Discussion :

[clairetj]

C'est la chose qui fait réagir en se moment dans le monde politique français, tout du moins dans certaines proportions. Les journaux en parlent ou commencent à s'y intéresser et les débat fleurissent sur les réseaux sociaux: je veux bien su parler de ce nouveau parti: l'UDMF l'Union des Démocrates Musulmans Français. Les débats fleurissent concernant surtout l'existence même du parti: les "pro" disent qu'il est normal que ce parti existe puisqu'il existe des partis "de confession chrétienne" comme de le PCD de Christine Boutin ou le CDU d'Angela Merkel en allemagne. Les "antis" eux rappellent la séparation entre l'église et l'Etat (et certainement mettent en avant le talent de prophétie de Michel houellebecq )

Parmi les nombreuses propositions que fait le parti dans son programme, certaines ressortent plus que d'autres (à tord ou à raison, chacun se fera son idée) comme la relance de l'emploi en développant notamment la filière du Halal, la possibilité d'apprendre la lange arabe au collège et au lycée et le droit de porter le voile à l'école.

Pour ce qui désire en savoir plus sur le parti, vous trouverez ici le programme du parti sur son site officiel


Personnellement je me pose plusieurs questions: est-ce le signe que l'intégration fonctionne ou est-ce un repli sur le communautarisme religieux ? Concernant le droit de porter le voile à l'école, si je ne me trompe pas la loi l'interdit (au même titre que n'importe que autre signe religieux de n'importe quelle religion) donc est-ce qu'un parti peut proposer quelque chose qui viole la loi ?

J'espère pouvoir entretenir le débat avec vous sans y voir de dérapages malvenus

Cordialement,

[Captain_JS]

est-ce qu'un parti peut proposer quelque chose qui viole la loi ?

Bien sur, ils feront un amendement.
C'est comme certains politiques qui veulent revenir au mariage gay s'ils sont élus

[ManusDei]

Je suis pas fan du PCD, donc pas fan de l'UDMF non plus.
Mais bon, il n'auront probablement même pas autant de poids que le PCD (sauf peut-être médiatiquement).

[BenoitM]

Je n'ai pas a être contre.
La loi sur le voile est une loi, elle peut-être changée par le parlement.

Maintenant c'est pas pour ca que je partage leurs idées

[pmithrandir]

Pour ma part, je trouve que c'est très positif, et le signe d'une intégration forte.

Il ne faut pas se voiler la face, les partis traditionnels représentent peu les gens de confession musulmane. On parle de 4 a 9 millions de personnes en france qui pour une partie d'entre elle aimerait voir leur religion mieux autorisée.

Je préfère que ces débats aient leiu a l'assemblée, ou durant des elections(voir peut etre au européennes pour des députés) que dans des structures non officielles ou à la mosquée.

Et oui, un parti peut présenter des choses illégales, les exemples sont nombreux. le principe d'un parti est de mettre en place la loi, or tout ce qui est légiféré peut aller à l'encontre d'une loi existante(qu'on abroge).

Le FN est pour la peine de mort
Les écolo pour la dépénalisation du canabis
l'ump contre le mariage pour les homo
le front de gauche contre la concurrence libre et non faussée

...

[Jon Shannow]

Je reste attaché à la séparation de l'église et de l'état, donc un parti musulman, chrétien, juif, bouddhiste, protestant ou raellien, très peu pour moi.

[ZenZiTone]

Je ne savais pas que de tels partis existaient (tant musulman que chrétien)

Pour moi la séparation de l'état et de la religion est quelque chose d'extrêmement important. Ca permet notamment la cohabitation entre les français musulman et les français chrétien (et ceux d'autres affinité religieuse bien entendu).

Pour ma part, je trouve que c'est très positif, et le signe d'une intégration forte.

Je ne suis pas forcément d'accord avec ça. La France telle que nous la connaissons aujourd'hui est un état laïque. Intégrer la religion au pouvoir n'est donc, selon moi, pas un signe d'intégration. Et je parle du parti musulman comme du parti chrétien.

[Zirak]

Pas mieux.

Je suis également contre ce genre de parti qui mêle politique et religion (que cela soit ce parti ou les partis chrétiens).

