Discussion :

[Jon Shannow]

Il faudrait savoir si on est dans l'utopie ou pas ... parce que contester une utopie en se basant sur aujourd'hui ça n'a pas tellement de sens
En plus quand tu prends le pire d'aujourd'hui, ça montre encore plus ta mauvaise fois

Quel est l'intérêt de se cultiver ? pourtant on le fait (quand on peut) alors qu'on a d'autres choses à faire à côté ... donc pourquoi les gens n'auraient plus envie de se cultiver si en plus ils ont le temps ?

Heu ! Je pense que la grande majorité des gens ne se cultivent qu'à l'école, parce que c'est obligatoire ! Pour le reste, une fois qu'on a quitté le système scolaire obligatoire, il suffit, je pense de regarder les audiences TV pour se rendre compte que la culture par soi-même, c'est plus Top Chef et the Voice qu'un documentaire scientifique...

[GPPro]

Heu ! Je pense que la grande majorité des gens ne se cultivent qu'à l'école, parce que c'est obligatoire ! Pour le reste, une fois qu'on a quitté le système scolaire obligatoire, il suffit, je pense de regarder les audiences TV pour se rendre compte que la culture par soi-même, c'est plus Top Chef et the Voice qu'un documentaire scientifique...

C'est leur culture. Pas la tienne, pas la mienne, mais la leur.

[GPPro]

Tu le crois vraiment? Dans un monde où le travail est bénévole (pas obligatoire), qui fait les corvées? le sale boulot? Les trucs dont personne ne veut? Qui est croque-mort? Qui est serveur dans les restaus? Des bénévoles, vraiment? Ou des robots (ça va être drôlement convivial...)?

Et puis, qui s'occupe des choses difficiles ou risquées? Qui est chirurgien ou contrôleur aérien, ou policier? Des bénévoles, aussi?

Et pour aller plus loin, dans un monde où le travail est optionnel, quel intérêt a-t-on à étudier, apprendre les maths (c'est dur, les maths), l'orthographe, les sciences dures? Si on ne fait cela que "si on veut", il n'y aura pas beaucoup de clients, et ça va vite poser un problème pour trouver des bénévoles qui répareront les robots qui feront qu'on n'aura plus d'obligation de travailler.

Cette utopie, comme beaucoup d'autres avant elle, fonctionne probablement dans le monde des Sims ou au pays merveilleux des profils Facebook, où tout le monde est beau, brillant, volontaire et passionné de culture, d'art et de sciences. Dans le monde réel, où l'on s'écoute beaucoup, où l'on est un peu paresseux, et où l'envie est une forte motivation, j'ai comme un doute.

Mais ce genre d'idéologie est un formidable moyen de contrôle, et c'est peut être la plus belle victoire des classes dominantes. Les doctrines révolutionnaires ont toujours considéré le travail comme un moyen d'émancipation (c'est en prenant le contrôle des moyens de production que le prolétariat était censé s'émanciper, chez Marx). Là, on ne revendique plus d'émancipation, mais des loisirs, ce qui, à en juger par ce qui marche aujourd'hui, signifie des séries TV à volonté, des apéros Facebook tous les jours, et du candy crush et du call of duty à volonté. Je serais dictateur (ou banquier), je signerais tout de suite pour ce programme et ce peuple modèle (car abruti).

Sérieusement, chacun voit midi à sa porte, mais je crois qu'on est un certain nombre à ne pas trop rêver de cette société des loisirs, et des gens qu'on y rencontrera... Et je ne peux m'empêcher de constater qu'autour de moi, les gens qui font beaucoup de choses et qui ont des centres d'intérêts variés, ont souvent des vies professionnelles assez denses.

Francois

C'est marrant mais le sujet qui fait le plus débat (j'entends par là que les 2 parties ont l'air équilibrées en nombre) c'est celui du travail comme étant indispensable. Mais quand on lit ton avis ou celui de Souviron on a vraiment l'impression que seul votre parti peut avoir raison... Comme sur tous les sujets en fait, la science infuse, on ne se refait pas.

[Jon Shannow]

C'est leur culture. Pas la tienne, pas la mienne, mais la leur.

Je ne les juge pas, en aucun cas.
Mais, on ne parle pas de culture pour ce genre d'émissions. C'est du loisir, du divertissement. Mon propos était plus de dire que si avoir du temps libre signifiait se cultiver, alors ce genre d'émissions n'auraient pas ce genre d'audience.

Maintenant, il se peut aussi que c'est parce qu'ils sont abrutis par un travail fastidieux, répétitif, peu valorisant qu'ils préfèrent se divertir en regardant ce genre d'émissions. Toutefois, je ne suis pas certain que la majorité des chômeurs regardent d'avantage les émissions culturelles plutôt que les émissions de divertissements. Je ne pense pas qu'il existe de stat là-dessus, donc ça ne reste que mon sentiment, mon ressenti par rapport à ce que je vois autour de moi.

