Discussion :

[pmithrandir]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le manque de sanction.
Il y en a 2 :
- la sanction électorale
- la sanction judiciaire

La seconde est de mieux en mieux mise en place. La première rend à désirer. C'est pour moi la première qu'il faut rendre plus vraie avec la mise en place d'outils qui permettent de mesurer et d'observer les vraies actions mises en place, éventuellement mis en parallèle du programme ou des idéologies.

En gros, il faut donner au peuple assez d'informations pour qu'il puisse juger le mandat passé, et sanctionner efficacement l'élu dans ce cas la.

[valentin45]

- La sanction électorale est une blague une fois qu'on a compris comment on gagne les élections. Et quand bien même, elle n'a lieu qu'une fois le mandat terminé ce qui est peu.
- La sanction judiciaire ne concerne pas le mandat en lui même, l'élu peut en effet aller en prison s'il tue quelqu'un mais ce n'est pas une sanction pour travail "mal fait".

Je ne fais que citer Wikipédia (je sais ce n'est pas la meilleure source mais ya qu'à chercher):

"Le mandat représentatif est une forme de mandat politique qui possède la caractéristique d'être général, libre et non révocable. C'est-à-dire que le représentant peut agir en tous domaines à sa guise car il n'est pas tenu de respecter les engagements qu'il aurait éventuellement pris devant ses mandants. Il s'oppose au mandat impératif."

Le mandat représentatif, c'est celui qu'on a actuellement pour les élus (député, maire, etc...) dans notre constitution.

Quand bien même on ne serait pas d'accord sur les modifications à apporter.

Il y a un conflit d'intérêt, parce que ceux qui peuvent faire ces modifications (quel qu'elles soient) sont ceux qui sont concernés par cette modification, et ils n'ont aucun intérêt à scier la branche sur laquelle ils sont assis.

[Zirak]

- La sanction électorale est une blague une fois qu'on a compris comment on gagne les élections. Et quand bien même, elle n'a lieu qu'une fois le mandat terminé ce qui est peu.

Juste la dessus :

le problème n'est pas que cela soit une blague ou pas, c'est surtout que les citoyens ne l'appliquent pas, et revotent pour les mêmes pourris. Tu as beau savoir "comment gagner une élection" si les gens ne votent pas pour toi, tu n'es pas élu, sur ce point, le problème vient bien des citoyens, pas du mode de fonctionnement.

Quand un politique comme Sarkozy, qui a eu un mandat plus que mitigé, et qui baigne dans X affaires, est encore plébiscité par X milliers de personnes, le problème il est la.


Après, bien sûr que cela arrive après le mandat, si un politique promet X choses, t'es bien obligé d'attendre la fin du mandat pour voir si effectivement il les a réalisées ou non, il ne peut pas forcément tenir toutes ses promesses électorales la première année.

De plus, il existe plusieurs raisons pour qu'une promesse ne soit pas tenue, sans forcément que cela soit un coup fourré du politique en question. Par exemple, entre le moment de la campagne, et le cours de son mandat, la situation économique a pu évoluer, ou le chômage baisser / monter, ce qui fait que cela peut ne plus être nécessaire de mettre une mesure en place, ou que l'on a pas forcément le budget qu'on avait prévu à la base, mais tant que le mandat n'est pas terminé, la situation peut encore évoluer, et ces mesures revenir sur le tapis.

Après, je ne cherche pas des excuses aux politiques, oui, certains nous prennent clairement pour des cons, après nous ne sommes pas dans la confidence des dieux non plus, et ne sommes pas au courant de tous les tenants et aboutissants, je te trouve très prompt à tous les juger dans le même panier sans chercher plus loin.

- La sanction judiciaire ne concerne pas le mandat en lui même, l'élu peut en effet aller en prison s'il tue quelqu'un mais ce n'est pas une sanction pour travail "mal fait".

La sanction pour travail mal fait, c'est justement de ne pas le réélire, après tu ne peux pas mettre un homme en prison ou lui coller une amende énorme, car il n'a pas pu tenir tous ses engagements de campagnes, il y a aussi des éléments indépendants de leur volonté qu'ils ne peuvent pas contrôler et qui peuvent les empêcher de tenir certaines promesses.

