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Politique Discussion :

Victoire aux legislatives en Grèce de Syriza, parti de la gauche européenne

  1. #261
    r0d
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Il faut que je me fasse un robot qui met automatiquement +1 à toutes tes interventions. Même celles avec lesquelles je ne suis pas d'accord, et il y en a beaucoup. Parce que tu as toujours la modestie de ne pas être sur de toi, une profondeur d'analyse exceptionnelle, la capacité de te remettre en cause en permanence, et une culture qui me rend moins ignare à chaque message. Merci.
    wow
    merci à toi
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  2. #262
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Je demande des exemples. Sans, je n'arrive pas à voir ce que voyez de si irritant chez moi ou deuche. J'ai l'impression que parce j'écris penser avoir raison, alors je suis sur un mode péremptoire à vos yeux. Selon moi cela est faux, mais je suis prêt à me remettre en cause, il me faut donc des exemples.
    J'ai surtout dit que l'histoire telle qu'elle est contée dans les livres d'histoire ne vaut pas beaucoup plus que les histoires qu'on raconte aux enfants.
    Tu sais quand on écrit des trucs comme ca...

    Bref pour toi la shoa a pas exister, la seconde guerre mondiale non plus, la premiere encore moins,
    Et la France n'existe pas réellement

    Et pour deuches qui nous traite de débiles mentaux parce qu'on est formaté par les médias mainstraim tous les 3 postes...

    Et qu'il croit qu'il suffit d'être une minorité pour être dans le vrai c'est un peu lassant

    Ce qui est marrant c'est aussi que le peuple aurait raison parce qu'il est majoritaires mais la majorité a tord quand il s'agit de défendre une idée.
    Bref toujours aussi contradictoire vos discours
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  3. #263
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je n'ai pas que ça à faire...
    Ne le prends pas comme ça j'essaie de comprendre...

    Ça ne veut rien dire ce que tu dis là. On dirait que tu considères le capitalisme comme une sorte de démiurge qui façonnerait l'univers et les hommes suivant son dessein.
    Premièrement, je ne vois pas en quoi c'est péremptoire (vous allez croire que je fais exprès, mais je suis sincère). Je donne mon opinion sur ton opinion, jamais je ne dis, même implicitement, "y'a rien à ajouter". Ce n'est pas plus péremptoire que "Ça ne veut rien dire ce que tu dis là". Me trompè-je ?

    Ce qui pour tout le monde apparemment ne veut rien dire, pour moi cela veut dire quelque chose. Pour moi, ce n'est pas les 1% les plus riches qui ont façonné le monde, mais ce qui découle du concept du capitalisme (qui a le plus peut le plus) qui a façonné l'image du monde telle qu'elle est perceptible aujourd'hui, avec cette fracture 1% extrêmement riche d'un côté et le reste de l'autre. Les 1% ne sont que les acteurs du capitalisme avec le meilleur rôle, mais ils n'ont pas vraiment plus façonné le monde que toi ou moi (toujours selon moi !!!).. je dis souvent que pour moi tous les maillons de n'importe quelle chaîne de causalité se valent dans l'absolu, je reconnais que j'ai du mal à toujours penser comme ça, mais que quand j'y arrive, je penses que rien ni personne n'est plus acteur que qui que ce soit pour n'importe quel sujet. Le capitalisme n'est d'ailleurs pas plus responsable que le jour où l'homme a décidé de représenter des biens ou des services par des valeurs numériques abstraites (ou comme cela m'amuse de le dire souvent, tout ça c'est la faute du Big Bang (je sais c'est de la merde ce que je dit mais j'ai encore le droit de penser de la merde)).

    SI dans ce message vous sentez que je formule des choses de manière péremptoire, je ne vois plus trop ce que je peux faire... le plus énervant c'est que j'ai le sentiment d'être l'un de ceux qui fait le plus attention à ne pas confondre croyance et savoir. Bien sur, à force de discuter, je me défais des convenances consistant à mettre à toutes les phrases un "pour moi", mais pas parce que j'ai arrêté de croire que c'était selon moi, mais parce que j'estime que tout le monde a compris que je ne suis jamais dans l'affirmation de ce qui est, mais systématiquement dans l'affirmation de ce que je penses. Je n'engage jamais le Savoir dans mes propos, contrairement à la plupart d'entre vous. J'engage (du moins j'y crois dur comme fer) mes croyances. Elles ne sont peut-être que des bêtises, mais ce sont mes croyances.
    Nullius in verba

  4. #264
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Tu sais quand on écrit des trucs comme ca...

