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Mais non !!! T'as rien compris, le publique c'est comme le privé il faut que ce soit RENTABLE Avec des objectifs à court terme du ROI et blah blah. T'as pas bien assimilé le vomis ultra libéral deuche, c'est vraiment pas bien.Envoyé par deuche
Sinon +1 pour un de tes rares posts vraiment bien argumenté et qui n'accuse pas l'EU (pourtant sur cette question précise Bruxelles a largement sa part de responsabilité).
Je suis d'accord avec toi sur le début de ton message concernant la gestion à court / long terme (tu as même eu ton pouce vert pour le coup), par contre sur la partie citée oui et non, enfin disons que je la trouve un peu "contradictoire" (même si ce n'est pas vraiment le terme) avec des choses que tu nous assènes parfois, je m'explique :
Déjà la France n'est pas le seul pays où l'on peut faire une carrière politique (loin s'en faut d'ailleurs), et de plus, je ne vois pas en quoi faire une carrière politique serait mal, le problème n'est pas de passer sa vie à faire de la politique, si celle-ci était faite pour le bien du peuple, le problème c'est de passer sa vie à faire de la politique pour son enrichissement personnel ou celui de ses proches / potes.
Par exemple, toi qui nous en parle si souvent (et en bien), rappelle moi depuis combien de temps Poutine fait de la politique / est au pouvoir ? Cela n'a pas spécialement l'air de te gêner (bien que cela fasse bien plus que 10 ans), et tu considères qu'il fait ce qu'il faut pour son pays non ?
Idem pour d'autres pays des BRICs comme la Chine, des personnes comme Jiang Zemin, Hu Jintao ou même le président actuel Xi Jinping, sont dans la politique depuis les années 80.
Pourquoi cela serait un problème en France et non en Russie ou en Chine (outre le fait que tu ne vives pas la-bas bien sûr ^^) ?
Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas sûr que cela soit la durée le problème, mais plutôt pourquoi et comment ils le font, tu ne penses pas ?
Est-ce particulier au privé? Dans le public, les dirigeants sont souvent nommés sur des mandats assez courts, par des politiques qui ont également des mandats courts, et qui veulent des résultats rapides pour pouvoir communiquer dessus. Tout ceci crée la même tendance à raisonner à court terme, qu'il s'agisse de l'éducation nationale, où chaque ministre veut absolument laisser sa réforme, de l'armée, où l'on tape depuis des années dans l'investissement pour financer le fonctionnement, ou dans les services publics (cf l'entretien des réseaux SNCF et RATP, ou le recours au privé quand il faut investir sur les autoroutes...) Regarde le schéma des nominations à la tête des groupes publics: en général, on demande aux candidats un projet à long terme, mais on leur confie un poste pour trois ans... Le long terme, dans le public, c'est juste pour les promesses et les engagements.
Quant au privé, il y a eu dans le passé des groupes qui pensaient à long terme, très long terme, même. C'étaient les entreprises familiales (Michelin, Peugeot et les autres), qui pouvaient raisonner au delà de la génération. Ce genre de structure existe encore en Allemagne, mais chez nous où la transmission familiale est mal vue, donc une PME raisonne à un peu plus long terme qu'un politique, 10 ans, peut être 20 (enfin, quand ce n'est pas une start-up...), mais personne ne regarde beaucoup plus loin.
Ceci dit, est-il raisonnable de demander aux entreprises ou à l'Etat de penser à long terme dans un monde qui ne valorise que l'immédiat? Quand chacun est persuadé que le monde change très vite, que l'agilité est la principale qualité d'une entreprise ou d'un projet, quand on se sent placardisé si on n'évolue pas très vite (parce que les carrières sont de plus en plus courtes), et vieux professionnellement à 40 ans (quand on a commencé à travailler à 25), et quand toute situation qui dure est invariablement qualifiée de "rente", il n'y a pas beaucoup d'incitation à raisonner à long terme, non?