Si le candidat X promet un truc, mais qu'au moment de le mettre en place, l'opposition se débrouille pour que cela ne soit pas voté, ou que le non l'emporte, il y peu quoi le candidat X ? Tu ne vas pas le foutre en taule pour ça si ?

[valentin45]

Pour gagner une élection nationale il faut être un minimum connu et reconnu par le système en place (passage à la télévision, dans les articles, etc...).

Aujourd'hui la majorité des médias appartiennent à des industriels ou des banquiers (je fais pas la démonstration, il n'y a qu'à chercher), il n'est donc pas étonnant de voir les élus défendre ceux qui les ont permis d'être élu et non la population même si on est d'accord au final, c'est la population qui vote, mais qu'est ce qu'un vote si l'on ne connaît pas un minimum les tenants et aboutissants de l'histoire ?

Ce n'est pas un hasard si les résultats aux élections sont corrélés à + de 98% par rapport au passage à la télévision.

Bref, ensuite je ne suis pas pour un régime parlementaire représentatif donc tes objections sur le mandat impératif ne tienne pas. Evidemment qu'avec un régime parlementaire, on ne peut pas vraiment obliger les députés à faire ce qu'ils ont dit qu'il ferait.

Encore une fois, je ne défends pas le système démocratique (même si je pense qu'il nous serait profitable mais c'est pas le débat), je dis juste que nous ne sommes pas, mais alors pas du tout en démocratie (et nous ne l'avons jamais été) et que nos dirigeants ont tout intérêt à nous faire croire le contraire et à nous apprendre le contraire.

[pmithrandir]

Valentin, on peut accuser le système, je pense que c'est stérile. Tu ne fera jamais tomber les pouvoirs médiatiques, tu ne changeras jamais les choses a ce niveau là.

En revanche, tu peux créer un contre pouvoir. le net est fabuleux pour cela puisqu'il offre une tribune a quiconque le désire.

C'est aussi un des rôles de mon site, faire émerger des personnes qui vont avoir une implication suffisante pour être reconnus de leurs pairs, et ainsi progressivement faire monter d'autres voix dissonantes avant les élections.

[Zirak]

Pour gagner une élection nationale il faut être un minimum connu et reconnu par le système en place (passage à la télévision, dans les articles, etc...).

Ce n'est pas un hasard si les résultats aux élections sont corrélés à + de 98% par rapport au passage à la télévision.

Il faut surtout être connu et reconnu par le peuple.

Ce que vous oubliez, des personnes comme toi (ou Deuche avec l'UPR), c'est que le PS ou l'UMP (ou anciennement le RPR) ou même le FN, c'est que ce sont de très vieux partis, connus de tous, avec des politiques qui sont eux aussi dans le métier depuis des années, et connus de tous aussi.

Ils ont donc plus de soutient du peuple, plus de "moyens" (techniques, financiers, etc), une plus grosse base de "militants", etc etc

Ils ne se sont pas fait en 2/3 ans.

Si tu regardes tous les partis qui font des petits scores, à quelques exceptions près, la plupart n'ont même pas 10 ans d'existence (donc à peine le temps de 2 mandats présidentiels), c'est "normal" que les gens ne confient pas les rênes du pays aux premiers venus.

Une confiance cela se construit, cela prend du temps, il faut passer énormément de temps sur le terrain (tu le sais bien), il faut le temps que le bouche à oreille se fasse, etc etc

Je suis d'accord que les partis historiques, ont plus de temps d'antenne et tout le tralala, je ne déments pas ce que tu avances, mais ils ont en quelques sortes "mérités" ce temps d'antenne.

Tu ne peux pas créer un parti et briguer la présidence du pays direct, il faut du résultat à plus petite échelle avant, que les gens sachent un minimum à quoi s'attendre, qu'ils sachent qu'ils peuvent avoir confiance.

Il serait ubuesque de croire qu'une parti avec moins de 2 ans d'existence,dont on a jamais entendu parlé, aurait autant de chance d'être élu qu'un parti historique si les deux avaient exactement le même temps d'antenne pendant une campagne présidentielle...

