Discussion :

[Zirak]

Pour moi, ce que ca apporte de bon, c'est de normaliser les discussions avec des groupes de population qui veulent être représenté.

Pourquoi autoriserait on les écolos, les chasseurs, les handicapés, les racistes, les nationalistes, les européistes, les chrétiens, ... à avoir des partis pour s'exprimer, mais pas les musulmans ou tous les autres...

Je conchie les religions, pas pas les pratiquants... mais je pense qu'il faut qu'ils puissent parler

Ah mais je pense la même chose des partis chrétiens, je ne vise pas une religion en particuliers.

Après oui, les chasseurs ou autres, je trouve cela tout aussi con, la chasse c'est un hobby pas une ligne directrice pour diriger un pays, surtout que eux, il me semble qu'ils sont aussi plus ou moins racistes et chrétiens (la connerie c'est comme les mandats, on devrait interdire les cumuls ).

Je vais le répéter une 3ème fois : ce n'est pas le fait qu'il soit musulman qui me gène, on pourrait très bien avoir un parti "normal" comme le PS ou l'UMP dirigé par des musulmans, avec des listes et des ministères complètement musulmans, je n'aurais absolument rien contre, c'est juste le côté "on est pas gentil avec notre religion, alors on fait un parti pour la promouvoir (au même niveau que les autres, ou jusqu'à obtenir le rôle inverse ? surprise).

[r0d]

Pourquoi autoriserait on les écolos, les chasseurs, les handicapés, les racistes, les nationalistes, les européistes, les chrétiens, ... à avoir des partis pour s'exprimer, mais pas les musulmans ou tous les autres...

Déjà je ne pense pas qu'il s'agisse d'autoriser ou d'interdire. On ne peut pas interdire un parti politique de défendre une position qui soit dans la ligne d'une religion donnée. Ensuite, je pense que tout le monde, ici au moins, est d'accord pour mettre toute les religions dans le même panier. Enfin, je ne pense pas que l'on puisse comparer la religion avec des positions purement politiques comme le nationalisme, l'européisme, etc. Pour les chasseurs, les handicapés, etc, il s'agit de regroupement d'intérêts, c'est encore un autre problème. La religion est vraiment quelque chose de très particulier, il faut donc considérer ça à part.

Pour moi, ce que ca apporte de bon, c'est de normaliser les discussions avec des groupes de population qui veulent être représenté.

Je conchie les religions, pas pas les pratiquants... mais je pense qu'il faut qu'ils puissent parler

Alors qu'ils se regroupent en associations, comme c'est d'ailleurs le cas actuellement. Moi je préfèrerais que le PCD de Boutin ne soit pas un parti, mais une association. D'ailleurs, certains de ses membres n'ont rien à envier, en terme de fondamentalisme, aux pires prêcheurs islamistes. Et lorsque Boutin a des responsabilités politiques, pour moi c'est aussi mauvais que si un islamiste radical qui prône la charia en avait.

[Invité]

Alors qu'ils se regroupent en associations, comme c'est d'ailleurs le cas actuellement. Moi je préfèrerais que le PCD de Boutin ne soit pas un parti, mais une association. D'ailleurs, certains de ses membres n'ont rien à envier, en terme de fondamentalisme, aux pires prêcheurs islamistes. Et lorsque Boutin a des responsabilités politiques, pour moi c'est aussi mauvais que si un islamiste radical qui prône la charia en avait.

Et que ça fonctionne au lobbyisme ? Je ne suis pas sûr qu'on y gagne.

[Jon Shannow]

Tu n'as pas le droit de porter une cagoule non plus.
Le texte de loi porte sur la dissimulation du visage, il donne comme exemple la cagoule, la burka, le niqab mais ne se limite pas qu'à eux.

Ha oui mais non, mec. Tu comprends si tu mets tout le texte, avec tout les interdits, c'est que ça rentre plus dans la case "loi anti gentil musulman" et les bobos gauchisant et bienpensant, y peuvent plus s'outrer d'une telle loi. Donc, on ne parle que de ce qui clive, comme ça on est outré.