Francois
Jamais une PME raisonne à 20ans ou même 10 ans... Le seul moment où un créateur d'entreprise raisonne à long terme (et encore..) c'est à la création de sa boîte, ensuite au mieux t'a un business plan à la hache sur 3 ans (pour ceux qui ont à faire à des investisseurs), mais c'est vraiment en étirant au max. Les autres gèrent en fonction de l'évolution de leurs marchés et je serais curieux de connaître tes recettes pour prévoir à 10 ans
Pour les grands groupes c'est la même depuis la financiarisation à l'extrême, d'où le désastre annoncé dans les pharmas par exemple.
Si tu passes ta vie à faire de la politique il faudrait avoir une force de stakhanoviste pour ne te concentrer que pour le bien du peuple. Poutine a peut-être cette force ?le problème n'est pas de passer sa vie à faire de la politique, si celle-ci était faite pour le bien du peuple, le problème c'est de passer sa vie à faire de la politique pour son enrichissement personnel ou celui de ses proches / potes.
Par exemple, toi qui nous en parle si souvent (et en bien), rappelle moi depuis combien de temps Poutine fait de la politique / est au pouvoir ? Cela n'a pas spécialement l'air de te gêner (bien que cela fasse bien plus que 10 ans), et tu considères qu'il fait ce qu'il faut pour son pays non ?
Blague à part, c'est surtout les pays nordiques que j'avais en tête. Ce sont justement ces pays où le bien être y est le plus élevé.
C'est également dans ces pays que les dépenses de la fonction publique y sont extrêmement développé.
Je pense au Dannemark, à la Norvége. Je crois qu'en Norvège les politiques se rendent avec leur propre auto au travail.
Leurs impossitions est égale à celle de la France
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
C'est peut être vrai pour les PME de type startup, avec des levées de fonds, des investisseurs au capital, un projet d'introduction en bourse et de retraite dorée et anticipée pour les fondateurs, et une jolie déconvenue pour la plupart quand la bulle explose. Je pense à des PME "ancien modèle", à croissance plus lente, sur les secteurs moins rentables, mais aussi moins risqués. C'est la situation que je connais, et qui est à mon avis majoritaire.Jamais une PME raisonne à 20ans ou même 10 ans... Le seul moment où un créateur d'entreprise raisonne à long terme (et encore..) c'est à la création de sa boîte, ensuite au mieux t'a un business plan à la hache sur 3 ans (pour ceux qui ont à faire à des investisseurs), mais c'est vraiment en étirant au max. Les autres gèrent en fonction de l'évolution de leurs marchés et je serais curieux de connaître tes recettes pour prévoir à 10 ans
Vu de ma fenêtre, à la création de l'entreprise, il n'est pas trop possible de faire des plans à long terme. Quand j'ai démarré, j'avais un plan à 6 mois (ce que ma mise de fonds initiale me permettait de tenir). Au bout de quelques mois, comme "ça prenait", j'ai eu un plan à un an, puis deux. Mais quand la société a commencé à se développer (clients réguliers, plusieurs salariés en CDI), on a rapidement eu des projets à long terme, et surtout une stratégie qui part de l'idée que nos investissements doivent être rentables dans le temps. Aujourd'hui, j'ai une vision assez claire de mes options et mes choix à 10-15 ans, de la taille que devrait atteindre la société à cet horizon, des options technologiques qu'on prendra dans les cinq années qui viennent (je précise cela parce que la techno est le domaine qu'on décrit habituellement comme imprévisible), et on ne raisonne jamais, au niveau des associés, à moins de trois ans.
Quelles sont les recettes? Après une douzaine d'années dans ton entreprise (et un quart de siècle sur ce secteur), tu connais ton marché, ses potentiels et ses risques. Tu as une vision assez claire des concurrents et de leur situation, et tu as normalement des réserves qui te permettent d'amortir quelques mauvaises surprises. Enfin, tu as une équipe à peu près formée, dont tu connais les compétences et les limites, tu sais qui risque de bouger, et qui restera probablement longtemps, qui tu dois remplacer à cinq ans, et si tu as une dizaine d'années d'expérience, tu connais les catégories du jeu où tu es bon, et celles où tu te plantes systématiquement. Dans ce contexte, à moins de travailler sur un secteur hyperconcurrentiel (les startup encore), et si ton objectif est de durer, et pour cela de limiter les risques (et pas de vendre vite et cher, ce qui correspond à une stratégie complètement différente), raisonner à long terme n'est pas très difficile, et est presque indispensable. Ca fonctionne, aussi: si je compare ma vision de la société en 2008, à la situation où elle se trouve aujourd'hui, il n'y a pas de grande différence en terme de positionnement ou de stratégie (on a probablement grossi un peu moins vite que je ne le voulais, mais on est grosso modo aux niveaux de rentabilité et aux parts de marché anticipées).