Aujourd'hui la majorité des médias appartiennent à des industriels ou des banquiers (je fais pas la démonstration, il n'y a qu'à chercher), il n'est donc pas étonnant de voir les élus défendre ceux qui les ont permis d'être élu et non la population même si on est d'accord au final, c'est la population qui vote, mais qu'est ce qu'un vote si l'on ne connaît pas un minimum les tenants et aboutissants de l'histoire ?

Et pourtant tu voudrais que des gens qui n'y connaissent rien en politique, et qui ne connaissent pas les tenants et aboutissants des divers problèmes économiques, sociétales, etc etc soient tirés au sort et vote des décisions pour le peuple entier...

C'est exactement pareil...

Encore une fois, je ne défends pas le système démocratique (même si je pense qu'il nous serait profitable mais c'est pas le débat), je dis juste que nous ne sommes pas, mais alors pas du tout en démocratie (et nous ne l'avons jamais été) et que nos dirigeants ont tout intérêt à nous faire croire le contraire et à nous apprendre le contraire.

Qu'Est-ce que cela serait si tu défendais ce système alors ???

Il y a plusieurs sortes de démocratie, et nous sommes dans une démocratie "représentative", et certes pas dans une démocratie directe, mais il s'agit tout de même d'une "démocratie".

[ManusDei]

Pour gagner une élection nationale il faut être un minimum connu et reconnu par le système en place (passage à la télévision, dans les articles, etc...).

J'ai participé au discussions sur les choix des candidats autour de chez moi pour les dernières municipales et cantonales. Pour être candidat, la 1ère question (éliminatoire) c'est "Est-ce que la personne a une implantation locale ?", c'est à dire est-ce que cette personne est connue du public, via des assos, son poste (directeur d'école ou médecin dans un petit village, tu connais tout le monde).

La presse on s'en fout, si la personne est connue sur le terrain c'est bon.

PS: pour la politique, tu as deux échelons (en gros), le local et le national. Et les deux ne fonctionnent pas du tout pareil.

[r0d]

Bonjour à tous,

Bonjour,

et merci pour avoir lancé cette passionnante discussion.

Pour ceux qui ont quelques minutes, n'hésitez pas à faire des retours sur cette épisode pilote.

Sur la forme, je n'aime pas ce type de vulgarité. C'est la raison pour laquelle je n'ai jamais aimé south park. Mais ce n'est pas important.

Sur le fond, je vais vous faire la même critique que je fais aux partisans d'Etienne Chouard, ou plutôt, à ceux de Castoriadis. Notez que je suis moi-même un grand admirateur de Castoriadis, donc cette critique que je vous propose, je me la suis faite à moi-même en premier. Elle se veut donc constructive; ce n'est pas du pamphlet.

Il y a un biais dans la construction de Castoriadis: le concept de démocratie est vaste et diffus, il peut être appréhendé et définit de plusieurs façons, selon plusieurs approches, or Castoriadis (et Chouard) ne retient qu'une seule approche pour construire son édifice philsophico-politique. C'est le même problème que Aron, sauf que Aron choisit une autre approche. On peut préférer une approche à une autre, mais on ne peut pas ignorer les autres totalement, or c'est ce que fait Castoriadis (et Aron, et Chouard).

Il y a une vieille dichotomie dans la philosophie politique, qui date (que l'on sache) de la dispute entre Platon et Aristote. Cette vieille dichotomie a été brillamment disséquée par Kant dans son triptyque (critique de la raison pure, critique de la raison pratique et critique de la faculté de juger), c'est donc en termes kantiens que je vais exprimer ma propre critique:
-> D'un côté il y a l'approche dite 'transcendantale' de Platon. Selon cette approche, l'idée est pure et bonne, et il s'agit de modifier la réalité pour qu'elle ressemble à l'idée. Lorsque, par exemple, Platon définit le bonheur comme la recherche de la connaissance absolue, si un individu ne correspond pas à ce critère et préfère rester dans l'ignorance mais rechercher le plaisir, alors c'est cet individu qui sera dans le mauvais chemin et il faudra le rééduquer.
-> De l'autre côté, il y a l'approche dite 'immanente' de Aristote. Selon cette approche, l'idée doit être forgée en fonction du réel. Si une idée ne cadre pas avec le réel, alors c'est l'idée qu'il faut modifier, pas le réel. Si on reprend l'exemple de l'individu qui souhaite rester ignorant et profiter des plaisirs simples du quotidien, alors il ne s'agit pas de rééduquer cet individu, mais plutôt d'adapter l'idée, et de proposer par exemple que le bonheur ne se réduit peut-être pas à la seule recherche du savoir absolu (c'est précisément ce qu'a fait Aristote, et c'est précisément cette critique de la doctrine platonicienne qui lui a valu les foudres du maitre).

