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Politique Discussion :

Victoire aux legislatives en Grèce de Syriza, parti de la gauche européenne

  1. #321
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    Par défaut En 1452 les hospices de Beaune donnent gratuitement des soins aux plus pauvre
    On dirait qu'il va se fondre dans le moule de ses prédecesseurs s'il est réélu ...
    Euh sur les mesures a appliquer, la Grèce n'a pas vraiment le choix.
    Part contre sur la manière de les appliquer et reformer l'administrations il sera peut-être plus ethique que ses prédecesseurs.
    Il ne sera pas réélu. Peu de temps après son élection il y avait déjà des figures éminemment respectées par le peuple Grecs, ayant combattu la dictature de 67, qui demandaient déjà pardon au peuple Grecs pour les trahisons et les illusions que Syriza allait faire.
    Yanis Varoufakis, lui-même, vient d’annoncer qu’ils ont trahis également la grande majorité du peuple grec. (nouvelobs)

    Le peuple Grec va donc se tourner logiquement vers Aube Dorée qui, comme le FN, est enclin à cracher sur l’UE mais sera également enclin à collaborer avec cette dernière et surtout les lobbies qui tirent les ficelles.

    Le peuple Grec ferait mieux de se rapprocher de l’EPAM au même titre que le peuple Français ferait bien de se rapprocher des mouvements comme le PRCF, le M’PEP, le POI sans parler évidement de l’UPR plutôt que de se réfugier dans les bras des extrémistes et des abstentionnistes.

    Tout le reste, de l’extrême gauche à l’extrême droite, tout pendant qu’on continuera à donner du crédit à l’UE on continuera inexorablement notre descente aux enfers puisque nous devons suivre la politique intransigeante de l'UE.

    Pour ce qui nous concerne, par exemple, c’est actuellement un plan d’économie de plus de 3 milliards pour les hôpitaux qui nous attend. N’importe qui, qui discute avec du personnel hospitalier comprend que c’est déjà la misère avec un système de soins qui ne fait que se dégrader.

    Le seul objectif que poursuit l’UE, c’est de privatiser ce qui ne l’est pas à savoir, la santé, les retraites, etc.

    En gros, cette partie de salaire que vous percevez en tant que brut et qui repart directement sous forme de cotisations sociales pour les retraites où les soins. Et bien ce salaire ne profite pas au tenant du capital puisqu’il est directement redistribué. L’idée est donc de mettre la main dessus dans le seul but de générer des dividendes.
    Il est illusoire de croire que la baisse des cotisations sociales va relancer quoi que ce soit dans notre pays. A un moment donné, il va bien falloir que nous sortions l’argent pour se payer une assurance maladie puisque tout doucement l’état va faire défaut.


    C’est cela dont il s’agit, les riches s’en sortiront, les pauvres devront se débrouiller comme ils pourront.

    Qu’est devenue cette France où en 1452, les hospices de Beaune accueillent ses premiers patients : vieillards, infirmes, orphelins, malades, parturientes, indigents, fréquentent l'institution gratuitement du Moyen Âge au XXe siècle ?

    Quand on parle que quitter l’UE, on nous assène l’argument du retour en arrière. Mais qui veut revenir à des temps plus que moyenâgeux ?

    Il est où le progrès tant vanté par la construction Européenne ?

  2. #322
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    Si tu veux tu peux retourner en 1452
    Ca nous fera des vacances

    sinon la privatisation c'est la politique voulu par nos élus. nos élus ont voté au niveau européens pour la privatisation d'une partie des services publiques.
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  3. #323
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    sinon la privatisation c'est la politique voulu par nos élus. nos élus ont voté au niveau européens pour la privatisation d'une partie des services publiques.
    Nos élus, qui pour la plupart n'ont jamais travaillés de leur vie, poursuivent un objectif purement électoraliste, à savoir, se faire réélire ou élire pour ceux qui ne l'aurait pas encore été.

    Tous ont compris que pour parvenir à se faire élire il fallait l'appui des médias, tous savent également que sans les médias leurs chances d'arriver au pouvoir est quasi nul.

    Les médias appartenant aux tenants du capital, n’ont aucun intérêt à promouvoir les mouvances nuisant à leurs intérêts. Ce serait stupide de leur part.
    Donc la responsabilité tient autant du fait qu’on élit effectivement les mêmes ânes mais aussi qu’on ne mesure pas bien les dégâts causés par ce transfert de souveraineté accepté malgré nous.