Bref, ça n'a rien de bien compliqué, mais ça demande un certain tempérament. Il faut aimer la stabilité, ce qui n'est pas tout à fait dans l'air du temps.
La financiarisation n'interdit pas le long terme. Ca le complique, tout au plus. Le problème des grands groupes, c'est la façon dont les cadres, et en particulier les cadres dirigeants, voient leurs carrières. Quand les dirigeants partent du principe que réussir c'est changer de poste tous les trois ans, donc faire ses preuves en deux ans maxi, et qu'ils signent des contrats qui leur assurent de gagner davantage en partant qu'en restant, et quand le reste des cadres raisonne en termes purement mercenaires, en cherchant en permanence à optimiser à court terme leur situation personnelle, l'entreprise ne peut fonctionner qu'à court terme (car aucun responsable ne veut qu'il en soit autrement). Les financiers n'arrangent rien, bien sûr, mais ils ne sont pas les seuls responsables de la dérive actuelle.
On est en plein dans l'hypocrisie contemporaine, où chacun est très fier d'être "malin", de savoir trouver "les bons plans", mais trouve honteux que d'autres (les entreprises, les patrons, l'état) fassent de même...
Francois
#Deb apparté
Félicitations. Dans la majorité des cas, 70% dans les trois ans qui suivent, la boîte fait faillite.Au bout de quelques mois, comme "ça prenait", j'ai eu un plan à un an, puis deux. Mais quand la société a commencé à se développer
J’ai failli tenter l’aventure également, j’avais des compétences certaines dans le web et les technologies de l’information bien avant l’éclatement de la bulle. Mais je n’avais pas une thune et je n’ai pas rencontré les bonnes personnes.
Tant pis, ce sera pour une autre fois ou une autre vie, le statut de salarié n’est pas non plus le plus désagréable.
#Fin apparté
Cette statistique est sans doute vraie (j'avais en tête 50% dans les deux ans), mais je crois qu'elle est trompeuse, parce qu'on y mélange toutes les créations d'entreprises. Je ne sais pas si la donnée existe quelque part, mais je crois qu'on constaterait qu'une large partie de ces 70% correspondent à trois cas de figure :
- des créations "pour voir", salariés cherchant un revenu d'appoint, étudiants en fin de cursus, salariés entre deux postes, qui se lancent sans projet précis ni réflexion préalable. Bien souvent, elles disparaissent quand le fondateur en a marre ou trouve un emploi salarié, sans avoir jamais vraiment existé.
- des sociétés jetables, qu'on crée pour un contrat unique (conseil, prestation de service) et qu'on tue (ou laisse mourir) juste après
- des créations "spéciales Pole Emploi", je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais il y a quelques années, créer une société était un bon moyen de prolonger son chômage, et de toucher quelques aides au passage. C'était assez bien porté chez certains cadres (pour un smicard, ça n'avait aucun intérêt). Et comme la durée de l'aide était de deux ans (je crois), on avait tout un tas de fermetures après.
Je crois que si on regardait les seules entreprises "sérieuses", c'est à dire créée par des personnes avec un minimum d'expérience, sur la base d'un projet sérieux et réfléchi, avec un peu de financement (pas juste une vague aide du Pôle Emploi), on constaterait moins de chute au tout début. Egalement, si aucune faillite n'est agréable, elles sont beaucoup plus dures quand on commence à avoir des salariés, avoir un gros CA, et donc à laisser de grosses ardoises...