[NVCfrm]

... moi je dis juste que je ne vois pas ce que cela peut apporter de bon, comme je l'ai mis plutôt, j'aurais plus compris un parti fait par des musulmans dans un but autre que promouvoir leur religion.

Ben tu auras contre toi le raisonnement que peuvent avoir ceux qui s'y retrouvent : Si tu ne veux trouver à dire de l'océan qu'il est truffé de requins parfois ..., qu'il est par temps susceptibles d'engendrer un cyclone ..., ça s'entend que tu n'es pas prêt à regarder d'autres aspects intéressants de la chose.

Personnellement je suis contre l'idée de parti politique religieux, probablement avec quelques craintes semblables à la tienne, mais pour les mêmes craintes que d'autres religieux qui se résument aux faits que les "initiés" de la masse de croyants ont besoin d'être libre à des tâches plus nobles de recueillement qu'à des tâches d'administration. La mauvaise définition des frontières produit un bazar innommable d'incohérences.

Une association comme dit plus haut, est beaucoup plus pertinente et réflexive pour faire peser les préoccupations d'une communauté religieuse qu'un parti politique soi disant religieux.
J'invite les promoteurs de ce nouveau parti, s'ils lisent ces lignes à rapidement changer de statut, ou d'étiquette. Idéalisme politique inspiré de l'islam, bon ça peut passer un petit peu ... Mais parti politique musulman ... ? = "Militantisme politique religieux". Ça sonne faux.
Le problème est qu'on manque de solutions pour tromper la masse, alors on se drape avec quelque chose qui est séduisant par les valeurs qu'elle représente.
Et s'ils peuvent m'entendre (les musulmans, chrétiens ou autres militants pour un parti religieux), leurs intérêts sont mieux défendus sur d'autres plates formes associatives, qu'un parti politique.

[pmithrandir]

Le problème d'une association, c'est de prouver qu'elle est représentative.

N'importe qui peut, avec le bon discours, se prétendre représentatif, mais c'est difficile de l'être réellement.

A coté de cela, un parti peut compter ses votes, peser la ou ca fait mal sur les partis politiques... Bref, ils sont plus rapproche plus des centres de pouvoirs.

[yann2]

Si un tel parti est élu, cela veut dire que les personnes attachées à la laïcité sont minoritaires dans notre pays. Donc soit tu respectes le choix démocratique, soit tu crames tout.
"Pas le même traitement pour toutes les religions", ça existe dans des tas de pays, probablement même dans la majorité des pays, à commencer par la France où le catholicisme a un traitement de faveur. Quand tu fais une loi interdisant les signes religieux et que pour être sûr que ça ne concerne que les musulmans tu rajoutes "ostentatoire", je ne trouve pas que toutes les religions ont le même traitement.
Quand tu inventes des raisons de sécurité pour interdire le voile, alors que n'importe qui peut se promener avec une cagoule, une capuche, le col du manteau remonté jusqu'au nez, je ne trouve pas que toutes les religions ont le même traitement. Et que dire des carnavals où n'importe quel individu masqué pourrait porter atteinte à la sécurité !

Si le petit gars va à l'école comme ça :




Je pense qu'on va gentiment lui demande de se changer. En revanche si il a une croix dans le slip, tout le monde s'en fout. Je ne trouve pas ça délirant.
Et, perso, je n'avais pas le droit de garder ma casquette ou cagoule en classe.

Pour le reste : http://www.service-public.fr/actualites/003357.html

[deuche]

J'ai une aversion proche de l'animalité envers le PCD, j'aurai la même aversion envers l'UDMF. Tout ceci m'attriste donc beaucoup car je trouve qu'il y a un gâchis incommensurable dans ces histoires, car ça nous oriente vers des débats stériles, pendant que les bonnes questions restent en suspend.