    Trop de gens se désintéressent de la politique. Mais la politique, elle, s’intéresse à nous en avançant contre nous.
    Comprenez, ils gagnent, nous perdons. Et nous perdons, parce que nous sommes cons de les laisser faire.

  4. #324
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    Grèce. Alexis Tsipras démissionne, de nouvelles élections le 20 septembre ... Ouest France de ce jour...

    Fin du Post ?
    Il n'existe que 10 types de personnes dans le monde : ceux qui comprennent le binaire et les autres

  5. #325
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    Citation Envoyé par MARCELBENH Voir le message
    Grèce. Alexis Tsipras démissionne, de nouvelles élections le 20 septembre ... Ouest France de ce jour...

    Fin du Post ?
    sans doute pas, puisque Siryza se scinde en 2, il va en faire un autre
    "Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".

    Consultant indépendant.
    Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
    C, Fortran, XWindow/Motif, Java

    Je ne réponds pas aux MP techniques

  6. #326
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    En effet 25 députés de Syriza claquent la porte et vont former un nouveau parti qui va s'appeller 'Unité Populaire'.
    Selon l'un de ses fondateurs, Stathis Kouvelakis, il s'agirait de matérialiser le "Non" sorti victorieux lors du référendum. Mais, ajoute-il, cet objectif ne peut être réalisé sans sortir de la zone euro".

    Je suis bien heureux qu'il puisse enfin penser cela...

  7. #327
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    Par défaut en 4 ans, les pauvres grecs ont perdu 86% de leurs revenus
    Selon une étude commandée par l'Institut allemand de recherche macroéconomique (IMK) affiliée à la Fondation Hans Böckler, les ménages les plus pauvres en Grèce ont perdu près de 86% de leurs revenus, tandis que les plus riches ont perdu entre 17 et 20%.
    (source).
    A noter que cette étude est effectué entre 2008 et 2012, et que depuis, les mêmes politiques engendrant les mêmes résultats, ces chiffres doivent être bien pire.

    On apprend également que, je cite, "les impôts directs ont augmenté de près de 53% quand les impôts indirects ont eux augmenté de 22%". La doxa néolibérale* prétend que le socialisme implique l'augmentation des impôts, mais la réalité nous montre une fois de plus que le néolibéralisme* est pire, même sur ce point.

    Et j'en profite pour glisser une considération qui me turlupine en ce moment, et qui est un thème récurrent sur ce forum: comment définir la droite/la gauche?
    Je suis tombé sur des écrits d'un philosophe français contemporain, un certain Jean-Claude Michéa, qui semble être très populaire sur internet depuis quelques années, mais que je découvre tout juste.
    Il fait une analyse absolument passionnante sur cette question du signifiant gauche/droite. Selon lui, la gauche (en tant que signifiant, c'est à dire repère normatif) est apparue pendant l'affaire Dreyfus (fin du XIXème). Car effectivement - et cela recoupe ce que je dis souvent, mais personne ne me croit - avant cela, les libéraux* étaient "de gauche" (selon le signifiant contemporain).

    Cela remet en question la vision généralement acceptée que ce signifiant droite/gauche est né lors de la révolution française (1789), et en particulier pendant la courte mais foisonnante première république. Or, il se trouve qu'à l'époque, les deux camps qui s'opposaient étaient les républicains contre les monarchistes. Les libéraux* étaient des républicains, donc ils étaient assis à gauche à l'assemblée. Il est intéressant de noter par exemple que Benjamin Constant, un des libéraux* les plus dogmatiques de l'époque (mais également un des plus intéressants), était assis aux côtés des plus féroces montagnards (Danton, Robespierre, ...), et votait généralement comme eux.

    Je vous donne un autre exemple pour illustrer mon propos: la commune de Paris, 1870-71. Version mode télégraphique, pour situer le contexte: Nous sommes sous le second Empire (Napoléon III), qui est un régime hybride entre un empire et une sorte d'aristocratie parlementaire. Suite à divers événements, les parisiens s'insurgent et décrètent que Paris est désormais républicaine. Mai 1871, en une semaine, sous la direction d’Adolphe Thiers, les communards sont impitoyablement massacrés par l'armée française (les estimations du nombre de parisiens tués vont de 6.000 à 30.000 selon les sources).