A mon avis, l'argent n'est pas très déterminant. Les bonnes rencontres le sont, en revanche. Pour moi, je suis tombé un peu par hasard sur des gens intéressés, au moment où j'avais quelques prospects sérieux, juste quand mon patron me gonflait. Il y a beaucoup de chance dans tout cela...
Maintenant, plus de dix ans plus tard, si c'était à refaire, je le referais mais je m'expatrierais avant (probablement en Amérique du Nord). Monter son entreprise, c'est déjà dur et fatigant, en France c'est aggravé par un état d'esprit anti-patrons un rien lourdingue, un système économique très défavorable aux PME (vs les grands groupes), et pas grand chose à attendre de l'Etat (aux USA, une entreprise de techno qui marche bien est très vite repérée et aidée, en France, elle est repérée et... contrôlée...) Et je doute que les choses se soient améliorées au cours des 10 dernières années...
Francois
D'ailleurs à ce propos, je ne sais pas si c'est une légende urbaine de plus, mais fût un temps où j'avais entendu que justement, certains faisaient exprès de monter une boite pour toucher les subventions, profiter du fait que tu n'es pas (n'était pas ?) imposé (ou de façon moindre) les deux premières années, et qu'au bout des deux ans, ils coulaient la boîte pour en remonter une autre, et rebelote.
Toi qui a justement monté ta boîte, c'est plausible ou c'est un hoax de plus ?
En gros d'accord sur tout ton post, cependant d'une part je converge également avec François sur le fait que, comme l'exemple que je donnais sur ma propre tête, tous mes exemples sont des boites semi-publiques ou même des services du gouvernement, à une exception près (pour le Dossier Médical) (Thomson-CSF, CEA, Météo France ou Météo Canada)..
Le raisonnement à long voire TRES long terme DEVRAIT être la caractéristique du secteur public, mais cela implique également cependant une certaine responsabilité par rapport à l'argent qu'on utilise... Et la caricature qu'en fait Gilles (et d'autres) est quand même biaisée : oui l'investissement public doit être rentable... Rentable entre l'argent donné par le contribuable et le service rendu.. Quand les directeurs des projets sur lesquels j'ai travaillé pour le Dossier Médical se justifiaient de n'avoir rien sorti de valable en 15 ans en me disant que "leurs salariés payaient des impôts", je leur répondais que ce n'était pas le but du pourquoi on leur avait donné des sous.. Mais pour faire un logiciel utile et utilisé.. (surtout qu'en plus ça se passait au bout du couloir des Urgences, où on ajoutait des civières chaque jour pendant qu'on fermait des lits de l'autre côté....!!!)
Maintenant, sur la partie citée, c'est plutôt pour moi déjà trop long 10 ans... UN SEUL MANDAT une fois dans sa vie, voila ce que je soutiens.. Là tu peux être purement désintéressé....
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
Je ne suis pas passé par le chômage quand j'ai monté ma boîte (pour bénéficier de ces aides, il fallait être inscrit à Pôle Emploi, puis faire le dossier, et je n'avais pas trois mois à perdre), mais je connais plusieurs personnes qui ont monté des entreprises bidon. Le principe, si je me souviens bien, c'était que cela prolongeait tes droits (de deux ans), et te dispensait de recherche. Du coup, si tu faisais semblant de travailler, l'entreprise coulait au bout de deux ans, le Pole Emploi te reprenait, et tu étais reparti pour un tour.
En théorie, je pense qu'on pouvait alors recommencer. Je ne connais personne qui l'ait fait, mais comme c'était aussi dans l'intérêt des pouvoirs publics (cela baissait le chômage et augmentait les créations d'entreprise), je ne vois pas qui t'en aurait empêché.
Maintenant, la plupart du temps, les choses étaient moins tranchées, et la situation relevait plus du "pousse au crime" que de la fraude. Comme créer une entreprise était un moyen de maintenir tes droits, il était tentant de le faire, et comme l'entreprise était garantie rentable pendant deux ans, on voyait apparaître toutes sortes de sociétés condamnées d'avance (qui dans certains secteurs faisaient beaucoup de dégâts en cassant les prix), et des tas de patrons qui, comme la soupe tombait automatiquement en fin de mois, ne se bougeaient pas beaucoup. Donc les boîtes coulaient, et comme quelques unes réussissaient, même si c'était le cas majoritaire, les pouvoirs publics en déduisaient que c'était décidément bien difficile, et donc qu'il fallait aider davantage...
