas le choix.

[Kaelyscius]

Bonjour à vous deux et merci de vos réponses !

@Jreaux62

Effectivement je recherche beaucoup de chose, mais en soit je cherche pas une baguette magique, je suis conscient d'avoir un bagage technique a acquérir.

Je me doute bien que le chemin est long, et que je ne trouverais pas de méthode miracle.

Je recherche avant tout un retour d'expérience, que ce soit pour progresser techniquement (Et je te remercie pour tes conseils ) mais également à trouver une manière de développer. Car en soit, des exercices je peux les suivre. Quand c'est expliqué, tu peux suivre le chemin et le réaliser.

Les cours et tutoriel PHP que je trouve qui sont disponible un peu partout que ce soit ici, ou ailleurs sont compréhensible. Cependant ils manquent souvent de matière quant au sujet de la conception ou d'épaisseur pour être l'explication d'un projet un peu exploitable qui puisse devenir pour un débutant une petite référence.

Je ne trouve rien qui t'explique comment réellement concevoir ce que tu souhaite créer.
Car faire une "todo list", un bundle symfony, un CV HTML, une table MySQL, ce genre d'exercice sont bon pour avoir la base d'un élément. Je pense en être une petite marche au dessus. (Bien qu'il y a des points de base avec lesquels je suis pas forcément à l'aise, jouer avec les dates en php, en faire des calcules de durée etc).

Mon problème est un peu différent.
Maintenant c'est pas parce que je sais faire une "todo list" que je vais savoir faire une application de gestion de tâche, avec des utilisateurs différents qui s'enregistrent / se connectent, un système de tri des tâches, créer un role admin qui permettrait d'assigner des tâches à un utilisateur etc.

Je parle de cela, car j'ai du le faire en cours PHP lors d'un mini projet. Nous étions en groupe de 3 et mes deux camarades étaient un peu plus expérimenté. Ce qui aide pour la conception.

Et du coup c'est la où je bloque. J'arrive devant ma feuille blanche et je me dis. De quoi ai je besoin? Combien de table, de classe, quels relations, comment brancher ensemble tout cela pour que ça marche? A quel moment je peux factoriser mon code pour pouvoir utiliser des template, et pas démultiplier des pages pour y figer le contenu?

Quels endroit ça peut coincer, à quel endroit je dois faire attention.

Bref ce genre de questions auquel je pense, tu dois te poser avant de caresser le clavier et de coder.
Avant même de coder, je n'arrive pas a trouver une méthode pour cibler les besoins de base de mon futur projet.

Je recherche donc autant des conseils qui m'aideront à progresser techniquement, que des méthodes pour apprendre à m'organiser, à cibler ce que j'ai à faire, ce que je dois faire.

@Stilefy

Merci pour tes conseils, j'irais donc voir ce qu'il se passe du coté d'autres langages aussi. l'ouverture ne peux pas faire de mal !
Je me suis renseigné déjà un petit peu sur ce que c'était l'acronyme de SOLID, j'irais approfondir cela.

Et effectivement pousser un peu mes connaissances en anglais. Je le comprend correctement à l'écrit, mais certains mots techniques viol un peu mon cerveau à la lecture, et les traducteurs rendent parfois les phrases encore plus incompréhensibles.
Mais je sais que l'anglais est obligatoire et j'y travail également.

[grunk]

Y'a pas de secret faut pratiquer. je connais pas un developpeur qui n'aurait pas honte de l'architecture de ses premiers projets quelques années après.
En conception tu as quelques grands principes SOLID, KISS , les design pattern dont il faut au moins connaitre l'existance , mais le reste c'est de l'expérience.

Si tu as du mal à démarrer / structurer tes projets , lance toi dans un peu de conception UML avant quoi que ce soit. Ca va t'aider à structurer tes idées. Ca se fait assez peux dans le monde pro (en tout cas dans le mien ^^ ) car les spec change tout le temps et faudrait recommencer sans cesse , mais quand on débute c'est pas déconnant.

Après faut pas perdre d'esprit que même une application très complexe n'est qu'un ensemble de petite brique que tu assembles. Si tu arrives à identifier ces briques, il ne reste plus qu'à trouver la meilleure solution pour les faire communiquer

[dev14]

aux conseils avisés que je partage de "il faut pratiquer", "c'est en forgeant qu'on devient forgeron", en effet.

Et surtout, comme l'a dit jreaux, mini-projets.

Mais surtout, un bon gros projet, bien gras. Et pour ça il te faut l'utilité et l'intérêt, pas un projet juste pour dire que tu vas progresser, un projet qui te servira à court terme ou à long terme. Je ne sais pas si tu aimes les animaux, le tennis, si tu as un besoin quelconque, je suis sûr qu'en cherchant bien, on en a tous.