Comme d'autres l'ont dit, nous sommes dans un pays laïc, et j'ai un peu peur de ce genre de chose justement :

On parle de 4 a 9 millions de personnes en france qui pour une partie d'entre elle aimerait voir leur religion mieux autorisée.

Une religion n'a pas à être mieux "autorisée", et la laïcité s'applique de la même façon pour toutes.

Si ce parti est élu et change la loi sur le voile, cela voudra donc dire que les musulmans pourront aller dans les lieux publics voilés, mais que les chrétiens n'auront pas droit à leur croix ou les juifs à leur Kippa ? Elle devient quoi la laïcité la dedans ?

Et si cela va plus loin, et qu'un de ces partis décrète les autres religions comme interdite ? Typiquement un truc que la Boutin pourrait faire ça, elle aime bien vouloir faire interdire les trucs qu'elle n'aime pas...


Pour moi, cela ne serait qu'un gros retour en arrière...

[Gooby]

Et si cela va plus loin, et qu'un de ces partis décrète les autres religions comme interdite ? Typiquement un truc que la Boutin pourrait faire ça, elle aime bien vouloir faire interdire les trucs qu'elle n'aime pas...

Au moins elle interdira pas le mariage entre cousins

[BenoitM]

Une religion n'a pas à être mieux "autorisée", et la laïcité s'applique de la même façon pour toutes.

Si ce parti est élu et change la loi sur le voile, cela voudra donc dire que les musulmans pourront aller dans les lieux publics voilés, mais que les chrétiens n'auront pas droit à leur croix ou les juifs à leur Kippa ? Elle devient quoi la laïcité la dedans ?

Et si cela va plus loin, et qu'un de ces partis décrète les autres religions comme interdite ? Typiquement un truc que la Boutin pourrait faire ça, elle aime bien vouloir faire interdire les trucs qu'elle n'aime pas...


Pour moi, cela ne serait qu'un gros retour en arrière...

Euh a ce que je sache il n'y a que 2 lois.
-Une sur le port de signes religieux (il me semble qu'il y a pas que les signes religieux qui sont interdit mais aussi les signes simplement politique) dans l'administation et les écoles.
-Une loi sur l'interdiction de la burka en rue.
Donc si il change la loi la logique voudrait qu'ils autorises tous les signes religieux

Pour l'interdiction d'une autre religion, c'est completement different. Ca va a l'encontre des libertés individuelles et condamnable par la justice européenne.
L'interdiction des signes religieux, dans certains cas, quand a elle est autorisé, part contre ce genre de loi est plutôt minoritaire dans les pays occidantaux. On parle bien de laicité à la Française car les autres pays ne l'ont pas

[Invité]

Pour moi la séparation de l'état et de la religion est quelque chose d'extrêmement important. Ca permet notamment la cohabitation entre les français musulman et les français chrétien (et ceux d'autres affinité religieuse bien entendu).

Un parti ne représente pas l'Etat tant qu'il n'a pas été élu. Interdire un parti sur la base des idées qu'il défend, fussent-elles basées sur une religion, me semble anti-démocratique.

Si ce parti est élu et change la loi sur le voile, cela voudra donc dire que les musulmans pourront aller dans les lieux publics voilés, mais que les chrétiens n'auront pas droit à leur croix ou les juifs à leur Kippa ? Elle devient quoi la laïcité la dedans ?

Il n'y a pas de loi sur le voile (formulé comme tel, cela serait discriminatoire). Il y a une loi qui interdit dans les lieux publics tout ce qui dissimule le visage. C'est assez pratique vu qu'au niveau des religions (oui, parce que ça concerne aussi les masques de clown, le Joker est bien emmerdé s'il veut faire un casse), seul le voile islamique est concerné. Et encore on ne parle pas de tous les voiles, mais seulement du Niqab (seuls les yeux sont visibles) et de la Burqa (le truc avec le grillage). Je ne pense pas qu'il y ait une seule Burqa en France, c'est vraiment spécifique à la région de l'Afghanistan. En tout cas je n'en ai jamais croisé, même dans le 93. Le Niqab est plus répandu, mais reste assez rare.
Bref, en dehors des sbires du Joker, la loi concerne grand max 10 000 personnes en France.
Donc les juifs et les chrétiens ont déjà droit à la kippa et à la croix dans les lieux publics, les sikhs ont droit au turban... Autoriser Niqab et Burqa dans les lieux publics ne privera personne, sauf bien sûr à légiférer pour autoriser l'un ET interdire l'autre.

