Discussion :

[Gooby]

Je pense que le débat a tourné vers quelque chose qui n'a rien à voir avec le propos de base. Ce que r0d disait, en tout cas je le pense, c'est que ce chiffre erroné du nombre d'ouvriers est une chose assez symptomatique d'un matraquage idéologique de la classe dominante. Dans le fond on en a rien à taper de l'imprécision du chiffre, c'est juste qu'aux yeux de r0d il représentait justement une victoire du KKKapitalisme sur le peuple, que des gens puissent inconsciemment pensait que le chiffre était si bas, parce que c'est un message qui est grandement diffusé un peu partout. Quand il parlait d'une propagande à combattre, je ne pense pas qu'il identifiait Souviron comme un fervent défenseur du capitalisme et caetera, mais plutôt qu’inconsciemment il avait été le relai malgré lui d'un message politique de propagande.
Mais est-ce que c'est vraiment important en fin de compte?

T'façon l'heure de l'apéro approche...

[souviron34]

mais plutôt qu’inconsciemment il avait été le relai malgré lui d'un message politique de propagande.

Et c'est exactement contre ça que je m'insurgeais à propos de son message..


Comme le montrent les chiffres de l'INSEE que lui-même cite..

Mon propos n'était pas dans la proportion d'ouvriers, mais dans le déséquilibre dans la comparaison entre une société où ouvriers+paysans représentaient 70% (1945) avec une société où le tertiaire représente 70% (2017)..




Qu'il se soit accroché sur ce chiffre était tout à fait révélateur justement (le prolétariat et toussa).. J'avais bien précisé "à la louche", et pour moi c'était un ordre de grandeur, rien de plus.. Rien à voir avec quoi que ce soit que j'aurais entendu ici ou là.... Comme déjà dit je n'entend ni ne lis rien.. Et insinuer que je sortirais un chiffre parce que j'aurais été brainwashé par les élites et médias et leur propagande est faire bien peu de cas de ma capacité individuelle de raisonnement et d'observation, ainsi que de critique..


A l'heure des calculettes, il semble que le moindre chiffre doive être sourcé, exact, etc etc... alors que tout le monde sait qu'on fait dire ce qu'on veut aux statistiques.. et que juste la question ou les conditions vont changer la signification desdits chiffres..



Maintenant, moi je veux bien, hein.. Mais je soupçonne que envoyer tous nos jeunes monter des murs et creuser des tranchées à la main pour le renouvellement des réseaux d'égout ou travailler dans des usines de sidérurgie, ou des mines de charbon, en 3*8 ne serait pas du goût de tout le monde....

[GPPro]

Et c'est exactement contre ça que je m'insurgeais à propos de son message..


Comme le montrent les chiffres de l'INSEE que lui-même cite..

Mon propos n'était pas dans la proportion d'ouvriers, mais dans le déséquilibre dans la comparaison entre une société où ouvriers+paysans représentaient 70% (1945) avec une société où le tertiaire représente 70% (2017)..




Qu'il se soit accroché sur ce chiffre était tout à fait révélateur justement (le prolétariat et toussa).. J'avais bien précisé "à la louche", et pour moi c'était un ordre de grandeur, rien de plus.. Rien à voir avec quoi que ce soit que j'aurais entendu ici ou là.... Comme déjà dit je n'entend ni ne lis rien.. Et insinuer que je sortirais un chiffre parce que j'aurais été brainwashé par les élites et médias et leur propagande est faire bien peu de cas de ma capacité individuelle de raisonnement et d'observation, ainsi que de critique..


A l'heure des calculettes, il semble que le moindre chiffre doive être sourcé, exact, etc etc... alors que tout le monde sait qu'on fait dire ce qu'on veut aux statistiques.. et que juste la question ou les conditions vont changer la signification desdits chiffres..



Maintenant, moi je veux bien, hein.. Mais je soupçonne que envoyer tous nos jeunes monter des murs et creuser des tranchées à la main pour le renouvellement des réseaux d'égout ou travailler dans des usines de sidérurgie, ou des mines de charbon, en 3*8 ne serait pas du goût de tout le monde....

T'as vraiment rien compris... Peut-être que le fond du problème est justement de faire comprendre aux gens que la propagande consiste à dire que le tertiaire ce n'est pas du prolétariat.

