Discussion :

[GPPro]

Euh non il a tord de critiquer aussi durement souviron34 et surtout je trouve la polémique un peu débile.
Le propos de souviron était de dire que l'époque a changé et que la structure de la société à changer et donc se baser sur un programme d'il y a 50 ans était une anerie.
Après si r0d veut rectifié un propos, il n'a pas obliger d'aggreser son interlocuteurs, surtout que les chiffres ne sont pas le réel sujet dans ce cadre.

Tiens j'ai faillit être presque d'accord avec le précédent message de deuches

R0d a raison : l'idée qu'il défend c'est que certaines idées (fausses) sont banalisées parce que ça arrange le discours dominant. De même que de dire qu les chiffres ça ne sert pas à grand chose, àa arrange le discours dominant également (enfin quand ils veulent évidemment) voir le débat récent sur Zemmour avec François. Où on te sort la bouche en coeur que oui ok les chiffres de zemmour sont faux (parce que toi tu lui as sorti 15 preuves qu'il a fini par admettre à son corps défendant) mais l'idée qu'il défend en se basant sur ces chiffres elle, elle est bonne...

[Jon Shannow]

Le débat qui découle du post de Souviron et de la remarque de R0d, puis de son interprétation des propos de Souviron, est assez symptomatique de notre époque, où des chiffres remplacent l'analyse et où des statistiques remplacent le bon sens.

La vie réelle est et les sentiments des gens sont balayés par des statisticiens, des courbes et des données qui, en réalité de démontrent rien d'autres que ce que l'on veut démontrer.

Un exemple flagrant est l'INSEE. Ça fait des années que cet organisme nous démontre (chiffres à l'appui - donc forcément vrai) que notre niveau de vie augmente, que notre pouvoir d'achats est toujours en augmentation. Et pourtant, quand on interroge les gens, tous ont le sentiment de voir leur niveau de vie baisser, que leur pouvoir d'achat diminue. Sont cons ces gens ! Savent pas lire les chiffres ? Savent pas voir que SI les chiffres disent que ça va dans un sens, c'est que c'est VRAI ! Et qu'importe ce qu'ils pensent, les chiffres sont là pour prouver qu'ils ont tort !
Les gouvernement, eux qui savent justement lire ces chiffres et les comprendre, basent leurs "politiques" sur ces chiffres, et on voit bien les résultats.

Je suis sûr que si un chiffre vous disait, preuve de courbe et un moustachu en blouse blanche à l'appui, vous expliquait qu'en France, il n'y a pas un seul chien errant, vous le croiriez. On vous expliquerait que les chiens sans collier ne compte pas, d'ailleurs, sont-ce réellement des chiens ?
Ma grand-mère disait : "Ne crois que ce que tu vois", aujourd'hui les gens ne crois que les chiffres qu'on leur présente plutôt que ce qu'ils voient tous les jours...

[Zirak]

Oui r0d a raison quand il dit cela, sauf que dans le cas présent, Souviron ne se servait pas de chiffre pour prouver quoi que ce soit, c'était un exemple à la louche pour dire à Deuche que la société avait changé, il n'y avait même rien à charge sur les ouvriers ou quoi que ce soit.

Donc oui dans le cas présent, que cela soit 7 ou 20%, c'est clair qu'on s'en foutait royalement, maintenant, cela ne veut pas dire qu'il faut s'en foutre tout le temps, r0d a raison de le dire, mais il aurait pu être moins virulent à l'encontre de Souviron qui n'utilisait pas ces chiffres dans ce but là.

Au final c'est juste un petit malentendu, je ne vois pas pourquoi vous vous prenez la tête la dessus, le message de Souviron était plutôt sans ambiguïté...

[GPPro]

Oui r0d a raison quand il dit cela, sauf que dans le cas présent, Souviron ne se servait pas de chiffre pour prouver quoi que ce soit, c'était un exemple à la louche pour dire à Deuche que la société avait changé, il n'y avait même rien à charge sur les ouvriers ou quoi que ce soit.

Donc oui dans le cas présent, que cela soit 7 ou 20%, c'est clair qu'on s'en foutait royalement, maintenant, cela ne veut pas dire qu'il faut s'en foutre tout le temps, r0d a raison de le dire, mais il aurait pu être moins virulent à l'encontre de Souviron qui n'utilisait pas ces chiffres dans ce but là.