Ensuite il y a la loi concernant les signes religieux à l'école. Sont interdits tout ceux qui sont très visibles : voile, kippa, turban. Une croix en pendentif, une étoile de David ou une main de Fatima sont autorisés. Là aussi, si tu supprimes cette loi, tout le monde est à la même enseigne. Quant à la laïcité :
1 - La loi sur les signes religieux à l'école date de 2004, ça n'empêche pas que la France était quand même un pays laïc jusque là.
2 - Elle n'est pas gravée dans le marbre, seulement dans la Constitution, et encore. Comme dit plus haut, on peut abroger la loi sur les signes religieux sans devoir modifier la Constitution. Et quand bien même, un parti élu sur ce programme et qui réunirait les conditions nécessaires pour le faire serait dans son droit.

L'avantage avec ce genre de parti, c'est qu'on connait direct son potentiel. 4 à 9 millions de musulmans, ça doit faire grand max 5-6 millions d'électeurs, sans tenir compte de l'abstention et du fait que tous les musulmans ne voteraient pas forcément pour ce parti. Avec 6 millions de voix à la présidentielle de 2012 le FN arrive à peine à avoir deux députés.
A noter également qu'il doit y avoir au moins 3x plus de chrétiens en France et que le parti chrétien peine à dépasser les 1%.

[pmithrandir]

En fait, la politique et la religion seront forcement entremêlées, comme la philosophie.
La religion est une idéologie qui véhicule des valeurs, des interdits et des conseils de vie.

C'est exactement ce que fait la loi.

Pour ma part, ayant vécu dans d'autres pays qui ne se posent pas les même questions sur le voile, la burqua, etc... j'avoue qu'en fait je m'en fout et que je trouve qu'on a pas été ouvert d'esprit avec cette loi. On est resté dans la défense de notre société contre les barbu et leur oppression, en les touchant au plus proche, leurs femmes.(et donc leur fierté).
La seule chose qu'on peut espérer y gagner, c'est d'enfermer des femmes chez elles pour moi.

En revanche, monter des structures d'aides à l'intégration, d'explications comme quoi en France ce n'est pas habituel, voir d'aide pour ces femmes qui sont parfois soumises a des tyrans(et on a les même dans tous les groupes sociaux, pas seulement chez les intégristes musulmans) on attend toujours.

Au lieu de réduire la burqua / le voile imposé à de la maltraitance et de les inclure dans les programmes d'aides aux femmes, on a fait un statut d'exception... pas sur que ca soit le mieux.

[clairetj]

Sur ce sujet, j'ai lu une opposition de phrase que je souhaite vous soumettre pour avoir votre avis. Les phrases opposées sont:
"Français de confession musulmane" opposé à "Musulman de nationalité française"

De ce que j'ai compris, la première sous-entendrait que la personne se soumettrait d'abord aux lois de la France et après aux lois de sa religion alors que se serait l'inverse pour le second. Personnellement je serais plutôt d'avis pour la première (même si je suis athée, je pense que dans notre pays, il faut d'abord obéir aux lois de la république puis aux lois de sa religion). Et vous qu'en pensez-vous ?

[Zirak]

Euh a ce que je sache il n'y a que 2 lois.
-Une sur le port de signes religieux (il me semble qu'il y a pas que les signes religieux qui sont interdit mais aussi les signes simplement politique) dans l'administation et les écoles.
-Une loi sur l'interdiction de la burka en rue.
Donc si il change la loi la logique voudrait qu'ils autorises tous les signes religieux

Cela serait un parti "laïc" oui, un changement de loi pourrait signifier une autorisation de tous les signes religieux.

Mais rien n'empêche un parti d'une religion spécifique, de modifié la loi que pour lui, ou que pour les autres religions, si il a été élu, et du coup, tu n'auras plus le même traitement pour toutes les religions.