[GPPro]

Mais est-ce que c'est vraiment important en fin de compte?

Oui ça l'est. Parce que quand tu défends un discours différent du discours maintream (le capitalisme / libéralisme c'est beau grâce à ça on sera toujours heureux) tu passes ton temps à lutter contre ce genre "d'approximations" qui aident à faire gober ledit discours.

Mais comme je l'ai mis dans ma réponse ci-dessus, la vraie question est sur l'application du diviser pour régner.

Edit waouh j'ai à peine le temps de poster ma réponse que j'ai déjà pris un -1, les tocards du forum sont au taquet dès le lundi matin !!!

[deuche]

Heu, sans réfléchir plus loin, je dirais : Augmentation de l'espérance de vie, moins d'actifs travaillant pour toujours plus de retraités, augmentation des frais de santé, taux de chômage qui entraîne une faible assiette de revenus, ... Ce n'est que ce qui me passe rapidement par la tête mais rien que ça te donne une idée de ce qui peux poser problème.

C'est sûr que vu comme ça il convient de travailler plus et plus longtemps.
Bien faisons un retour en arrière et imagine qu'au début des années 60 le ministre de l'agriculture de l'époque face la déclaration suivante :

« Mes chers concitoyens, l'heures est grave. Notre démographie est en croissance tandis que la main d’œuvre, la force de travail des ouvriers agricole est en constante diminution. Selon les calculs du ministère, nous devrions atteindre une rupture de notre suffisance alimentaire d’ici cinq ans au grand maximum. »

Les faits montrent qu’effectivement la main d’œuvre n’a fait que baisser, la population augmenter. Sur la base de ce raisonnement qui est l’exacte réplique de celui de Jon, je vous demande donc pourquoi il n'y a pas eu de problème de famine ou de baisse de productivité agricole en France et pourquoi la retraite par répartition pourrait être encore le bon système ?

[Jipété]

imagine qu'au début des années 60 le ministre de l'agriculture de l'époque face la déclaration suivante :

du bien connu verbe facer. Bravo, deuche, ça part fort en début de semaine !

[Jon Shannow]

C'est sûr que vu comme ça il convient de travailler plus et plus longtemps.
Bien faisons un retour en arrière et imagine qu'au début des années 60 le ministre de l'agriculture de l'époque face la déclaration suivante :

« Mes chers concitoyens, l'heures est grave. Notre démographie est en croissance tandis que la main d’œuvre, la force de travail des ouvriers agricole est en constante diminution. Selon les calculs du ministère, nous devrions atteindre une rupture de notre suffisance alimentaire d’ici cinq ans au grand maximum. »

Les faits montrent qu’effectivement la main d’œuvre n’a fait que baisser, la population augmenter. Sur la base de ce raisonnement qui est l’exacte réplique de celui de Jon, je vous demande donc pourquoi il n'y a pas eu de problème de famine ou de baisse de productivité agricole en France et pourquoi la retraite par répartition pourrait être encore le bon système ?

T'es sérieux, ou c'est juste du foutage de gueule de première ?

[Gooby]

snip

Je pense que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire. Peut être mon message n'était-il pas clair.

[ManusDei]

T'es sérieux, ou c'est juste du foutage de gueule de première ?

Il tente la méthode Morano pour être connu des médias.

[Zirak]

C'est sûr que vu comme ça il convient de travailler plus et plus longtemps.
Bien faisons un retour en arrière et imagine qu'au début des années 60 le ministre de l'agriculture de l'époque face la déclaration suivante :

« Mes chers concitoyens, l'heures est grave. Notre démographie est en croissance tandis que la main d’œuvre, la force de travail des ouvriers agricole est en constante diminution. Selon les calculs du ministère, nous devrions atteindre une rupture de notre suffisance alimentaire d’ici cinq ans au grand maximum. »

Les faits montrent qu’effectivement la main d’œuvre n’a fait que baisser, la population augmenter. Sur la base de ce raisonnement qui est l’exacte réplique de celui de Jon, je vous demande donc pourquoi il n'y a pas eu de problème de famine ou de baisse de productivité agricole en France et pourquoi la retraite par répartition pourrait être encore le bon système ?