    Quel rapport avec mon propos me demanderez-vous? Le rapport c'est que Thiers, alors "chef du pouvoir exécutif de la république française" (titre étrange puisque la France n'était alors pas une république), était un homme de gauche, dans le sens où il était libéral* et progressiste (républicain). Pourtant, bien que républicain, il était la marionnette consentante des monarchistes de l'époque (qui avaient le pouvoir de l'argent) et n'a pas hésité à massacrer d'autres républicains.

    Ces deux exemples montrent qu'avant l'affaire Dreyfus, le signifiant droite/gauche n'était pas du tout évident. J'ai choisi ces deux-là, mais les exemples sont nombreux, et je vous épargne notamment d'autres considérations concernant certains philosophes des lumières, parce que c'était encore plus nébuleux.

    Ok, me direz-vous, c'est bien beau tout ça, mais en quoi est-ce important? Et bien c'est important parce que cela montre très bien que la distinction entre la droite et la gauche, d'un point de vue historiographique, ne doit pas être considéré selon un rapport à la république ou à la démocratie, mais selon les prises de positions de qui ont eu lieu pendant l'affaire Dreyfus. Et alors, quelles sont ces prises de position? Basiquement, et de façon syncrétique, il s'agit du pouvoir discrétionnaire de l'état. L'aspect raciste de l'événement était un arbre qui cachait une forêt; c'est la raison pour laquelle un cas banal de racisme d'état ordinaire est devenu un marqueur important de l'épopée nationale. Et telle est ma thèse que je viens vous proposer ici: la différence ontologique entre la droite et la gauche concerne l'application du pouvoir discrétionnaire de l'état. Dit autrement, à gauche on refuse l'arbitraire, alors qu'à droite, on pense que c'est un mal nécessaire. Et c'est important parce que cette question est très distincte de la question de la démocratie.

    Et puis il y a eu convergence. Au cours du XXième, lentement mais sûrement, la gauche et la droite se sont ralliées aux libéralismes* (libéralisme politique et économique), et ont donc fini par converger sur cette question du pouvoir discrétionnaire de l'état. Ils ont convergé sur bien d'autres points, mais étant donné que c'est ce point là qui, d'un point de vue historiographique, faisait la différence, cette thèse me permet de consolider mon affirmation: il n'y a plus de différence politique (je parle ici d'ontologie politique) entre la droite et la gauche. Et du coup, comme l'avait parfaitement analysé Guy Debord en 1982 - je cite de mémoire - "Bientôt, il ne restera à la gauche que les questions de racisme, l’anti-modernisme et l'homophobie". Et je rajouterai, touche personnelle, qu'il ne reste à la droite plus que les questions d'intendance.


    * Je fais personnellement la distinction entre les libéralismes (économique, politique et philosophique) et le néolibéralisme, qui est une invention de Foucault, et qui désigne la doxa politique dominante actuellement, qui est un mélange absurde de libéralisme économique, de socialisme mutualiste, et de ploutocratie héréditaire.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  8. #328
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    C'est simple
    La gauche c'est le mal
    La droite c'est le bien

    Sinon certes dans les discours et dans certains actes gauches et droites se ressemble
    mais dans la réalité il y a quand même des différences.

    Je pense qu'on parle de force "progresive" maintenant que de gauche.
    Et sur ce sujet la "gauche" est en générale plus progressive que la droite.
    La droite compte dans ses rangs en plus des libéraux(divers et variés) aussi les conservateurs qui sont eux contre toutes avancées éthiques.

    *ps : si tu trouves qu'on a exagéré l'augmentation des impots, ca veux dire aussi que tu penses qu'on a pas assez fait de coupes dans les dépenses de l'état?
    Où que les mesures appliqués n'ont pas marchés :p
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  9. #329
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    C'est simple
    La gauche c'est le mal
    La droite c'est le bien
    Et vice et versa!

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Je pense qu'on parle de force "progresive" maintenant que de gauche.
    Et sur ce sujet la "gauche" est en générale plus progressive que la droite.
    C'est bien ce que je dis en citant Debord: "Il ne reste à la gauche que les luttes contre l'homophobie, le racisme, et l'anti-modernisme". C'est à dire, pour les deux premiers, des questions de morales qui, à mon sens, ne sont pas du ressort de l'état. Et pour le dernier, d'un dogme erroné qui se contente de dire, en substance, "tant qu'on avance c'est bien". C'est un paralogisme vieux comme Pyrrhon, et encore une fois, ce n'est pas de la politique. C'est la raison pour laquelle je parle d'ontologie politique, et que je prétend que le clivage actuel droite/gauche en est loin.