Au final c'est juste un petit malentendu, je ne vois pas pourquoi vous vous prenez la tête la dessus, le message de Souviron était plutôt sans ambiguïté...

Regarde le post de notre "ami" Jon et tu as une PARFAITE illustration de mon propos. A se demander s'il ne fait pas dans le trollage même.

@Jon : si un chiffre te semble faux rien ne t'empêche non plus de voir comment il est construit. A mes pour ça faut se sortir les doigts du c** c'est sûr, bon bah alors on va faire appel à la vraie vie des gens et au bon sens, hein, c'est tellement plus simple. Et là on touche à ce qui me gène le plus avec beaucoup d'entre vous : vouloir dire tout et n'importe quoi sur tous les sujets assorti d'une bonne dose de paresse intellectuelle.

[deuche]

Regarde le post de notre "ami" Jon et tu as une PARFAITE illustration de mon propos. A se demander s'il ne fait pas dans le trollage même.

@Jon : si un chiffre te semble faux rien ne t'empêche non plus de voir comment il est construit. A mes pour ça faut se sortir les doigts du c** c'est sûr, bon bah alors on va faire appel à la vraie vie des gens et au bon sens, hein, c'est tellement plus simple. Et là on touche à ce qui me gène le plus avec beaucoup d'entre vous : vouloir dire tout et n'importe quoi sur tous les sujets assorti d'une bonne dose de paresse intellectuelle.

Exactement, ce n'est pas que les chiffres soient faux, c'est surtout l'interprétation qui en ait faites qui n'est pas exacte. Prenons par exemple le chômage. Le chiffre devrait d’ailleurs tomber aujourd’hui.
Si je vous dis qu’il y a plus de 6 millions d’inscrits à pôle emploi, vous me croyez ou pas ? En revanche si je vous dit que le chiffre du chômage s’établit au mois de juillet à un peu plus de 3,5 millions de personnes pour la catégorie A, vous êtes déjà plus enclin à me prendre au sérieux.
En réalité ne sont sérieux que les personnes qui se demandent si par hasard il y aurait des catégories dont on parle pas ou peu.

Et je ne vous parle même pas des données brute ou données cvs.
En réalité les chiffres de l'insee sont bons.

Ce sont les feignasses de journalistes qui en premier ne font pas leur boulot.

La réalité du chômage, ne prenant en compte que celles et ceux qui font l'effort de s'inscrire, fait qu'on peut effectivement estimer à plus de 6 millions le nombre de personnes qui en France devraient, dignement, travailler, sans grand risque de se tromper.

C'est-à-dire environ 20 à 25% de la population.
Ce n'est pas rien.

[Jon Shannow]

En fait, ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'un chiffre ne veut rien dire. Où plutôt, devrais-je dire, veut tout dire et son contraire !

Ce qui est important c'est de savoir sur quelles bases il a été calculé, avec quels critères, ... Bref, ce sont les paramètres, qui sont importants, et ces paramètres ne sont que très rarement, voire jamais détaillés et expliqués. L'exemple de Deuche avec les chiffres du chômage est signifiant. Le nombre de chômeurs représentent quoi ? C'est quoi ces "classes" de chômeurs ( rien que l'idée de classer les chômeurs me donne la nausée) ?

Dans le chiffre de R0d, c'est quoi un ouvrier ? Est-ce que la définition d'ouvrier en 1950 est la même qu'aujourd'hui ? Bref, ce n'est pas tant de savoir si a 20% ou 5% ou 1% d'ouvriers en France, c'est de savoir s'il y a proportionnellement plus ou moins d'ouvriers en France aujourd'hui qu'en 1950.

Mais, continuer à vous battre sur vos chiffres, y en a un qui continue de progresser et qui devrait vous interpeler, c'est le nombre de français qui adhèrent aux idées de Marine Le Pen, bon, ce n'est qu'un ressenti, dormez tranquilles...

[fcharton2]

Le débat qui découle du post de Souviron et de la remarque de R0d, puis de son interprétation des propos de Souviron, est assez symptomatique de notre époque, où des chiffres remplacent l'analyse et où des statistiques remplacent le bon sens.

Pas juste le bon sens, les idées aussi...

Ca se voit dans tous les domaines. Les entreprises, publiques ou privées, sont gouvernées par des "ratios", la principale activité de leurs dirigeants (élus ou patrons) consiste à commenter des chiffres (plus ou moins bricolés), et le débat sur les sources et les faits a remplacé le débat d'idées. De plus en plus, on confond pensée et calcul, intelligence et précision, connaissance et anecdote, dans une espèce de positivisme de bistrot.