J'ai pas tout suivi, entre le ministre de l'agriculture, la famine et les retraites...

Pour la famine c'est simple : on a automatisé, industrialisé, "pesticidé" et augmenté les importations (le tout en baissant considérablement la qualité et en diminuant le nombre d'agriculteur, donc oui la "productivité" n'a pas baissée mais comme à l'usine, on a mis pas mal de monde au chômage, cela ne s'est pas fait sans heurt).

Pour les retraites par répartition, personnellement, je pense que c'est un bon système, mais qu'effectivement, il faut soit le mettre à jour (tu ne peux pas continuer à verser à taux constant (ou en augmentant pour suivre un minimum l'inflation) à une population qui aura bientôt plus d'inactifs que d'actifs, alors que c'était l'inverse à l'époque du CNR), soit ne pas s'étonner de voir ses impôts s'envoler.

Pour verser quelque chose, il faut bien le percevoir avant dans tous les cas.

Après oui, il y a surement moyen de garder le système sans le toucher en faisant des coupes budgétaires ailleurs (mais où ? Et sans se mettre encore X % de la population à dos), mais cela ne semble pas au goût du jour pour les politiciens comme d'habitude.

[GPPro]

J'ai pas tout suivi, entre le ministre de l'agriculture, la famine et les retraites...

Pour la famine c'est simple : on a automatisé, industrialisé, "pesticidé" et augmenté les importations (le tout en baissant considérablement la qualité et en diminuant le nombre d'agriculteur, donc oui la "productivité" n'a pas baissée mais comme à l'usine, on a mis pas mal de monde au chômage, cela ne s'est pas fait sans heurt).

Pour les retraites par répartition, personnellement, je pense que c'est un bon système, mais qu'effectivement, il faut soit le mettre à jour (tu ne peux pas continuer à verser à taux constant (ou en augmentant pour suivre un minimum l'inflation) à une population qui aura bientôt plus d'inactifs que d'actifs, alors que c'était l'inverse à l'époque du CNR), soit ne pas s'étonner de voir ses impôts s'envoler.

Pour verser quelque chose, il faut bien le percevoir avant dans tous les cas.

Après oui, il y a surement moyen de garder le système sans le toucher en faisant des coupes budgétaires ailleurs (mais où ? Et sans se mettre encore X % de la population à dos), mais cela ne semble pas au goût du jour pour les politiciens comme d'habitude.

Sinon y'a plus simple hein : buter quelques vieux.

[deuche]

Les gains de productivités sont tels que l'on peut supporter bien plus de retraités qu'on voudrait nous le faire croire.

Imaginez un instant que la main d'oeuvre dans l'industrie soit complètement remplacée par des robots. Est-ce qu'il serait alors judicieux d'expliquer à la population qu'il faut travailler plus et plus longtemps sous prétexte que la démographie ne nous est pas favorable ?

Juste pour appuyer votre reflexion, Apple est en train de remplacer 1 million d'employés par 1 million de robots. Plus proche de chez nous, les effectifs de l'industie automobile ont presque été divisé par deux en dix ans avec la même capacité de production...

La productivité est une variable d'ajustement qu'il conviendrait de prendre en compte à sa juste valeur.

[Jon Shannow]

Sinon y'a plus simple hein : buter quelques vieux.

T'as raison ! Les vieux c'est tellement chiants, qu'on devrait les tuer à la naissance !

[Zirak]

Les gains de productivités sont tels que l'on peut supporter bien plus de retraités qu'on voudrait nous le faire croire.

Imaginez un instant que la main d'oeuvre dans l'industrie soit complètement remplacée par des robots. Est-ce qu'il serait alors judicieux d'expliquer à la population qu'il faut travailler plus et plus longtemps sous prétexte que la démographie ne nous est pas favorable ?

Juste pour appuyer votre reflexion, Apple est en train de remplacer 1 million d'employés par 1 million de robots. Plus proche de chez nous, les effectifs de l'industie automobile ont presque été divisé par deux en dix ans avec la même capacité de production...

La productivité est une variable d'ajustement qu'il conviendrait de prendre en compte à sa juste valeur.

Mais tu découvres le monde réel ou quoi ?