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    La droite compte dans ses rangs en plus des libéraux(divers et variés) aussi les conservateurs qui sont eux contre toutes avancées éthiques.
    Et il y a également des conservateurs et des racistes dans les rangs de la gauche. Les transversalités sont inévitables, je tente juste de dresser un schéma global ici.

    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    *ps : si tu trouves qu'on a exagéré l'augmentation des impots, ca veux dire aussi que tu penses qu'on a pas assez fait de coupes dans les dépenses de l'état?
    Non, ça veut dire (et l'étude que je cite dans mon message précédent le prouve), que l'argent est mal utilisé. Pour faire court, il est accaparé par les riches. Ce qui, finalement, est le but final de cette politique.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  10. #330
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Non, ça veut dire (et l'étude que je cite dans mon message précédent le prouve), que l'argent est mal utilisé. Pour faire court, il est accaparé par les riches. Ce qui, finalement, est le but final de cette politique.
    Je ne pense pas que le mot "but" soit approprié. Le "but", c'était que la Grèce paye ses dettes et qu'elle relance son économie (c'est raté).
    La méthode consistait à imposer un peu tout le monde, mais dans ce genre de situation, les riches ont beaucoup plus de moyens (lol?) pour que leur hausse d'impôt soit faible, voire pour y gagner, soit en optimisant, soit via un lobbying plus efficace.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  11. #331
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    Non, ça veut dire (et l'étude que je cite dans mon message précédent le prouve), que l'argent est mal utilisé. Pour faire court, il est accaparé par les riches. Ce qui, finalement, est le but final de cette politique.
    Si l'argent des impôt est mal utilisé, il est surtout utilisé pour payer le remboursement de la dette.
    La dette est le premier secteur de dépense de l'état.

    Cela n'est pas acceptable, le bon sens voudrait que nous ne vivions pas au dessus de nos moyens, le système, lui, est structuré entièrement autour de la dette.

    Plus de dette = plus de monnaie.

    Il y a aujourd'hui plus de dettes à rembourser qu'il n'existe de monnaie.

  12. #332
    r0d
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Je ne pense pas que le mot "but" soit approprié.
    Et moi je pense que le mot est approprié. Mais j'avoue qu'il mérite quelques précisions.
    Les politiques appliquées en Grèce depuis 10 ans sont l'exacte application des théories néolibérales (Rand, Hayek, Friedmann...). Comme je l'écrivait dans une scolie de mon pavé précédent, ce néolibéralisme est un mélange de libéralisme économique, de socialisme mutualiste et de ploutocratie héréditaire. Je crois que ces trois doctrines ont été conçues et articulées de façon à optimiser un seul et unique but: enrichir les riches. Et ça a donné ce que j'appelle le néolibéralisme.
    - le libéralisme économique est la doctrine économique qui permet le plus facilement aux riches de s'enrichir.
    - la ploutocratie héréditaire est un mécanisme qui permet aux riches de rester riches, de limiter la concurrence à l'accès aux richesses, et de verrouiller l'évolution politique d'un état, grâce à l'emprise de la classe des possédants sur celle-ci. Les déclarations des pontes de la troïka pendant les négociations avec Tsipras montrent à quel point ce verrouillage est encré, efficace et assumé.
    - une bonne partie de socialisme mutualiste est nécessaire dans ce montage pour "obtenir la paix sociale". On préfère le mutualisme au socialisme d'état, qui entrave beaucoup moins le libéralisme économique.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
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  13. #333
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Non, ça veut dire (et l'étude que je cite dans mon message précédent le prouve), que l'argent est mal utilisé. Pour faire court, il est accaparé par les riches. Ce qui, finalement, est le but final de cette politique.
    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Si l'argent des impôt est mal utilisé, il est surtout utilisé pour payer le remboursement de la dette.
    Oui l'argent est mal utilisé..

    Mais je pense que vous vous trompez tous les 2..

    Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, sur ma pauvre vie, de l'expérience directe des projets sur lesquels j'ai directement travaillé, j'ai vu plus de 260 millions d'euros d'argent du contribuable partir à la poubelle : projets abandonnés, dérives de 100% puis abandon, etc...

    Et je n'ai été qu'un humble minuscule rouage..