[fcharton2]

Il faudrait savoir si on est dans l'utopie ou pas ... parce que contester une utopie en se basant sur aujourd'hui ça n'a pas tellement de sens

La preuve du pudding, c'est qu'on le mange. Soit l'utopie est compatible avec le réel, et a donc une chance de devenir une alternative économique, soit elle ne l'est pas, et il faut la ranger au rayon contes de fées, à côté des elfes, des lutins du père noel, et du monde magique des teletubbies.

La question du remplacement du travail obligatoire par le travail volontaire, c'est celle de savoir si, dans cette société, on choisira de travailler en quantité suffisante pour faire ce qui ne pourra être confié aux machines, et si la société qui en résultera sera meilleure que l'actuelle. Et cette question ne peut être résolue qu'en regardant les acteurs économiques (les gens).

Mais peut être que le problème est le mot "utopie": l'employer, c'est déjà presque répondre non...

En plus quand tu prends le pire d'aujourd'hui, ça montre encore plus ta mauvaise fois

Pire? C'est toi qui porte ce jugement de valeur (que je trouve un rien méprisant, soit dit en passant). Ce que je te dis, c'est qu'aujourd'hui, le temps disponible est quasi complètement rempli par un mélange de TV (3h40 par français, mais plus de 8h pour les inactifs...), de réseaux sociaux (regarde ce que font les gens dans les transports, même au restau, ou tu vois souvent un couple chacun sur son téléphone), et de jeux vidéos, que les vrais succès planétaires ne sont pas les livres mais les séries TV, bref, que ces choses que tu trouves "les pire" sont simplement les plus communes.

Dans un monde où l'on aurait plus de temps, ce sont ces activités qui se développeraient.

Quel est l'intérêt de se cultiver ? pourtant on le fait (quand on peut) alors qu'on a d'autres choses à faire à côté ... donc pourquoi les gens n'auraient plus envie de se cultiver si en plus ils ont le temps ?

Parce que ces 100 dernières années, on a eu beaucoup plus de temps qu'avant, entre l'allongement de la vie, la baisse du temps de travail, l'allongement des études, la baisse de l'âge de la retraite, la mécanisation des tâches ménagères. Et que quand on regarde la pratique musicale, la lecture, ou simplement le fait que la quasi totalité des activités culturelles ont besoin d'être subventionnées (et rendues festives) pour exister, on ne voit pas très bien ce désir culturel.

Pour répondre à ta question, je crois que la culture a longtemps été une sorte de "marqueur social". Il y avait des signes extérieurs de culture, comme des signes extérieurs de richesse, et on "se cultivait" (l'expression est très parlante) pour s'élever socialement, ou s'intégrer au groupe. C'est encore le cas aujourd'hui (peux tu prétendre aimer le métal si tu ne connais pas tous les groupes et courants et que tu méprises un peu ce qui est "commercial", bref, si tu ne t'es pas "cultivé" sur le sujet?), mais je crois que c'est en train de disparaitre. Il n'est plus nécessaire de savoir ce qu'on peut retrouver d'un coup de Google, plus nécessaire de lire ce qu'on peut trouver en résumé ou en adaptation à l'écran, et plus réellement utile de visiter un lieu, du moment qu'un selfie prouve que tu y es allé.

Après, je me trompe peut être, et on va peut être découvrir voir apparaitre un homme nouveau qui, libéré du travail obligatoire, deviendra une éponge à culture, mais j'avoue qu'il ressemble tellement au travailleur modèle soviétique que j'ai du mal à y penser sans sourire...

Francois

[GPPro]

Je ne les juge pas, en aucun cas.
Mais, on ne parle pas de culture pour ce genre d'émissions. C'est du loisir, du divertissement. Mon propos était plus de dire que si avoir du temps libre signifiait se cultiver, alors ce genre d'émissions n'auraient pas ce genre d'audience.

Maintenant, il se peut aussi que c'est parce qu'ils sont abrutis par un travail fastidieux, répétitif, peu valorisant qu'ils préfèrent se divertir en regardant ce genre d'émissions. Toutefois, je ne suis pas certain que la majorité des chômeurs regardent d'avantage les émissions culturelles plutôt que les émissions de divertissements. Je ne pense pas qu'il existe de stat là-dessus, donc ça ne reste que mon sentiment, mon ressenti par rapport à ce que je vois autour de moi.

Ce qu'on classe aujourd'hui dans culture était du divertissement il y a quelques dizaines/centaines d'années. Par exemple le théâtre de Molière, la musique (le jazz par exemple musique populaire à la base et complètement élitiste en Europe), etc.