T'inquiète rOd. Christine Boutin est ruiné. Son dernier livre s'est vendu à 38 exemplaires, le précédent 300 à peine...
Tu n'as aucune inquiètude à avoir de ce côté là.

Quand à l'UDMF, qui a donc déjà ou presque sa page dans wikipédia, qui revendique 900 adhérents et bien moi je suis pour.
En effet, je trouve que la promotion médiatique dont ils bénéficient est amplement mérité qui, de l'aveu de son fondateur a vu les adhésions exploser.

Oui, je sais vous allez me dire que la question n'est pas de savoir si la promotion médiatique est mérité ou non.
Je relève juste que si la presse n'en avait pas parlé, il n'y aurait pas eu de questions.

D'où ma liberté de réponse.

[benjani13]

Pour ma part, je trouve que c'est très positif, et le signe d'une intégration forte.

Je trouve au contraire que c'est très négatif, et le signe d'une non intégration (au même titre que Boutin et ses partisans sont en marge du pays). Un parti politique ne doit pas à se revendiquer d'une religion. Tout comme un parti chrétien met de fait de côté les citoyens non chrétiens, un parti musulman ne peut représenter l'ensemble des citoyens.

Il ne faut pas se voiler la face, les partis traditionnels représentent peu les gens de confession musulmane. On parle de 4 a 9 millions de personnes en france qui pour une partie d'entre elle aimerait voir leur religion mieux autorisée.

Si une personne d'une confession quelconque attend d'être représentée par un parti politique au travers de sa religion, cette personne n'a rien compris à la laïcité. Le renforcement actuel de la religion en France et du communautarisme me fait peur et je me dit qu'il y a encore beaucoup de boulot pour virer toutes ces religions.

[r0d]

T'inquiète rOd. Christine Boutin est ruiné. Son dernier livre s'est vendu à 38 exemplaires, le précédent 300 à peine...
Tu n'as aucune inquiètude à avoir de ce côté là.

Tu parles... elle a été ministre et députée. Rien qu'avec sa retraite, elle doit gagner pas loin de 10 fois le smic.
Elle est mariée avec son cousin germain, et elle fait la morale aux homosexuels qui ne demandent qu'à avoir un status officiel (je fais ici référence au pacs, contre lequel elle s'est battue corps et âme; bien avant l'histoire du "mariage pour tous"). Je vous dit ça car je trouve que ça montre bien les problèmes inhérents à l'influence de la religion sur le politique. La morale religieuse n'est pas compatible avec celle de la politique. On ne gère pas un état, surtout de la taille de la France, comme on gère une famille.

[Zirak]

Tu parles... elle a été ministre et députée. Rien qu'avec sa retraite, elle doit gagner pas loin de 10 fois le smic.
Elle est mariée avec son cousin germain, et elle fait la morale aux homosexuels qui ne demandent qu'à avoir un status officiel (je fais ici référence au pacs, contre lequel elle s'est battue corps et âme; bien avant l'histoire du "mariage pour tous"). Je vous dit ça car je trouve que ça montre bien les problèmes inhérents à l'influence de la religion sur le politique. La morale religieuse n'est pas compatible avec celle de la politique. On ne gère pas un état, surtout de la taille de la France, comme on gère une famille.

Et en plus elle a voulu faire interdire le HellFest !

[zaventem]

Tout comme un parti chrétien met de fait de côté les citoyens non chrétiens, un parti musulman ne peut représenter l'ensemble des citoyens.

A ce train là, les écologistes ne représentent pas l'ensemble des citoyens, les libéraux pas plus que les communistes, pensons aussi à interdire la gauche et la droite (de même que le centre). Ça va devenir compliqué de fonder un parti...

[NVCfrm]

Le problème d'une association, c'est de prouver qu'elle est représentative.

N'importe qui peut, avec le bon discours, se prétendre représentatif, mais c'est difficile de l'être réellement.

A coté de cela, un parti peut compter ses votes, peser la ou ca fait mal sur les partis politiques... Bref, ils sont plus rapproche plus des centres de pouvoirs.