Bien sûr qu'à la base, l'automatisation / l'industrialisation c'était pour éviter les tâches pénibles physiquement, mais on en a fait un procédé servant uniquement à faire gagner plus d'argent aux personnes bien placées, mais c'est partout pareil, dans tous les pays développés, en France, dans l'UE et hors UE, aux USA, dans les BRICS, etc. etc.

On sait tous qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Capital (William si tu nous regardes !), et que dans la plus belle des utopies, les robots bosseraient à notre place, et que pendant ce temps, on passerait le notre à faire ce que l'on veut, car tout serait gratuit.

Sauf que le matin le réveil sonne, et qu'il faut repartir au travail pour ceux qui ont la chance d'en avoir un. Et ça, même en sortant de l'UE, ce n'est pas prêt de changer...

Donc si cela peut te faire plaisir :

- oui tu as raison, ce n'est pas normal.
- oui tu as raison, cela devrait être différent.
- non, ce n'est pas prêt de changer, tout simplement car il faudrait une révolution au niveau mondial pour que cela arrive...

[ManusDei]

Bien sûr qu'à la base, l'automatisation / l'industrialisation c'était pour éviter les tâches pénibles physiquement, mais on en a fait un procédé servant uniquement à faire gagner plus d'argent aux personnes bien placées, mais c'est partout pareil, dans tous les pays développés, en France, dans l'UE et hors UE, aux USA, dans les BRICS, etc. etc.

Si par les personnes bien placées tu veux dire la population française, oui, tu as raison (combien de maisons n'ont pas de téléviseur aujourd'hui, voire de téléviseurs ?).

[GPPro]

Si par les personnes bien placées tu veux dire la population française, oui, tu as raison (combien de maisons n'ont pas de téléviseur aujourd'hui, voire de téléviseurs ?).

Tu considères la télévision comme un bienfait de la société ? Intéressant.

[Jon Shannow]

Si par les personnes bien placées tu veux dire la population française, oui, tu as raison (combien de maisons n'ont pas de téléviseur aujourd'hui, voire de téléviseurs ?).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, là ?

[Gooby]

Il veut dire, je pense, que les occidentaux dans leur ensemble (y compris ce que l'on considère comme pauvre en occident) ont profité de l'industrialisation.

[deuche]

que dans la plus belle des utopies, les robots bosseraient à notre place, et que pendant ce temps, on passerait le notre à faire ce que l'on veut, car tout serait gratuit.

Nous ne passons pas notre temps à faire ce que nous voulons, mais au moins, nos enfants ne sont pas obligés d'aller ramasser des pommes de terre dans les champs ou du charbon dans les mines dès l’âge de quinze ans. C'est cela qu’à amener la productivité. Et c'est cette même productivité, qui repousse l’âge de notre entrée dans la vie active qui doit nous amener à réfléchir sur l’âge du départ en retraite.

Pourquoi, à votre avis, le bac est de plus en plus facile à obtenir, pourquoi à votre avis il y a de plus en plus d'élèves qui ont un bac+5 ? Intelligent nos parents l'étaient, peut-être même plus que nous. Mais dans les années 60 il fallait de la main d'œuvre d'où des épreuves difficiles de baccalauréat. Aujourd’hui on nous explique qu’il faut travailler plus longtemps, alors que dans les faits les employés sont poussés à la porte dès l’âge de cinquante-cinq ans avec un plan de départ dont le coût sera absorbé par les gains de la productivité restante.

Les faits montrent que nous ne sommes pas obligé de bosser comme des stakhanovistes alors que tout porte à croire le contraire lorsqu’on écoute le discours de certains.

[ManusDei]

Il veut dire, je pense, que les occidentaux dans leur ensemble (y compris ce que l'on considère comme pauvre en occident) ont profité de l'industrialisation.

Oui. Maintenant on trouve facilement plus d'écrans que de personnes dans un foyer moyen, l'eau courante partout, l'elec le gaz etc...
Une bonne partie de la population française possède un lave-linge, un sèche-linge ou un lave-vaisselle (et pas besoin de s'appeler Dassault pour posséder les 3), bref on a jamais été aussi riches matériellement, même si les écarts de richesse se sont très largement accrus.

On est en passe de faire d'internet un droit, au même titre que l'eau courante... donc c'est qu'on en a les moyens.