Idem pour le voile, le niqab et la burka, oui aujourd'hui, la loi, ne concerne que le niqab et la burka, mais qu'Est-ce qui les empêcherait d'autoriser les deux, en plus du voile islamique, et de dire que la kippa est interdite ?

Ou autre chose si c'est un parti chrétien qui est élu ?


Ce que je veux dire, c'est qu'un parti créé par des musulmans, dans le but de faire un parti républicain "normal", mais avec une optique favorisant plus l'insertion des communautés étrangères ou religieuses minoritaires, ok pas de problème, mais un parti étiqueté "religieusement", (qui plus est, étant moi-même athée et pour une égalité totale entre toutes les religions), j'ai pas spécialement le sentiment, que tous seraient traités de la même façon (la religion imposant déjà un certain point de vue sur pas mal de choses).

Après je ne dis pas que les lois actuelles sont forcément toutes bien faites et égalitaires pour toutes les religions, mais rajouter à ça, un parti, qui a déjà parti pris (c'est le cas de le dire) pour une religion spécifique, je ne suis pas sûr que cela arrange les choses.

[BenoitM]

Zirak...

La burka et le Nikab ont a prétexté un élément de sécurité.
De plus j'ai un doute qui soit mentionné dans le texte de lois.
Et il faudrait aussi prouvé que c'est un habit religieux.
(Personnellement j'ai un problème avec les liberté religieuse, car on nom de celle-ci, tu peux avoir des droits en plus ou en moins.
En Belgique, les signes religieux ne sont pas interdit dans l'écoles, donc tu pouvais avoir des filles voilées , des mecs avec kippa, mais une casquette était interdite)
Je vois mal sous quel prétexte un parti pourrait interdire la kippa ou un autre signe religieux.
Sinon il y a le conseil constitutionel qui doit normalement proteger l'Etat contre des mesures qui seraient "anti-constitutionnel" (je dirais anti-démocratique) et donc qui apporte un premier temps un rempart contre un parti qui aurait une majorité mais qui en abuserait. et la France pourrait se faire condamné par les tribuneaux européens.

Dans un grand nombre de pays tu as des partis à tendances religieuses.
En Belgique nous avons le PSC (Parti social chrétiens) (bon renommé cdh(centre démocrate humanistes)
En Allemagne tu as le cdu (Union chrétiens des démocrates) ect
et même si certains ne l'ont pas dans leurs nom le PP (parti populaire) d'espagne est quand même fortement porté par l'église catholique, et est revenu en partie sur l'avortement et le mariage gay ne lui fait pas très plaisir.

et le ppe (où est l'UMP) est de droite mais surtout conservateur dans de nombreux domaines éthiques.

[r0d]

Sur ce sujet, j'ai lu une opposition de phrase que je souhaite vous soumettre pour avoir votre avis. Les phrases opposées sont:
"Français de confession musulmane" opposé à "Musulman de nationalité française"

De ce que j'ai compris, la première sous-entendrait que la personne se soumettrait d'abord aux lois de la France et après aux lois de sa religion alors que se serait l'inverse pour le second. Personnellement je serais plutôt d'avis pour la première (même si je suis athée, je pense que dans notre pays, il faut d'abord obéir aux lois de la république puis aux lois de sa religion). Et vous qu'en pensez-vous ?

Personnellement, tout ceci m'attriste beaucoup. Je suis internationaliste, donc opposé à l'organisation en nation, et laïc radical, donc je ne veux pas que les religions s'occupent de politique. Donc français musulman, musulman français (remplacez "musulman" par n'importe quelle autre religion), pour moi c'est du pareil au même et ça représente ce que j'aime le moins dans la nature humaine. J'ai une aversion proche de l'animalité envers le PCD, j'aurai la même aversion envers l'UDMF. Tout ceci m'attriste donc beaucoup car je trouve qu'il y a un gâchis incommensurable dans ces histoires, car ça nous oriente vers des débats stériles, pendant que les bonnes questions restent en suspend.