C'est vrai ! Et c'est justement le point fort d'une association à la différence d'un parti. N'importe quelle association écologique peut incarner tous les écolos de France et convaincre tous les français autour de la nécessité de protéger les abeilles contre les pesticides. La capacité en n'ayant moins d'une dizaine de membres actifs à mobiliser la nation autour d'un thème.

Une association n'a pas toujours vocation à être représentative d'une population. Elle défend ou mobilise autour d'un thème qui lui tient à cœur sans pour autant que les personnes mobilisées soient représentées par l'association. C'est toute la différence avec un parti politique qui ne rassemble que ceux qui se reconnaissent dans son programme dont l'adhérence se détermine dans un isoloir.

Les communautés religieuses d'une même religion sont à divers courant, les membres d'un même courant sont à divers tempéraments. Ils sont très divisés en étant unis que par quelques petites références fondamentales qu'ils n'ont pas pu écarter pour marquer suffisamment leurs différences. C'est commun à toutes les grandes religions.
Je penses que vu le label "musulman" de l'UDMF, vu son discours centré autour de sujets musulmans, c'est une perte de temps de croire que tous les musulmans se reconnaîtront dans ... Je restes convaincu que tout bon spiritualiste en tant que tel ne veut pas d'interaction prêtant à confusion entre privé et public.

Imaginez par exemple une association religieuse demandant une mobilisation autour d'un thème ayant pour slogans :
"Je suis croyant, le droit d'exercer ma croyance en tous lieux ne porte pas atteinte à la liberté d'autrui à ne pas croire."
"Replacer l'individu au centre de la communauté est une nécessité pour un contrôle public, une bonne protection, un engagement citoyen de ce dernier."
C'est pas assez génial comme thème, mais avec un petit peu de pub involontaire des médias, Boum ! L'interrogation est soulevée. La remise en question de certaines lois discriminatoires sont discutées. La question de la place de la communauté dans une société cosmopolite est repensée dans l'observation de l'individu social d'aujourd'hui.

Comment croyez-vous que les communautés gays ont gagné à devenir des super mignons (tolérés/protégés de manière précise par les lois) ?
Ce n'est pas en créant un parti gay .Je crois qu'un tel parti n'aurait même pas eu 1% de gays adhérents. Ce sont des associations, avec quelques membres même pas 10 des fois. Mais qui tiennent un discours qui sait atteindre l'ensemble des gays, un discours qui sait interpeller les non gays face aux discriminations dont ils sont l'objet.

[pmithrandir]

Tu parles... elle a été ministre et députée. Rien qu'avec sa retraite, elle doit gagner pas loin de 10 fois le smic.
Elle est mariée avec son cousin germain, et elle fait la morale aux homosexuels qui ne demandent qu'à avoir un status officiel (je fais ici référence au pacs, contre lequel elle s'est battue corps et âme; bien avant l'histoire du "mariage pour tous"). Je vous dit ça car je trouve que ça montre bien les problèmes inhérents à l'influence de la religion sur le politique. La morale religieuse n'est pas compatible avec celle de la politique. On ne gère pas un état, surtout de la taille de la France, comme on gère une famille.

Moi je trouve ca bien qu'elle ai pu porter l'avis et la parole des gens qui comme elle sont contre.

Après, elle a eu la portée qu'elle méritait, et c'est passé quand même les 2 fois.

[Paul_Le_Heros]

Il y a un problème potentiel lié aux religions : elles tiennent généralement du prosélytisme (avec ses missionnaires évangélisateurs pour les catholiques), tout comme l’est un parti politique (avec ses militants). On peut vivre athée ou agnostique, mais même non formalisés, difficile de vivre en homme sans philosophie, en communauté sans politique. Le prosélytisme rend les uns comme les autres difficiles à supporter.

Pour moi, on ne devrait pas être autoriser à afficher de “valeurs” notoirement religieuses dans un contexte politique, surtout un parti.