C'est en général une mauvaise chose. Dans presque tous les domaines (même en science), on perd en généralité ce qu'on gagne en précision. Un mathématicien français, René Thom, l'a très joliment résumé en "tout ce qui est rigoureux est insignifiant".

Mais c'est évidemment plus facile.

Francois

[GPPro]

Pas juste le bon sens, les idées aussi...

Ca se voit dans tous les domaines. Les entreprises, publiques ou privées, sont gouvernées par des "ratios", la principale activité de leurs dirigeants (élus ou patrons) consiste à commenter des chiffres (plus ou moins bricolés), et le débat sur les sources et les faits a remplacé le débat d'idées. De plus en plus, on confond pensée et calcul, intelligence et précision, connaissance et anecdote.

C'est en général une mauvaise chose. Dans presque tous les domaines (même en science), on perd en généralité ce qu'on gagne en précision. Un mathématicien français, René Thom, l'a très joliment résumé en "tout ce qui est rigoureux est insignifiant".

Mais c'est évidemment plus facile.

Francois

Comment (encore une fois) retourner une problématique pour essayer de la mettre en raccord avec son petit discours. Si vous n'êtes pas foutus d'être rigoureux sur une donnée facilement vérifiable comment pouvez vous prétendre être rigoureux sur des concepts plus abstraits (idées) ? C'est vous qui donnez dans la facilité en balançant de grandes phrases basées sur suppositions et affirmations et qui criez à la facilité dès que l'on vous sort du tangible (c'est vrai hein, y'a de plus en plus de français qui se tournent vers Marine, ils l'ont dit chez JPP - l'animateur du 13h pas le footeux de notre jeunesse ).

[deuche]

C'est quoi c'est "classe" de chômeurs ( rien que l'idée de classer les chômeurs me donne la nausée) ?

Ces classes de chômeurs sont autant de potentiel pour justement faire baisser le chiffre du chômage. Les catégories ont été revues, mais à l'époque où j'étais en recherche d'emploi, lors de mon entretien on m'avait demandé si j'accepterai un emploi en cdd.

J'ai répondu que j'étais à la recherche d'un emploi à temps plein et j'insistais sur le fait d'appartenir à la catégorie 1. La catégorie 2 était, à l'époque, les personnes à la recherche d'un cdd. Aujourd'hui on a remagné les catégories mais le principe reste le même. Par exemple j'ai dû, à l'époque, faire des formations pipos. Quand je dis pipo, c'est qu'il n'existe pas de différences significatives dans le fait de retrouver un emploi avec ou sans ces formations. Simplement, pendant que vous faites cette formation, vous ne faites pas partie de la statistique. En revanche, des cabinets privés s'en mettaient plein les poches...

Cela n'a pas changé, tout comme les polémiques sur les radiés. Les objectifs sur les radiations sont formidable. Par exemple, toujours à l'époque, pour radier quelqu'un vous lui envoyez une offre qui n'a rien à voir avec son profil. Si la personne, excédée, ne renvoie pas le papier en cochant la case 'Ne correspond pas au profil recherché', vous êtes radié. Encore une façon de faire baisser le chiffre du chômage…

Donc effectivement les chiffres ne veulent rien dire tout pendant que vous n’êtes pas en mesure de les interpréter correctement. C’est pourquoi il est toujours intéressant de les croiser avec d’autres indicateurs.

Par exemple aux USA le chômage baisse. Mais on constate que ce sont les emplois de moins de 16 heures par semaine qui explosent, tandis que les pleins temps à 32h sont en forte diminution. Mais oui, si vous supprimez deux emplois à 32h que vous remplacez par 3 emplois à 16h vous avez diminué le chômage d’une personne. En réalité vous venez de remplacer deux pleins temps par trois précaires.

[fcharton2]

Si vous n'êtes pas foutus d'être rigoureux sur une donnée facilement vérifiable comment pouvez vous prétendre être rigoureux sur des concepts plus abstraits (idées) ?

Comme on peut bien écrire avec une orthographe imparfaite. Comme on a pu, pendant des siècles, faire de bonnes maths sans avoir formalisé la logique, ou construire de bonnes machines tout en ayant une compréhension très imparfaite de la physique sous-jacente. Comme on peut, dans nos secteurs, être compétent sans bien manier le jargon et les concepts à la mode, ou sans avoir la certification idoine.