    Ce qui m'avait choqué le plus était une demande de subventions que j'ai vu passer : justifiée en homme-jour, personne dans les ministères n'a effectué la division par le nombre de jours travaillés par an, et constaté que pour passer de la phase II à la phase III du projet l'entreprise se basait sur 2 siècles de travail (42 000 h/j) !!!!!! 10 millions plus loin, on recommençait...


    Tout ceci pour dire que je pense honnêtement qu'une gestion SAINE des finances publiques économiserait un énorme montant, et que du coup l'Etat n'aurait que beaucoup moins la tentation d'emprunter.. **


    Mais ça supposerait de ne pas avoir de copains à qui on doit renvoyer l'ascenseur, d'avoir des comptables qui savent que le chiffre après la virgule dans leur budget représente les centaines (dizaines) de millions, et que l'argent qu'ils donnent, c'est le leur et celui des autres, et que ce serait sympa qu'il soit dépensé pour faire ce pour quoi on veut le dépenser...


    Contrairement à vous, je pense que c'est la principale raison de l'état catastrophique des finances publiques dans presque tous les pays : la gestion par une armée de comptables qui ne savent plus ce que représentent les chiffres qu'ils manipulent.. (à cause des échelles, de leur vie dans des colonnes de chiffres et leurs bureaux, et que, pour beaucoup sans doute honnêtement, ils ne voient pas le lien avec la vie de tous les jours)

    Je n'y vois pas une machination des Forces de l'Argent, simplement un pervertissement des structures de l'Administration (du temps de Colbert ou Mazarin, le Ministre (lui) surveillait et rendait compte personnellement au Roi, et ses sbires dans le royaume mettaient au sens propre leurs têtes en jeu pour la véracité des comptes)





    ** : exemple actuel d'un serpent de mer informatique : le Dossier Médical Informatisé. Depuis 1984, l'Etat dépense environ 2 milliards (d'euros aujourd'hui, de francs avant) par an.... 30 ans à 2 milliards par an... Avec pour l'instant la seule "retombée" est la carte à puce, qui ne prend en compte que la partie administrative... On est loin du résultat prévu....
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  14. #334
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    je pense que c'est la principale raison de l'état catastrophique des finances publiques dans presque tous les pays : la gestion par une armée de comptables qui ne savent plus ce que représentent les chiffres qu'ils manipulent.. (à cause des échelles, de leur vie dans des colonnes de chiffres et leurs bureaux, et que, pour beaucoup sans doute honnêtement, ils ne voient pas le lien avec la vie de tous les jours)
    Ok pour la mauvaise gestion. Mais cet argent qui est gaspillé, il finit bien quelque part, non?

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je n'y vois pas une machination des Forces de l'Argent
    Hé ho, doucement là, je n'aime pas trop être traité de complotiste!
    Ce dont je parle n'est ni machination ni complot, il s'agit d'idéologie, de courants de pensée, qui viennent de loin, qui ont évolué, et qui sont parfaitement public puisque c'est par le public qu'elles se répandent.
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  15. #335
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    lol je ne te traite pas de complotiste...

    Je dis juste que, comme ManusDei le soulignait, je ne crois pas qu'il y ait un BUT. et donc un objectif et une volonté de le metrre en oeuvre..


    PS: quant à l'argent, il passe à payer des sociétés de service, qui d'une part s'enrichissent, mais d'autre part permettent aux uns et aux autres de justifier qu'ils "donnent de l'emploi".. L'objet du contrat on s'en fout.. Ce qui est bon c'est que ça donne du travail...
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  16. #336
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    lol je ne te traite pas de complotiste...
    Bon ça va, j'accepte tes excuses si joliment présentées

    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Je dis juste que, comme ManusDei le soulignait, je ne crois pas qu'il y ait un BUT. et donc un objectif et une volonté de le metrre en oeuvre..
    Et moi je persiste à dire qu'il y a un but, qui est clairement énoncé, chez Rand, chez Hayek (un peu moins clairement chez Fridemann, je te l'accorde), qui consiste à favoriser et encourager les inégalités. Et il y a également un but secondaire, qui est lui aussi écrit noir sur blanc par ces théoriciens du néolibéralisme, qui consiste à détruire les solidarités et la vie sociale. Je n'invente rien, ni n'exagère, c'est écrit noir sur blanc!
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  17. #337
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    Salut Rod,

    Il me semble qu'on serait mieux pour parler de cela sur le fil politique (qui semble tombé bien bas quand les habitués ont été en vacances...), mais bon, quelques réponses de ton opposant habituel sur ce sujet.