Revenons maintenant à la démocratie. L'approche de Chouard et de Castoriadis est transcendantale: on définit la démocratie par ce qu'elle devrait être, en se basant sur l'étymologie. Je ne dis pas que c'est une erreur (c'est d'ailleurs ma façon de voir les choses), je dis juste que ce n'est pas la seule approche possible. Une autre approche possible est cette de Aron, immanente: définir la démocratie à partir de la réalité, c'est à dire à partir des institutions. Je n'aime pas cette approche, donc j'en serai un très mauvais défenseur, mais elle est très bien expliquée dans son "introduction à la philosophie politique", qui me parait un livre indispensable pour quiconque s'intéresse au côté sombre de la philosophie (c'est comme ça que je définit la philosophie politique), car il pose bon nombre de jalons.

Il y a d'autres façons de considérer le concept de démocratie, mais étant donné que j'en ignore à peu près tout, je ne vais pas en parler.

Je me revendique, depuis toujours, d'idéologies politiques révolutionnaires (anarchisme et communisme). Par conséquent, l'approche transcendantale est généralement ma préférée. Mais mes expériences quotidiennes de militant politique, syndical et associatif, ainsi que mes connaissances historiques, m'amènent à me méfier de cette approche transcendantale. Cette idée très Nietzschéenne de l'homme nouveau (le système politique va changer l'Homme) est attirante (pour moi en tout cas), mais c'est un chemin parsemé de mines.

Bon j'arrête là sinon je vais y passer la journée. C'est un sujet qui me passionne. J'y reviendrai certainement
@+

[Paul_Le_Heros]

Bonjour à tous,
Pour ceux qui ont quelques minutes, n'hésitez pas à faire des retours sur cette épisode pilote.
Bonne journée,

Bonjour Valentin et merci pour ce bon moment. L’’humour et le ton de South-Park est bien là et sont particulièrement applicables au sujet traité ! J’espère que le second épisode sera aussi bon. Je suis à 100 % d’accord avec l’idée que la plupart des sujets français respectent les idées directrices données par le roi du moment. L’instabilité des contenus des livres de l’histoire pourtant intemporelle est bien là pour corroborer. Dans les nôtres, on y peinera à y parler de Vichy, de Laval, Bousquet et Mittérand qui ont bien été socialistes. Pierre Laval est mort convaincu qu’il avait raison et que les Français s’en rendraient compte après sa mort. Notre chevalier blanc, « roi des sans-dents » (dans les sondages) et son acolyte Valls pense ainsi, étrangement. Comme lu ailleurs dans ces forums : intentons-leur un procès pour trahison !
Chacun pense “Laissons les choses comme elles sont, ou nous risquerions de rompre la relation des causes aux effets”.
Bonne continuation.

[valentin45]

Rebonjour à tous,

Je ne relance pas le débat sur la Démocratie car ce n'est pas le thème de ce premier épisode.

N'hésitez pas à faire des retours concernant cet épisode pour que l'on puisse améliorer le concept par la suite.

[deuche]

Je ne sais pas trop ce qu'est l'idée, je ne vois pas les vidéos. Je me rappelle néanmoins qu'il s'agissait de tirage au sort, que dans la mouvance Chouard il est question d'assemblée constituante, que le peuple doit réécrire la constitution.


Si je reprends le premier message je le partage sur les thèmes de la propagande (en partie), de la soumission (à 98%), de la compétition (à 99.9%) et beaucoup moins en ce qui concerne l'autorité voir pas du tout sur le concept de nationalisme.