Ce n'est pas parce que les données qui illustrent un raisonnement sont imprécises que celui ci devient faux.

Francois

[el_slapper]

(.../...)Ce n'est pas parce que les données qui illustrent un raisonnement sont imprécises que celui ci devient faux.(.../...)

Il faut quand même éviter qu'elles soient complètement à l'Ouest - ce qui était le cas des données de Souviron34. Le pire, c'est qu'il se serait abstenu de donner des chiffres, son raisonnement aurait été inattaquable : le monde a changé, et les solution du CNR ne peuvent plus s'appliquer telles quelles.

[Jon Shannow]

Le pire, c'est qu'il se serait abstenu de donner des chiffres, son raisonnement aurait été inattaquable : le monde a changé, et les solution du CNR ne peuvent plus s'appliquer telles quelles.

Et c'est là tout l'absurde de cette mentalité du tout chiffre ! On ne regarde pas si le raisonnement est juste, où si la personne à raison, mais uniquement les chiffres qu'elle donne. Et si c'est chiffres ont le malheur de ne pas être juste, alors on jette le tout, sans plus chercher à comprendre...

[Jipété]

'lut !

Comme on peut bien écrire avec une orthographe imparfaite.

Je t'ai moinsé, pour ce qui précède.
Et puis quoi encore, hein !

De toute façon, tu ne peux pas "bien" écrire avec une orthographe "imparfaite", par définition...

[Kropernic]

...car je suis d'accord avec les deux camps.

Le fait qu'il y ait des chiffres approximatif/faux n'enlève pas forcément la validité du raisonnement.
Le fait qu'il y ait des chiffres approximatif/faux n'empêche pas que l'on puisse réfléchir sur le raisonnement proposé.

Cependant, prenons l'exemple stupide suivant :

J'ai 14 ans, je suis donc plus vieux que toi/vous.

Tu/vous vas/allez me répondre que je dis de la merde.

Ce à quoi je réponds : "Ah zut, j'me suis trompé, c'est 41 et pas 14. T'aurais pu comprendre quand même."

.... Faut pas exagérer quoi...

Sur ce, je suis en congé jusqu'au 5. A plus ^^

[deuche]

le monde a changé, et les solution du CNR ne peuvent plus s'appliquer telles quelles.

Et pourquoi la retraite par répartition ne pourrait pas s'appliquer tel qu'elle est actuellement par exemple ?
Et pourquoi n'y aurait-il pas de soins gratuits pour tous ?

Cela me fait penser aux USA, ils sont un très bon exemple pour le cas de la sécu, où Démocrate et Républicain s’échangeaient de vifs propos sur le financement de la sécu.

On parle alors d'environ 54 milliards de dollars.
Mais, si c'est si difficile de trouver 50 milliards pour la sécu, dont 350 millions d'habitants vont pouvoir bénéficier, comment font-ils pour trouver 1000 milliards pour financer leurs guerres ?

Tout cela n'est qu'une question de choix politique et uniquement politique. Encore faut-il que ces choix soient compatible avec les directives Européennes.
Mais, à nous est-ce qu'on nous demande notre avis ?

Il se trouve que nous avons hérité de certains points du CNR qu'il conviendrait de ne point perdre pour l'honneur de ceux qui se sont battus pour cela, pour l'honneur de la France, du moins pour celles et ceux qui y croient encore.

[Jon Shannow]

Et pourquoi la retraite par répartition ne pourrait pas s'appliquer tel qu'elle est actuellement par exemple ?
Et pourquoi n'y aurait-il pas de soins gratuits pour tous ?

Heu, sans réfléchir plus loin, je dirais : Augmentation de l'espérance de vie, moins d'actifs travaillant pour toujours plus de retraités, augmentation des frais de santé, taux de chômage qui entraîne une faible assiette de revenus, ... Ce n'est que ce qui me passe rapidement par la tête mais rien que ça te donne une idée de ce qui peux poser problème.

En 1950, on sortait d'une guerre mondiale, et y en avait eu une 20 ans plutôt. Le nombre de retraités étaient très faibles, leur espérance de vie assez courte, il y avait un pays (et pas qu'un) à reconstruire, donc du travail à la pelle, bref des recettes bien plus importantes qu'aujourd'hui. De même, pas de scanner, d'IRM, ... tout ce qui entraîne un coût important. Pas de cancer, pas de SIDA, pas d'Alzheimer, pas de Parkinson (en tout cas pas de diagnostiques, et donc pas de soins lourds et couteux).