    En préalable, je dirais que je suis d'accord avec toi sur l'idée de l'arbitraire, mais que je crois que tu t'embrouilles dans la chronologie...

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et telle est ma thèse que je viens vous proposer ici: la différence ontologique entre la droite et la gauche concerne l'application du pouvoir discrétionnaire de l'état. Dit autrement, à gauche on refuse l'arbitraire, alors qu'à droite, on pense que c'est un mal nécessaire. Et c'est important parce que cette question est très distincte de la question de la démocratie.
    Pourquoi, dans ce cas, prétendre que la différence apparait avec l'affaire Dreyfus? Tous les débats de la Constituante, en 1789, tournent autour du refus de l'arbitraire (royal, ecclésiastique), auquel on veut substituer la loi, qui s'impose à chacun. Et c'est précisément cette idée, d'un arbitraire royal parfois nécessaire, ou à proscrire, qui oppose républicains et monarchistes tout au long du 19eme (les bonapartistes étant un peu entre les deux, mais plutôt à gauche, si on suit ta caractérisation).

    Il me semble que c'est justement au début au 20eme que tout se brouille. D'abord, parce que, la république durablement établie, les partisans de l'arbitraire royal sont de moins en moins nombreux (même s'ils ont encore du pouvoir, cf le début de l'affaire Dreyfus, qui me parait plus un anachronisme qu'autre chose), ce qui fait perdre sa vigueur à l'opposition droite-gauche.

    Ensuite, et surtout, parce que tout au long du 20eme, on assiste à la réapparition d'un "arbitraire moderne" à gauche. La dictature du prolétariat (et tout ce qui a été écrit par Lénine à son sujet) est un arbitraire "temporaire", mais bien réel. Les théories de l'origine de classe, qu'on trouve chez Lénine, et encore plus chez Mao, et qui relèguent un fils de bourgeois en bas de l'échelle sociale, non pas à cause de ses idées, mais de ses origines familiales, est un excellent exemple. Et note bien que si ces exemples sont étrangers, et ne représentent pas "toute la gauche", nos intellectuels et politiques de gauche de 1920 à 1980 se réclament sans hésiter de ces théories.

    Pour moi, si la définition initiale de la gauche tournait autour du refus de l'arbitraire d'Etat, elle se perd à partir de la seconde moitié du 19eme siècle, sous l'effet de 1848 d'abord, et de la "républicanisation" qui s'ensuit, et surtout parce qu'on voit, avec le marxisme (et encore plus le léninisme au 20eme), une réhabilitation de l'arbitraire, qui n'est plus royal ou divin, mais "de classe".

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et puis il y a eu convergence. Au cours du XXième, lentement mais sûrement, la gauche et la droite se sont ralliées aux libéralismes* (libéralisme politique et économique), et ont donc fini par converger sur cette question du pouvoir discrétionnaire de l'état. Ils ont convergé sur bien d'autres points, mais étant donné que c'est ce point là qui, d'un point de vue historiographique, faisait la différence, cette thèse me permet de consolider mon affirmation: il n'y a plus de différence politique (je parle ici d'ontologie politique) entre la droite et la gauche.
    Je crois que tu te trompes. Ce que tu veux dire, c'est que l'ontologie initiale n'a pas survécu à l'évolution sociopolitique: le passage de la monarchie à la république, et l'apparition, à gauche, du marxisme-léninisme (qui a fini par s'imposer comme la "seule gauche possible"). Mais si les différences ont évolué, elles n'ont pas pour autant disparu. Il me semble, en fait, que le débat a toujours porté sur le rôle de l'Etat, mais que la question s'est déplacée. Au 18eme et au début du 19eme, l'opposition droite gauche se fait sur l'origine de l'Etat (et plus précisément de son pouvoir), et donc l'opposition entre l'arbitraire et la loi. Ensuite, une fois la loi établie comme seule source du pouvoir, le débat se déplace sur la fonction de l'Etat, avec une droite qui veut un Etat qui se place sur le terrain de l'ordre et de la morale, et une gauche qui veut un Etat qui pèse sur l'économie (je simplifie, mais je crois que c'est l'idée qui prévaut pendant presque tout le 20eme siècle). Petit à petit, cette distinction disparait : dans le domaine moral, la droite devient de moins en moins exigeante, tandis qu'à gauche apparait une "morale modernisée" (tout ce qu'on appelle aujourd'hui le politiquement correct), et plus personne ne conteste réellement le rôle économique de l'Etat.