L'éducation nationale a été crée non pas pour nous émanciper (en quoi à ton besoin du pouvoir en place pour cela ?) mais bien comme un outil de propagande pour inculquer aux jeunes, la soumission, la compétition, l'autorité, le nationalisme, et tout un imaginaire institué qui les empêche de penser un autre monde.

En revanche lorsque tu dis ceci je ne te suis plus du tout :

Autrefois, évidemment ça ne concernait que les "riches" cette "Scholè" mais croire qu'il n'y a pas d'autres possibilités qu'une éducation d'état pour émanciper la population, désolé mais ce n'est pas faire preuve d'une grande imagination. Normal ! L'éducation nationale est là pour nous éviter de remettre en cause le système en place. Ah quel merveilleux outil de reproduction sociale ! ...

L'Ecole de la République doit rester au sein de la République, je suis même prêt à défendre l'idée que les écoles privées ne devraient pas exister, qu'elles sont le reflet d'un malaise dans notre société. S'il y a bien un endroit où nous devrions être tous égaux c'est bien à l'école. Et en ce sens avoir une blouse, au même titre que chez Renault vous avez une blouse ou chez Rhodia une veste, permettrait de mettre chaque enfant au même niveau sans qu'il y ait de discrimination sociale.

Là où tes propos me gênent c'est que les tenants du capital savent déjà que les meilleurs investissements qu'ils pourraient faire concernent justement l'éducation nationale avec des rapports très sérieux qui trainent sur le sujet. Et j'imagine que s'ils te lisent, ils doivent se réjouir de ton discours.

De toute façon discours ou pas, vous allez voir qu'au nom du chômage nous allons produire des ouvriers très spécialisés, c'est-à-dire formée par l'éducation nationale pour réaliser un certain type de tâches bien définies, donc un coût en moins pour l'entreprise.

Je trouve qu'il serait plus judicieux à former les gens à réfléchir plutôt que de former de la main d'œuvre bête et disciplinée, en ce sens je suis contre les contrats d’apprentissage qui ne font que générer du chômage sous prétexte de vouloir le combattre.

[Gooby]

J'ai pas l'impression que valentin45 prenait la défense des écoles privées spécifiquement. Sinon, j'ai l'impression d'être d'accord avec toi dans les grandes lignes mais j'arrive pas à en être certain car tout cela n'est pas très clair.

[valentin45]

En effet, je ne milite pas pour une école privé, mais pour le concept originel de "Scholè", c'est à dire une école libre (pléonasme), un lieu ouvert à tous, où chaque citoyen pourrait apprendre et enseigner ce qu'il veut à tout moment de sa vie comme il le souhaite. Je milite pour une société où l'état ne s'accapare pas le savoir et l'éducation, avec des citoyens libres et émancipés qui s'autogouvernent et s'autogèrent. Et j'imagine très bien une société non marchande.

Et pour tout ceux qui croient que l'école a été créée pour émanciper la population, je vous laisse avec quelques citations de Jules Ferry qui datent de l'instauration des lois scolaires dans les années 1880...

Il est nécessaire que le riche paye l’enseignement du pauvre, et c’est par là que la propriété se légitime.

La République doit prendre en main le citoyen du berceau jusqu’à la tombe.

Nous avons promis la neutralité religieuse, nous n’avons pas promis la neutralité philosophique, pas plus que la neutralité politique

Avec ces nouvelles lois scolaires, nous allons enfin clore l'ère des révolutions.

Le point de vue démocratique dans cette question [de la gratuité], le voici : c’est qu’il importe dans une société comme la nôtre, à la France d’aujourd’hui, de mêler, sur les bancs de l’école, les enfants qui se trouveront un peu plus tard mêlés sous les drapeaux de la Patrie. Il y a là, pour la conservation et le début de notre unité sociale, des moyens d’autant plus puissants qu’ils s’appliquent à des esprits plus malléables et des âmes plus sensibles. Oui, voilà le véritable point de vue politique de la question.

Non, certes, l’État n’est point docteur en mathématiques, docteur en lettres ni en chimie. (…) Si il lui convient de rétribuer des professeurs ce n’est pas pour créer ni répandre des vérités scientifiques ; ce n’est pas pour cela qu’il s’occupe de l’éducation : il s’en occupe pour y maintenir une certaine morale d’État, une certaine doctrine d’État, indispensable à sa conservation.