Alors ? Ce retour vers le futur ?

[Zirak]

Heu, sans réfléchir plus loin, je dirais : Augmentation de l'espérance de vie, moins d'actifs travaillant pour toujours plus de retraités, augmentation des frais de santé, taux de chômage qui entraîne une faible assiette de revenus, ... Ce n'est que ce qui me passe rapidement par la tête mais rien que ça te donne une idée de ce qui peux poser problème.

En 1950, on sortait d'une guerre mondiale, et y en avait eu une 20 ans plutôt. Le nombre de retraités étaient très faibles, leur espérance de vie assez courte, il y avait un pays (et pas qu'un) à reconstruire, donc du travail à la pelle, bref des recettes bien plus importantes qu'aujourd'hui. De même, pas de scanner, d'IRM, ... tout ce qui entraîne un coût important. Pas de cancer, pas de SIDA, pas d'Alzheimer, pas de Parkinson (en tout cas pas de diagnostiques, et donc pas de soins lourds et couteux).

Alors ? Ce retour vers le futur ?

Arrêtes de réfléchir pour rien, puisque l'UPR te dit que c'est possible à appliquer tel quel sans faire aucun calcul ni remaniement !!


Et sinon dans le CNR, il y est dit quoi à propos du droit à l'oubli et de la mise en place de boîte noire chez les FAI pour espionner tout le monde ?

[souviron34]

Il faut quand même éviter qu'elles soient complètement à l'Ouest - ce qui était le cas des données de Souviron34. Le pire, c'est qu'il se serait abstenu de donner des chiffres, son raisonnement aurait été inattaquable : le monde a changé, et les solution du CNR ne peuvent plus s'appliquer telles quelles.

euh

Puisqu'on parle de moi revenons quelques instants en arrière :

NON ce n était pas complètement à l'Ouest

(et puis c'est vrai quoi, 7 ou 20 c'est presque pareil...). Evidemment, c'est beaucoup plus simple de rester dans la pensée dominante, ça donne l'impression de toujours avoir raison.

Et là on touche à ce qui me gène le plus avec beaucoup d'entre vous : vouloir dire tout et n'importe quoi sur tous les sujets assorti d'une bonne dose de paresse intellectuelle.

Ce que j'ai dit très exactement était :

Donc dire que vouloir appliquer, en 2017, dans un pays de 67 millions d'habitants.... qui ne compte que 13% d'agriculteurs et 7% d'ouvriers (à la louche), et 70% d'employés du tertiaire... un programme pour un pays de 40 millions d'habitants, avec 40% d'agriculteurs, 30% d'ouvriers.... est pour le moins léger, c'est insulter les résistants ?????

Si vous savez lire, j'ai donc dit "70% de tertiaire et 20% de ouvriers+agriculteurs"..


Or, le lien INSEE fourni par r0d donne :

ouvriers (y compris agricoles) : 13.1 %
agriculteurs : 0.9%

employés : 16.5 %
professions intermédiaires : 13%
cadres/professions sup. : 8.7%
artisans/commercants : 3.3%

inactifs ayant déjà travaillé : 30.7%
autres sans activité professionnelle : 13.8%

Si donc je compte bien on a 14% (ouvriers+agriculteurs) et 37.3% de tertiaires et 44.5 % d'inactifs...



Maintenant, je cherche ailleurs dans des documents, et je trouve :

http://www.insee.fr/fr/themes/docume...d=0&id=3071%C2

Ainsi, plus de quatre ouvriers sur cinq sont des hommes, tandis que près de quatre employés sur cinq sont des femmes. Les premiers ont peu à peu laissé la place aux secondes alors que, pendant plus d’un siècle, l’ouvrier a été la grande figure de notre société. C’est après la Seconde guerre mondiale que le nombre d’ouvriers croît le plus vite : en 1962, ils sont 7,4 millions (dont 0,8 million d’ouvriers agricoles), soit 39 % de la population en emploi (graphique 2). Aujourd’hui, on ne recense guère plus de 6 millions d’ouvriers, soit moins d’un emploi sur quatre.