    Du coup, depuis une trentaine d'années, on assiste à un nouveau déplacement du débat, qui porte maintenant essentiellement sur le rôle économique de l'Etat, la droite en veut moins, la gauche en veut plus (note que le néolibéralisme s'explique très facilement par cette analyse). On est bien évidemment assez loin des oppositions de 1789 (même si une partie de la gauche actuelle n'est pas sans rappeler les jacobins), mais je ne crois pas qu'on puisse dire que la différence ait disparu.

    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et du coup, comme l'avait parfaitement analysé Guy Debord en 1982 - je cite de mémoire - "Bientôt, il ne restera à la gauche que les questions de racisme, l’anti-modernisme et l'homophobie".
    Je pense que la date de cette citation est importante. 1982, c'est le moment où la opposition droite gauche "état moral vs état économiste" héritée du début du 20eme siècle tend à disparaître, pour faire place à la distinction actuelle, fondée uniquement sur le rôle économique de l'Etat. Pour moi, ce que dit Debord résume assez bien la contradiction de la gauche à partir de cette époque (juste avant la nomination d'un certain Fabius au poste de premier ministre...): après avoir passé un bon demi siècle à reprocher à la droite d'imposer "sa morale", la gauche, au moment où elle triomphe sur ce terrain (pilule, avortement, dépénalisation de l'homosexualité, droits des femmes, etc...), s'empresse de lui substituer sa "morale de gauche" (comme naguère l'arbitraire de gauche des léninistes), à base d'antiracisme, d'écologisme, et de lutte contre les discriminations de tout poil.

    Pour un certain nombre d'intellectuels de gauche (dont Debord, je pense), la gauche c'était mieux avant les années 80, quand elle luttait contre l'ordre moral de la droite, sans vouloir lui substituer son prêchi prêcha actuel, et quand elle se distinguait de la droite sur d'autres sujets que le taux d'imposition et le nombre de fonctionnaires. C'était plus vendeur, plus sympa, et plus acceptable pour nos braves intellectuels.

    Mais une fois de plus, cela ne veut pas dire que la gauche et la droite, c'est tout pareil. Il y a aujourd'hui des différences profondes, qui se trouvent essentiellement sur le terrain économique (le rôle de l'Etat), mais aussi, de plus en plus, sur un terrain moral, avec une gauche qui se réclame d'un certain nombre de valeurs humanistes, qui justifient un certain arbitraire, voire un certain ordre moral, et une droite qui devient tout d'un coup plus "libérale" moralement... (soit dit en passant, cette inversion me fascine, car elle me semble démontrer que la distinction ontologique gauche-droite, si elle existe, ne porte pas sur la morale, vu que d'une époque à l'autre la défense de la morale peut changer de camp)

    Francois

  18. #338
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    Citation Envoyé par fcharton2 Voir le message
    (soit dit en passant, cette inversion me fascine, car elle me semble démontrer que la distinction ontologique gauche-droite, si elle existe, ne porte pas sur la morale, vu que d'une époque à l'autre la défense de la morale peut changer de camp)
    Salut François et bon retour parmi nous

    Sur ce sujet d'ailleurs, le post et la référence de r0d sont emblématiques : L'Affaire Dreyfus et l'attitude et éditoriaux de Jaurès sont la base de l'attitude "anti-discrimination" de la gauche durant le 20ième siècle (en France en particulier), et encore aujourd'hui (voir r0d), cependant, que ce soit la Révolution Culturelle en Chine ou l'élimination des Koulaks, de même que le mépris pour les enfants des Classes Nanties, sont bien des discriminations (dont certaines fondées sur un sentiment de vengeance)...

    La "Bonne" et la "Mauvaise" Morale ont encore de beaux jours d'inversion devant elles...