Cela dit, malgré mon aversion pour les religions (en tant qu'institution) et pour les nations, je suis bien contraint de composer avec puisque ce sont deux marqueurs fondamentaux et omniprésents dans nos sociétés contemporaines. Notez d'ailleurs que mon positionnement laïc radical concerne les institutions religieuses, non les individus pratiquants, et encore moins les considérations métaphysiques et spirituelles qui les nourrissent. Ce qui m'amène à penser qu'il est préférable que les musulmans s'organisent en parti politique plutôt qu'ils se voient contraint d'utiliser la violence pour s'exprimer. Violence qui peut s'exercer d'une infinité de façons différentes: je ne pense pas spécialement au terrorisme qui n'est pas, je crois, une composante pertinente dans cette discussion.

[Invité]

Mais rien n'empêche un parti d'une religion spécifique, de modifié la loi que pour lui, ou que pour les autres religions, si il a été élu, et du coup, tu n'auras plus le même traitement pour toutes les religions.

Si un tel parti est élu, cela veut dire que les personnes attachées à la laïcité sont minoritaires dans notre pays. Donc soit tu respectes le choix démocratique, soit tu crames tout.
"Pas le même traitement pour toutes les religions", ça existe dans des tas de pays, probablement même dans la majorité des pays, à commencer par la France où le catholicisme a un traitement de faveur. Quand tu fais une loi interdisant les signes religieux et que pour être sûr que ça ne concerne que les musulmans tu rajoutes "ostentatoire", je ne trouve pas que toutes les religions ont le même traitement.
Quand tu inventes des raisons de sécurité pour interdire le voile, alors que n'importe qui peut se promener avec une cagoule, une capuche, le col du manteau remonté jusqu'au nez, je ne trouve pas que toutes les religions ont le même traitement. Et que dire des carnavals où n'importe quel individu masqué pourrait porter atteinte à la sécurité !

[Zirak]

Si un tel parti est élu, cela veut dire que les personnes attachées à la laïcité sont minoritaires dans notre pays. Donc soit tu respectes le choix démocratique, soit tu crames tout.
"Pas le même traitement pour toutes les religions", ça existe dans des tas de pays, probablement même dans la majorité des pays, à commencer par la France où le catholicisme a un traitement de faveur. Quand tu fais une loi interdisant les signes religieux et que pour être sûr que ça ne concerne que les musulmans tu rajoutes "ostentatoire", je ne trouve pas que toutes les religions ont le même traitement.
Quand tu inventes des raisons de sécurité pour interdire le voile, alors que n'importe qui peut se promener avec une cagoule, une capuche, le col du manteau remonté jusqu'au nez, je ne trouve pas que toutes les religions ont le même traitement. Et que dire des carnavals où n'importe quel individu masqué pourrait porter atteinte à la sécurité !

C'est le pourquoi de ma dernière phrase dans l'intervention que tu cites...

Je dis qu'actuellement, c'est déjà pas forcément égale, mais que, si en plus, les lois sont pondues par un parti politique attaché à une religion en particuliers, ce n'est pas comme ça que cela le deviendra, car chacun (et encore plus dans le cas de partis politiques attachés à une religion) "prêche pour sa paroisse".


Edit : après oui, il faudrait déjà que le parti soit élu, (admettons qu'il y ait une abstention majeure, même pour le FN ), puis ensuite réussir à faire passer des trucs à l'assemblée et au Sénat, où ils n'auront pas spécialement la majorité, etc etc, c'est très utopique, moi je dis juste que je ne vois pas ce que cela peut apporter de bon, comme je l'ai mis plutôt, j'aurais plus compris un parti fait par des musulmans dans un but autre que promouvoir leur religion.

[pmithrandir]

Pour moi, ce que ca apporte de bon, c'est de normaliser les discussions avec des groupes de population qui veulent être représenté.

Pourquoi autoriserait on les écolos, les chasseurs, les handicapés, les racistes, les nationalistes, les européistes, les chrétiens, ... à avoir des partis pour s'exprimer, mais pas les musulmans ou tous les autres...

Je conchie les religions, pas pas les pratiquants... mais je pense qu'il faut qu'ils puissent parler

[Linkin]

Tu n'as pas le droit de porter une cagoule non plus.
Le texte de loi porte sur la dissimulation du visage, il donne comme exemple la cagoule, la burka, le niqab mais ne se limite pas qu'à eux.