On était (on est encore?) en plein dans la confusion (de gauche comme de droite) entre politique économique et politique sociale qui caractérise nos aides aux entreprises.
Francois
A l'époque où j'avais essayé de me lancer, j'ai monté un dossier Anvar qui avait passé le stade de la délégation régionale, mais comme tu le dis ils ont plus insisté sur le fait que je sois seul sur le projet, plutôt que les moyens financiers conséquent qu’il demandait. Mais ils m’encourageaient à persévérer. A l’époque j’étais dans une région dans laquelle je venais d’arriver, où je ne connaissais personne. Ensuite, arrivant en fin de droit il fallait vraiment que je me trouve un job. (je n'ai pas bénéficié des aides dont tu parles)A mon avis, l'argent n'est pas très déterminant. Les bonnes rencontres le sont, en revanche. Pour moi, je suis tombé un peu par hasard sur des gens intéressés, au moment où j'avais quelques prospects sérieux, juste quand mon patron me gonflait. Il y a beaucoup de chance dans tout cela...
Salut François! Content de ton retour, on va pouvoir s'engueuler avec courtoisie!
Je t'ai répondu dans le fil d'à côté.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Bon a première vue deuches s'est encore tromper c'est pas aube dorée qui a gagné les élections...
Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes
Je ne me suis trompé de rien du tout, j'ai dit que Aube Dorée allait progresser ce qui est le cas puisqu'il est devant le pasok l'équivalent du partie socialiste chez nous...Bon a première vue deuches s'est encore tromper c'est pas aube dorée qui a gagné les élections...
Je suis en revanche surpris que Tsiriza puisse encore remporter les élections.
J'ai entendu à la radio qu'en Grèce le vote était obligatoire. J'aimerai avoir les chiffres de la participation et des votes blancs.
/Sifflote
Après entre "se tourner vers Aube Dorée" et "élire Aube Dorée", effectivement le mot écrit n'est pas le même, mais bon, le sens lui l'est, et la tu joues un peu sur les mots pour essayer de te rattraper...
Mais bon, ce n'est pas comme si on avait pas l'habitude que tu emplois des mots pour un sens différent de celui qu'ils ont vraiment.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Vous êtes pathétiques sur ce coup là : bien sûr qu'ils ne vont pas gagner une élection du jour au lendemain, surtout que Tsipras n'est pas complètement idiot et à provoqué cette élection à un moment où sa côte de popularité est encore élevée. Quoiqu'il en soit Aube Dorée n'a pas reculée, bien au contraire. Et il n'y a rien de prophétique o d'incroyable à dire que ce genre d'événements favorisent les extrêmes.
Bref, encore une fois il n'y a pas que Deuche de ridicule par ici
C'est vrai que je ne pensais pas qu'il puisse être ré-élu et que j'étais convaincu du contraire./Sifflote
Après entre "se tourner vers Aube Dorée" et "élire Aube Dorée", effectivement le mot écrit n'est pas le même, mais bon, le sens lui l'est, et la tu joues un peu sur les mots pour essayer de te rattraper...
Mais bon, ce n'est pas comme si on avait pas l'habitude que tu emplois des mots pour un sens différent de celui qu'ils ont vraiment.
Il y a quand même une marche entre se tourner vers un parti et élire ce partie.
Les gens se tournent de plus en plus vers l'UPR et pourtant nous sommes loin de pouvoir être élu. (1.86% à la dernière legislative partielle, parfois devant le PS , le FN dans certains village ce qui ne nous était jamais arrivé).
Le résultat étant ce qu'il est, il conviendrait d'analyser les chiffres bruts afin d'en tirer quelque chose.
Si par exemple le vote blanc a fortement progréssé, peut-être que malgrè tout Syriza a perdu beaucoup de voix et que Aube Dorée en a gagné.
Vous aviez prédit quoi vous ?
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