    Exemple : les "appels à temoins" sont considérés en France avec le regard "délation" depuis la Guerre, cependant que pour la même mouvance idéologique il était "normal" (et même bien vu) que l'on dénonce des attitudes "anti" ou "dissidentes" que ce soit en URSS, en Chine, en Allemagne de l'Est, voire à Cuba..
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  19. #339
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    Citation Envoyé par souviron34 Voir le message
    Sur ce sujet d'ailleurs, le post et la référence de r0d sont emblématiques : L'Affaire Dreyfus et l'attitude et éditoriaux de Jaurès sont la base de l'attitude "anti-discrimination" de la gauche durant le 20ième siècle (en France en particulier), et encore aujourd'hui (voir r0d),
    Sur l'affaire Dreyfus, on est en pleine imagerie d'Epinal socialiste... Si l'affaire a tellement marqué, si on a dit qu'elle déchirait les familles, c'est justement parce que la frontière entre pro et anti Dreyfus ne tombait pas sur une ligne de partage connue (gauche droite, ou autre). Au début de l'affaire, la gauche modérée (les radicaux) vont dans le sens du vent, et sont donc plutôt antidreyfusards. Les socialistes et les marxistes "durs" le sont souvent aussi, soit parce que Dreyfus est un bourgeois, soit parce qu'il est juif (et que les juifs financent le capitalisme). Jaurès lui même ne se convertit qu'en 98, après Zola. Et dans les premiers soutiens de Dreyfus, on trouve Péguy, et le Figaro... Il y aurait aussi beaucoup à dire sur l'attitude anti-discrimination de la gauche française au 20eme siècle.

    Ceci dit, Rod a tout à fait raison de citer ici l'affaire Dreyfus : elle joue un rôle important dans l'imaginaire de la gauche, et donc dans la façon dont elle se définit. C'est un peu pareil avec la résistance pour la droite contemporaine : toute la droite n'a pas été gaulliste (loin s'en faut), mais il est difficile de comprendre la droite contemporaine sans faire référence à ce "mythe fondateur".

    Francois

  20. #340
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    Ce qui m'avait choqué le plus était une demande de subventions que j'ai vu passer : justifiée en homme-jour, personne dans les ministères n'a effectué la division par le nombre de jours travaillés par an, et constaté que pour passer de la phase II à la phase III du projet l'entreprise se basait sur 2 siècles de travail (42 000 h/j) !!!!!! 10 millions plus loin, on recommençait...
    Je voudrai rebondir sur l'idée de deux siècles de travail qui effectivement a de quoi choquer.
    Sans doute ce que je vais dire n'a qu'un lointain rapport avec ton idée de départ mais je crois qu’il s’agit là d’un point essentiel qui fait que nous devons avoir des entreprises publiques, que c’est une bonne chose, que c’est même probablement la meilleure des solutions à long terme.
    Une entreprise privée gère ses affaires à court terme. Au trimestre pourrai-je dire. Et une décision prise à un instant T, peut s’avérer être une mauvaise décision sur les années à venir, mais une très bonne décision sur les décennies ou même les siècles à venir.

    Pour illustrer mon propos je vais prendre l’exemple de la gestion des eaux. J’ai vu un reportage passionnant où Véolia a perdu la gestion des eaux de Paris au profit d’une gestion redevenue publique à la demande de la population. Les prix de l’eau n’ont fait qu’augmenter tandis que le service se dégradait. Véolia se justifiait en expliquant que les réparations sont couteuses, etc.
    Sauf que les canalisations qui distribuaient l’eau dataient de plus de cent ans. Cela ne servait à rien de les réparer, il faut les remplacer.

    Mais un remplacement des canalisations, s'il est couteux est un projet que l'on fait pour envisager un remplacement à long terme, c'est-à-dire dans plusieurs siècles. Et cela, une entreprise privée ne peut pas se le permettre.

    Donc on répare et la facture augmente. C’est en ce sens que nous devons protéger nos entreprises publiques car elles sont les seuls à pouvoir prendre des décisions sur du très long terme.
    Malheureusement, il est trop commun de taper sur la fonction publique comme étant une source de dépenses inutile alors qu'il faudrait mettre en place des contrôles.

    Et puis surtout le problème, c'est que en France on peut faire carrière politique et certains qui ne s'en prive pas n'auront ainsi jamais travaillé de leur vie probablement plus soucieux de s'occuper de sa réélection que du bien être de la population.

    Si nos politiques avaient en tête que leur mandat, de maire, de député, de ministre ou autre ne pouvait en aucun cas dépasser 10 ans au cumul et bien à mon humble avis les décisions prise le seraient en sachant qu'eux aussi seront amenés à devenir des citoyens comme les autres.

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