Le neuneu qui regarde the voice ou je ne sais quel autre télé crochet en connaît 10 fois plus que moi sur la musique mainstream. Il est plus cultivé que moi sur ce plan là.

[Captain_JS]

Toutefois, je ne suis pas certain que la majorité des chômeurs regardent d'avantage les émissions culturelles plutôt que les émissions de divertissements.

Et encore une fois tu confonds ce que d'autres ont expliqué juste avant : le chômage ce n'est pas du temps libre ...
Je le sais bien parce que l'année dernière quand ma fille est née je l'ai gardé l'été avant qu'elle n'entre en crèche (temps libre) et ensuite en fin d'année j'ai cherché une mission (comparable au chômage, en gros) : la différence fondamentale est que dans un cas tu es dans l'attente de la suite (un travail) alors que de l'autre côté tu es plus serein pour faire quelque chose de ton temps libre.

EDIT :

Pire? C'est toi qui porte ce jugement de valeur (que je trouve un rien méprisant, soit dit en passant).

En fait oui en me relisant c'est clair, je réagissais sur ta phrase "fonctionne probablement dans le monde des Sims ou au pays merveilleux des profils Facebook".
En terme de culture les Sims et Facebook c'est ce que je classais dans le pire.
Après pas rapport à ce qui se vend le mieux, je ne peux m'empêcher de le mettre en relation avec notre rapport au travail, donc l'appliquer à un monde sans travail n'a pas de sens pour moi, mais je comprends ta démarche de construction d'un monde futur à partir de celui de maintenant.

[DevTroglodyte]

Et encore une fois tu confonds ce que d'autres ont expliqué juste avant : le chômage ce n'est pas du temps libre ...

Ça, ça dépend pour qui. Certains préfèrent vivre des aides sociales, notamment celles du chômage, plutôt que de chercher un boulot. Et il me semble qu'on peut se faire un smic comme ça (en faisant des gamins, certes).

Et ces gens là, du temps libre, ils en ont à revendre.

Mais ce n'est (j'espère) pas la majorité des chômeurs, qui elle veut retrouver un boulot pour manger autre chose que des pâtes.

[GPPro]

Ça, ça dépend pour qui. Certains préfèrent vivre des aides sociales, notamment celles du chômage, plutôt que de chercher un boulot. Et il me semble qu'on peut se faire un smic comme ça (en faisant des gamins, certes).

Et ces gens là, du temps libre, ils en ont à revendre.

Mais ce n'est (j'espère) pas la majorité des chômeurs, qui elle veut retrouver un boulot pour manger autre chose que des pâtes.

Bonjour vous avez demandé du cliché réac ? En voilà, du lourd !

[fcharton2]

Après pas rapport à ce qui se vend le mieux, je ne peux m'empêcher de le mettre en relation avec notre rapport au travail, donc l'appliquer à un monde sans travail n'a pas de sens pour moi, mais je comprends ta démarche de construction d'un monde futur à partir de celui de maintenant.

Regarde deux catégories qui ne sont pas concernées par ce rapport au travail. Les retraités sont parmi les plus gros consommateurs de TV, et les plus jeunes d'entre eux embarquent assez bien sur Facebook. A l'autre bout, tu as les lycéens et les étudiants, jeunes adultes pas encore dans le monde du travail, qui dévorent des séries, et passent plus de temps à faire la fête qu'à se cultiver (enfin, je crois). Pourquoi veux tu qu'un trentenaire qui aurait plein de temps libre se comporte différemment d'un étudiant de 22 ou 23 ans? ou qu'un quinquagénaire ayant des loisirs soit différent d'un jeune retraité?

Francois

[DevTroglodyte]

Bonjour vous avez demandé du cliché réac ? En voilà, du lourd !

Cliché ? J'en connais, des gens comme ça...

[Jon Shannow]

Bonjour vous avez demandé du cliché réac ? En voilà, du lourd !

Ce n'est pas un cliché, c'est une certaine réalité, et refuser de la voir, ne l'empêche pas d'être bien réelle.
Je suis de ceux qui pensent que la majorité des chômeurs sont des vrais chercheurs de boulot, et ceux-là le vivent plutôt mal, surtout si ça dure... Mais il ne faut pas non plus se voiler la face.

[Captain_JS]

Ce n'est pas un cliché, c'est une certaine réalité, et refuser de la voir, ne l'empêche pas d'être bien réelle.
Je suis de ceux qui pensent que la majorité des chômeurs sont des vrais chercheurs de boulot, et ceux-là le vivent plutôt mal, surtout si ça dure... Mais il ne faut pas non plus se voiler la face.