En revanche, depuis le début des années soixante, les professions salariées non ouvrières ont progressé de façon continue. La part des employés s’accroît de dix points (18,3 % en 1962, 28,4 % en 2007), même si elle semble plafonner depuis le tournant des années 2000. Le poids des professions intermédiaires progresse de près de 14 points (de 11,1 % à 24,8 %) et celui des cadres de plus de 11 points (de 4,7 % à 15,8 %)

Le graphique #2 est parlant...


http://keepschool.com/fiches-de-cour...puis-1945.html

En face, le monde urbain connaît un fort développement à la faveur de l'exode rural. Il représente 53% des Français en 1956 et 73% en 1975. Au sein de ce monde urbain, le secteur secondaire reste assez stable avec un très légère augmentation (il passe de 33% de la population en 1953 à 37% en 1973). Le monde ouvrier se dissocie entre techniciens et ouvriers qualifiés dont le genre de vie se rapproche de celui des classes moyennes, alors qu'OS et manœuvres ont des revenus bas et de faibles qualifications. Les syndicats traditionnels ont donc bien du mal à fédérer cette classe ouvrière protéiforme.

Le fait le plus marquant reste la percée du tertiaire : 35, 4% des actifs en 1954 ; 51, 4% en 1975. Les employés sont 17, 7% des actifs en 1975. Ils ont beaucoup de points communs avec les ouvriers, mais sont plus satisfaits de leur condition (statut social, plus de sécurité et d'espoir de promotion sociale). Les cadres moyens ont doublé leur importance de 1954 à 1975 (12, 7%) ; ils ne sont toujours pas satisfaits des responsabilités limitées qui leur sont accordées et à ce titre se sont sentis solidaires de la manifestation étudiante de 1968. Les cadres supérieurs et professions libérales (6, 5% en 1975) ont aussi doublé. Mieux éduqués, une minorité s'en dégage et forme le classe dirigeante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monde_...ce_depuis_1945

aujourd'hui, il n'y a guère plus d'un million d'exploitants agricoles en France, représentant à peine 4 % de la population active alors qu'ils étaient 10 millions d’actifs agricoles en 1945

(10 millions soit 25% de la population, hein ??)


http://www.scribd.com/doc/152918780/...ulation#scribd

Bouleversement en 50 ans*: déclin de l’agriculture s’accélère après la deuxième guerre mondiale. 5% des actifs aujourd’hui, mais hausse des services (70% des actifs) et baisse de l’industrie après une hausse qui culmine au début des années 70 (aujourd’hui 24%)
Période charnière des années 30*: les trois secteurs au même niveau*!

C'est ce qu'on enseigne aux futurs profs, hein ???


https://www.google.ca/url?sa=t&rct=j...03388427,d.aWw

Secteur primaire*: perte d’emploi très importante*: 37.9% des actifs en 1946, 6.1% en 1990*: révolution «*silencieuse*» de l’agriculture avec mécanisation et remembrement, exode rural*: 1 actif nourrit 5 personnes en 1945 et 30 en 1980.cf H Mendras, La fin des paysans
- Secteur secondaire*: Un monde ouvrier fort pendant les trente glorieuses (presque 40% des emplois) puis secteur en diminution (le plus touché par la crise des années 70 et les fermetures d’usines*: textile, sidérurgie*...et par la délocalisation)
- Secteur tertiaire*: augmentation continue sur toute la période et très forte*: multiplié par deux*: autour de 30% des actifs en 1945 pour plus de 60% dans les années 90*: banques, commerce, fonctionnaires, métiers des loisirs, du tourisme etc*;…. La France s’est clairement tertiarisée

Bon j'en ai marre de chercher, mais NON mes chiffres n'étaient pas faux... Les proportions agriculteurs/ouvriers inversées, mais PAS la proportion tertiaire/autres..

[Jipété]

"Ah zut, j'me suis trompé, c'est 41 et pas 14."

Tu fais ton deuche ?

Et quand je dis qu'on ne peut pas "bien" écrire avec une orthographe "imparfaite", par définition... et la preuve ci-dessus, ben j'me fais moinser, et sans explications

Pas grave du tout !

[GPPro]

Tu fais ton deuche ?

Et quand je dis qu'on ne peut pas "bien" écrire avec une orthographe "imparfaite", par définition... et la preuve ci-dessus, ben j'me fais moinser, et sans explications

Pas grave du tout !

C'est de ta faute aussi, tu critiques les grands penseurs de DVP...