Après des petits exercices aussi je suis d'accord, mais là aussi, des exercices qui te servent et te fournissent une satisfaction finale.

La récompense au travail est très importante pour progresser.

[Tsilefy]

Apprends les design patterns (les meilleurs cours sur les designs patterns ne sont pas forcément en PHP), puis applique-les dans des mini-exercices. Puis regarde la source des frameworks pour voir comment et à quelles fins les frameworks les utilisent concrètement.

Les patterns sont immédiatement visible dans le code source puisque les classes en général en portent le nom, du genre (chez Symfony) DecoratorServicePass (pattern Decorator), FormFactory (pattern Factory) ou SurrogateListener (un listener du pattern Observer).

Il n'y a rien de mieux pour voir comment ces techniques s'utilisent en pratique.

Attention: lorsqu'on apprends les patterns (et SOLID), il est très facile de s'enflammer et d'excessivement stucturer son code (et il faut admettre que ça fait joli aussi lorsqu'on le lit sur son éditeur, et code joli et élégant est toujours agréable). Mais dans la vraie vie, tu devras peut-être tenir compte d'autres facteurs aussi (temps et coûts notamment).

[Kaelyscius]

@Grunk
Effectivement garder une application simple est le meilleur des conseils. C’est vrai que peut être dans ma façon de penser, je réfléchis à des choses qui seraient trop complexes pour moi ou même trop complexe tout court.

C’est vrai que l’UML sert grandement à structurer les choses, j’en ai fait un peu il serait peut être bon de s’y replonger.

Après je ne sais pas si cela m’aiderait à « cibler » mes besoins pour réaliser le site / application que je souhaite réaliser. Mais de toute façon l’idée de poser son projet à l’écrit ou le formater avec de l’UML peut être bien pour commencer.

Même si c’est vrai que je ne l’ai pas vu être utilisé depuis un peu moins d’un an que j’ai rejoint la startup qui me prend en alternance.

Mon problème prend tout son sens dans ta dernière phrase.
Une application est un ensemble de briques, mais je peine à les cibler toutes et être à peu près certains que je pars sur le bon chemin et pas me dire après avoir développé une partie du projet "Merde je n’aurais pas dû partir dans ce sens ça va rendre les choses plus difficilement évolutif ou bloquer mon développement pour des éléments auxquels je n’aurai pas pensé de base "

@Dev14
Je suis d’accord avec toi, il faut que tout exercice ait un but motivant, sinon c’est compliquer d’apprendre / de rester motivé.

J’ai effectivement l’idée d’un gros projet qui peut être découpé en plusieurs sous parties, mais même c’est sous partie sont encore assez grosse. Mais si je le mène à bien (même si ça prendra le temps que ça prendra) cela sera autant une fierté que quelque chose d’instructif et d’utile.

Merci en tout cas de ton conseil !

@tsilefy
J’ai effectivement vu en cours les designs patterns, j’ai pu avoir une visibilité sur leurs sens. Mais je me doute bien qu’une semaine pour en voir 4-5 n’est pas suffisant. Mais je tâcherais de trouver des sources pour avoir plus d’informations à ce sujet. Car je sais que c’est une base importante pour la résolution de problèmes, résolution de conception.

Après c’est vrai je te rejoins là dessus, faire un code élégant, comme j’ai pu le voir sur un petit ERP que j’ai fait sur Laravel, c’est structuré, c’est propre, du coup c’est compréhensible. (Même si je me suis pas non plus forcément plongé dans les abymes de Laravel)

Après en pratique tu as raison, dans le monde professionnel on n’a pas le temps de faire du propre, ou pas souvent. Je le vois moi personnellement où je vois les autres devs être constamment dans le rush (start up oblige ^^)

C’est pour ça aussi que je recherche un peu ce retour que vous me faite un peu tous. Car il y a un canyon entre ce que je peux / doit faire chez moi sans pression pour progresser, mais aussi réussir à être plus rapide à développer dans le monde pro

[Kaelyscius]

En tout cas merci encore à tous pour vos retours

Je vais essayer d'aller chercher les informations dont vous m'avez parlé et me lancer dans un projet !

[ABCIWEB]

C'est pas la peine non plus de trop gamberger sur la théorie. Il faut définir un projet avec un cahier des charges précis pour donner corps à tes lectures. Il faut ressentir le besoin pour faire la bonne demande et chercher dans la bonne direction. Faut mettre les mains dans le cambouis...