Bref, sur la question de la descolarisation de la société, je vous renvoie à cet entretien =>

Maintenant, si vous avez des retours sur l'épisode 1 de NorthPark ça serait sympa !D

[MABROUKI]

bonjour

Il y a un biais dans la construction de Castoriadis: le concept de démocratie est vaste et diffus

Il y a meme trop de biais dans les conceptions politiques cites et à fortiori si on pends celles des anciens (aristote,platon ou kant)....
Leur principal defaut c'est de faire des premisses sur les "hommes en societes" non verifiees...
Le seul auteur que j'ai lu sur les institutions democratiques modernes qui me parait presenter une approche beaucoup plus conforme à la science moderne est celui de Schumpeter (economiste americain d'origine autrichienne dans son ouvrage Capitalisme et Socialisme )...
Dans cet ouvrage il mets en parrallele les 2 systemes economiques et les institutions politiques y afferents...
Ainsi il note que le systeme economique capitaliste est fondee essentiellement sur la concurrence avec arbitrage du marche et le systeme politique est fonde sur la concurrence politique avec arbitrage du "marche" des votants (electorat)...
La suite saute du premier coup d'oeil : publicite =propagande electorale,appats publicitaires =promesses electorales et aures fables de la meme farine ,pertes financieres e = pertes d'electeurs...

Le defunt systeme socialisme lui obeissait à la logique du monopole :
-monopole de la representation(monoole economique du marche)
-propagante à sens unique (publicite imposee puisque il y a un seul produit)
-pertes d'electeurs inexistante la votation ayant un caractere formel(pertes financieres n'existent pas dans un systeme socialiste ,c'est un non son-sens)...
Ce parallellisme est fait par l'auteur meme pour les systemes politiques passees ...Feodalite et servage ,autocratie antique et esclavagisme ...
Aux niveaux de la philosophique ,l'analyse cherche l'explication au niveau individuel ,alors que la problematique est collective....Les historiens et analystes romains(ciceron,tacite etc..) ne se sont pas trompes en parlant des philosophes grecs qu'ils preferaient perdre leur temps à etudier les fondements politiques ,bien concrets ,de leur Republique , en vue de l'ameliorer que de faire des speculations meme passionnantes mais sans lendemain ni utilite pour la societe...

[MABROUKI]

pmithrandir
Je ne suis pas d'accord avec toi sur le manque de sanction.
Il y en a 2 :
- la sanction électorale
- la sanction judiciair

Bref comme je l'ai signale à GPRo dans le systeme democratique moderne representatif et base sur la concurrence politique ton idee de sanction reviendrait à instituer un tribunal des faillites politiques analogue au tribunal des faillites commerciales...
Les sanctions on le devine :la faillite serait inscrite et datee au tribunal , saisie des circonscriptions electorales,des programmes et ventes aux encheres publiques ...
Effectivement ce tribunal qui jetterait ainsi l'opprobre publique sur les partis qui ont failli dans leur representation serait un remede aux derives politiques des partis et serait semblable un peu aux tribunaux politiques et publics grecs...

[pmithrandir]

Bref comme je l'ai signale à GPRo dans le systeme democratique moderne representatif et base sur la concurrence politique ton idee de sanction reviendrait à instituer un tribunal des faillites politiques analogue au tribunal des faillites commerciales...
Les sanctions on le devine :la faillite serait inscrite et datee au tribunal , saisie des circonscriptions electorales,des programmes et ventes aux encheres publiques ...
Effectivement ce tribunal qui jetterait ainsi l'opprobre publique sur les partis qui ont failli dans leur representation serait un remede aux derives politiques des partis et serait semblable un peu aux tribunaux politiques et publics grecs...

j ai pas compris... Ca n'a rien à voir avec la citation que tu fais.

[gangsoleil]

En effet, je ne milite pas pour une école privé, mais pour le concept originel de "Scholè", c'est à dire une école libre (pléonasme), un lieu ouvert à tous, où chaque citoyen pourrait apprendre et enseigner ce qu'il veut à tout moment de sa vie comme il le souhaite.

Ne crains-tu pas que ce ne soit la porte ouverte aux lobbys de tous horizons ?