Oui c'est surement une réalité, oui certains trichent.
Maintenant vu le faible pourcentage (sorti du chapeau ) et le fait qu'il y en aura toujours on peut peut-être ne pas se focaliser sur eux ...

[deuche]

En effet, pour une fois je donne raison à Jon. Plus de la moitié des ayant droits au RSA ne le réclame même pas.
Et la fraude aux allocations ne concerne pas plus de 5% des chômeurs.

Jon, pour être complet tu aurais pu parler de ces 600 milliards qui manquent à la France en raison de la fraude fiscale.
Nous sommes nombreux à compter sur ta clairvoyance et la pertinence de tes connaissances sur ce sujet.

A un moment donné j'ai cru que tu souffrais du syndrome du larbin en donnant systématiquement raison à tes maîtres.
Je me suis trompé.

[GPPro]

Cliché ? J'en connais, des gens comme ça...

Et moi je connais 2-3 développeurs à tendance réac voir plus. Ca veut dire que tous les développeurs sont des réacs ?

[Jon Shannow]

Oui c'est surement une réalité, oui certains trichent.
Maintenant vu le faible pourcentage (sorti du chapeau ) et le fait qu'il y en aura toujours on peut peut-être ne pas se focaliser sur eux ...

Le problème est qu'il n'y a aucune stat là-dessus. Donc, on sait que c'est un phénomène qui existe, on a aucune idée de l'ampleur du phénomène, résultat chacun y va de son interprétation et ça ne fait pas avancer les choses. Quant à certains abrutis qui mettent en balance une fraude avec une autre, ça me laisse pantois. C'est un peu dire comparer le nombre de morts dans un accident pour savoir si c'est grave ou pas !

[Kaamui]

Je suis fan de The voice et compte me mettre au chômage sans l'intention de trouver un travail en France dans l'immédiat ( ca va me faire du temps libre pour m'améliorer sur certains logiciels et certaines technos que je reves de connaitre depuis longtemps). Top Chef c'est pas mal aussi jai découvert l'état de l'art de la cuisine alors que moi ca se resume au micro-onde

Alors je suis inculte ? Le sentiment de supériorité que beaucoup d'entre vous ont montré ici me donne envie de vomir. Celui qui m'explique comment on peut juger de la valeur d'une culture il aura tout mon respect. Pareil pour ceux qui peuvent démontrer qu'un travail non obligatoire eta incompatible avec la spécialisation de ceux ci, ou avec l'école, ou l'éducation...

[DevTroglodyte]

Et moi je connais 2-3 développeurs à tendance réac voir plus. Ca veut dire que tous les développeurs sont des réacs ?

Sauf que si tu savais lire, tu aurais vu que je disais que ce n'était pas la majorité. Mais bon, vu ton passif de troll, je ne m'étonne pas de ta réponse.

[Jon Shannow]

Je suis fan de The voice et compte me mettre au chômage sans l'intention de trouver un travail en France dans l'immédiat ( ca va me faire du temps libre pour m'améliorer sur certains logiciels et certaines technos que je reves de connaitre depuis longtemps). Top Chef c'est pas mal aussi jai découvert l'état de l'art de la cuisine alors que moi ca se resume au micro-onde

Alors je suis inculte ? Le sentiment de supériorité que beaucoup d'entre vous ont montré ici me donne envie de vomir. Celui qui m'explique comment on peut juger de la valeur d'une culture il aura tout mon respect. Pareil pour ceux qui peuvent démontrer qu'un travail non obligatoire eta incompatible avec la spécialisation de ceux ci, ou avec l'école, ou l'éducation...

Être fan de the voice, top chef, une série B américaine, ne fait pas de toi un inculte. Mais, ça ne fait pas de toi non plus une personne cultivée. Personnellement, j'adore lire. Mais, mes lectures sont plus tournées vers l'héroïc fantasy, la sciences fiction, le polar que vers les auteurs pour prix littéraires. J'écoute de la musique, essentiellement du pop/rock. Franchement, je ne prétend pas être un littéraire ou un mélomane. C'est la différence entre être cultivé dans un domaine, et avoir un "hobby". C'est un peu comme si tu considérais les supporters de foot comme des sportifs. Certains le sont, mais la plupart son juste des gens qui aiment regarder les autres pratiquer ce sport ( et certains sont carrément des abrutis, mais c'est autre chose). Aimer the voice, ça ne veut pas dire être mélomane, mais ça ne signifie pas non plus ne pas l'être.
Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire, c'est pas évident à expliquer...

[Jipété]

[snip] Aimer the voice, ça ne veut pas dire être mélomane, mais ça ne signifie pas non plus ne pas l'être.

Rhôôô, mais vous êtes complètement HS depuis quelques (dizaines de) posts, petit à petit...

'tention à pas vous faire fermer le fil, hein !