[grunk]

mais je peine à les cibler toutes et être à peu près certains que je pars sur le bon chemin et pas me dire après avoir développé une partie du projet "Merde je n’aurais pas dû partir dans ce sens ça va rendre les choses plus difficilement évolutif ou bloquer mon développement pour des éléments auxquels je n’aurai pas pensé de base "

Ce que tu évoques arrive à tous le monde quelque soit leur expérience. Il arrive parfois qu'on se rende compte que la solution choisi pour réaliser une fonctionnalité n'est pas la bonne. Dans ce cas il y'a 2 solutions :

- Soit tu as la possibilité (en terme de temps) de refactorer ton code et donc d'améliorer cette fonctionnalité.
- Soit tu n'as pas le temps et cette "erreur" de départ devient de la dette technique. Dans le meilleur des cas elle ne te gênera pas trop et dans le pire des cas elle te pourrira la vie dès que tu auras besoin de faire quelque chose.

[Laurent 1973]

... et dans le pire des cas elle te pourrira la vie dès que tu auras besoin de faire quelque chose.

Mais qu'est ce que c'est formateur de gérer de la dette technique

[Kaelyscius]

Merci encore pour vos nouvelles contributions ! Instructive également!

Je pense que je vais me lancer dans un projet et l'avancer au maximum. Essayer de bouffer quelques tutos histoire de solidifier les bases, m'intéresser aux designs patterns et leurs cas d'utilisation. Et les quelques autres pistes données précédemment qui étaient loin d'être inutile!

Effectivement peut être faire un peu de rédaction dans un cahier des charges pour noter tout ce qu'il y aurait à faire et les spécificités possibles, et qui vivra verra !

Merci Vraiment pour vos retours !

[plancton]

Bonjour Kaelyscius,

Je suis tombé par hasard sur ton post et je me suis complètement reconnu dans ta description.
En effet, il y a énormément de ressources pour les débutants sur internet et c'est normal puisque n'importe quel développeur un petit peu expérimenté peut créer un didacticiel facilement (soit parce qu'il se croit autorisé ou pour se trouver une occupation sympa et riche d'enseignements ou encore pour faire son auto-promotion ...).
Ce n'est pas donc pas difficile de commencer à coder des petits programmes sans grande prétention mais dès qu'on a passé ce stade et c'est clairement ton cas, on y apprend de moins en moins de choses si ce n'est des généralités qui nous avaient échappé et surtout on perd un temps fou à trouver la bonne ressource parmi l'offre pléthorique parce qu'il y a vraiment à boire et à manger.
Quant aux livres édités, ils ont souvent le défaut de vouloir être exhaustifs et généralistes et bien que leurs auteurs soient généralement plus reconnus, ce n'est pas toujours un gage de qualité ni de fiabilité. Et là encore il faut faire le tri avant de faire l'acte d'achat : c'est beaucoup moins réactif.

LE problème que tu soulèves, et qui est le mien également, c'est de passer un cap. Et je crois malheureusement qu'on ne peut pas le faire tout seul en autodidacte parce que seul on ne sait jamais si on code de la bonne manière. On s'arrange toujours pour arriver au résultat voulu en contournant le problème. On peut continuer à apprendre tous les jours à force de rencontrer des problèmes et de les résoudre mais on reste à mon avis un bricoleur du dimanche, de plus en plus débrouillard certes mais plus difficilement un vrai pro, un expert.
Faire des petits projets c'est gentil mais il arrive un moment où on te demandera des créer des applications scalables, évolutives, maintenables, qui tiennent la charge, etc .... dans un contexte de production à grande échelle et je ne vois pas trop comment tout seul avec ton petit serveur local tu vas pouvoir être certain de bien faire....
Je pense qu'il faut être coaché et l'idéal serait de se retrouver sur un gros projet plongé dans une équipe de haut niveau prête à te consacrer du temps. Malheureusement c'est à mon avis très rare ...
Je crois vraiment qu'il y a encore énormément de choses à inventer pour la formation à la carte et on n'en est qu'au début mais je ne crois pas que le modèle gratuit soit adapté pour cela.
J'ai commencé à regarder du côté des cours vidéos type video2brain, cleancoders.com ou encore sitepoint (learnable) ... mais je n'ai pas encore expérimenté.
Il y a aussi des blogs sympas comme lafabriquedecode.com
Je ne peux donc pas trop te conseiller car je suis un peu dans la même situation que toi mais je souscris totalement à ton analyse et les réponses qui t'ont été faites, bien que pleines de bonnes intentions, viennent la confirmer selon moi. Ce serait intéressant de savoir si elles t'ont aidé quelques mois après ?
Si tu veux échanger sur ce point, n'hésite pas à me contacter.