[TROLL]Corolaire du prosélytisme : les lieux de culte, où chacun veut imposer sa façon de “penser” au reste du monde. Pour les cathos, ce sera en faisant sonner des cloches du sommets de clochers, pour les musulmans, se sera un criant du sommets de minarets. Mais sans évoquer l’intégrisme, que penserait donc le prophète, de l’utilisation d’amplificateurs électroniques pour diffuser la prière, du haut de ces superbes minarets ?
Tiens : les Suisses ont dit « NON » aux minarets ! [/TROLL]

[r0d]

@Paul_Le_Heros: Le message que tu viens véhiculer est intéressant mais... n'est-ce pas en soi une forme de prosélytisme?

[Bovino]

Alors qu'ils se regroupent en associations, comme c'est d'ailleurs le cas actuellement. Moi je préfèrerais que le PCD de Boutin ne soit pas un parti, mais une association.

Ca tombe plutôt bien, un parti politique est une association.

[Paul_Le_Heros]

@Paul_Le_Heros: Le message que tu viens véhiculer est intéressant mais... n'est-ce pas en soi une forme de prosélytisme?

Certainement. L'idée sous-jacente à ce propos tient du prosélytisme seulement parce que je la partage en la "publiant" sur ce forum !

[r0d]

C'est intéressant cette allusion à la poule et l’œuf. Et pour reprendre cette image, mon message était une critique du tiens, selon l'idée, en gros: tu ne veux pas de poule, mais tu veux bien des œufs.
Le prosélytisme fait partie de ces mots qui ont mauvaise presse, c'est à dire qui sont négatifs dans la doxa contemporaine. C'est comme le mot "propagande", par exemple. Mais en réalité, ces deux concepts ne sont ni bon ni mauvais en soit. Ce sont des véhicules. Ce qui est bon ou mauvais, c'est ce que l'on met dans le véhicule.

Le mot "propagande" est devenu négatif à l'époque de la chasse au sorcière, où la Pravda avait été élevé au rang de symbole de la propagande de l'état. Le mot "objectif", au sens qu'il a aujourd'hui, a été inventé par des journalistes du Figaro, il y a une vingtaine d'années, pour se construire un rempart contre l'accusation de "propagande" qui leur était faite. Le mot "prosélytisme" est devenu négatif à l'époque de la révolution française, lorsque l’église a été férocement remise en question.

Ce que j'essaie de dire, c'est que l'aspect négatif ou positif de ces mots là ont une origine. Ils sont ce que l'on appelle des "mot valise": ils contiennent des affects. Ces mots, et les affects qu'ils contiennent, sont le résultat de ce que l'on appelle, depuis La Boétie (c'est donc très ancien), la fabrique du consentement. Les mots sont importants, ils peuvent être nos armes, mais ils peuvent aussi être nos chaînes.

[Paul_Le_Heros]

Ce que j'essaie de dire, c'est que l'aspect négatif ou positif de ces mots là ont une origine. Ils sont ce que l'on appelle des "mot valise": ils contiennent des affects.…

Oui, j'ai utilisé le mot prosélytisme avec la consonance négative que je lui connais / affecte. Pour définir ce qu'il fait raisonner cher moi, c'est quelque chose du genre :

”Mon maître à penser m'a dit d'enseigner ses préceptes afin que tous les hommes les suivent. J'ai le pouvoir et la connaissance et toi tu étais un ignorant. Alors maintenant que tu les connais, dis-moi : suivras tu ces préceptes ? ”
☐ Oui: viens aux offices et paie régulièrement l'euro du culte,
☐ Non: meurs et mon église confisquera tous tes biens,
☑ Ne-sais-pas: tu seras soumis à la question, afin de ne plus hésiter.

Un peu moyenâgeux ? Oui.
Aujourd'hui, ce serait plus simplement chercher à faire adopter un concept à un maximum de personnes, par tous les moyens admissibles dans un contexte (politique et/ou religieux) donné.