    Bref pour toi la shoa a pas exister, la seconde guerre mondiale non plus, la premiere encore moins,
    Et la France n'existe pas réellement
    Je crois surtout que quand mon grand-père me parle de la seconde guerre mondiale, à laquelle il a participé, je n'en ai pas la même image que quand je la lis dans un livre d'histoire. Pour moi ces grands événements ont existé, pour moi on a le droit de croire et de dire que non, pour moi les événements n'ont pas le même gout dans la réalité que dans les livres d'histoire.

    Et pour deuches qui nous traite de débiles mentaux parce qu'on est formaté par les médias mainstraim tous les 3 postes...

    Et qu'il croit qu'il suffit d'être une minorité pour être dans le vrai c'est un peu lassant
    Ce qui est lassant ce sont toutes ces affirmations sans fondement... qui a dit qu'il suffisait d'être dans la marge pour avoir raison ? Ce qui est sur (SELON MOI) c'est que ne pas être dans le moule ne peut, quand on voit ce qu'il est (SELON MOI) aujourd'hui, pas faire trop de mal... ça veut pas dire (SELON MOI) qu'être dans la marge nous fait être dans la vérité.

    Ce qui est marrant c'est aussi que le peuple aurait raison parce qu'il est majoritaires mais la majorité a tord quand il s'agit de défendre une idée.
    Bref toujours aussi contradictoire vos discours
    Quelle belle affirmation. De mon point de vue, quand bien même le peuple aurait tort (mais il faut définir ce qu'est avoir tort pour un peuple, ça je te laisse faire (trouver la bonne pensée)), c'est à lui de choisir (SELON MOI).
    Nullius in verba

  5. #265
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Je crois surtout que quand mon grand-père me parle de la seconde guerre mondiale, à laquelle il a participé, je n'en ai pas la même image que quand je la lis dans un livre d'histoire. Pour moi ces grands événements ont existé, pour moi on a le droit de croire et de dire que non, pour moi les événements n'ont pas le même gout dans la réalité que dans les livres d'histoire.
    Désolé tout le monde n'a pas encore un grand-père pour lui raconter l'histoire et bientot il n'y en aura plus donc je ne sais pas comment vont faire les autres.
    De plus je doute que ton grand-père aie connu tous les fronts et toutes la géopolitique autour.

    Euh il y a quand même une différence entre dire que les livres d'histoire sont des fables pour enfant et dire qu'un livre ne retransmet pas les même sensation que de les avoir vécu.
    (je sais c'est surement pas ce que tu as voulu dire mais c'est pourtant ce que tu as écrit)

    Et autre point ce n'est pas non plus parce qu'on a vécu un évenement qu'on est toujours apte à les commentés. Tout le monde à aussi sa propre vision de la chose donc si tu te contentes d'un avis, je ne suis pas sur que ta vision de la chose sera des plus réaliste.
    Si ton grand-père à vécu les combats de près ou pas, s'il a été parti des colabos ou de la résistance ...

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Ce qui est lassant ce sont toutes ces affirmations sans fondement... qui a dit qu'il suffisait d'être dans la marge pour avoir raison ? Ce qui est sur (SELON MOI) c'est que ne pas être dans le moule ne peut, quand on voit ce qu'il est (SELON MOI) aujourd'hui, pas faire trop de mal... ça veut pas dire (SELON MOI) qu'être dans la marge nous fait être dans la vérité.
    Si tu affirmes que les livres d'histoire sont des fables et que je me base dessus, je ne vois pas comment tu pourrais donner une quelconque valeurs à mes propos.
    Pour le reste c'est vrai que les médiasmainstream sont plus utilisé par deuches que par toi comme argument.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Quelle belle affirmation. De mon point de vue, quand bien même le peuple aurait tort (mais il faut définir ce qu'est avoir tort pour un peuple, ça je te laisse faire (trouver la bonne pensée)), c'est à lui de choisir (SELON MOI).
    Quand le peuple pense qu'il est supérieur à un autre (allemands, noir, musulmans)?
    Quand le peuple décide de génocidé un autre?
    Quand le peuple se donne le droit de juger l'autre(homosexuel, juif,chrétiens, musulmans, athées)?
    Quand le peuple pense que la femme n'est que là pour le servir (interdiction du vote des femmes, machisme, et voir certaines régions du monde)?
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  6. #266
    Membre régulier Avatar de deuche
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    Quand le peuple pense qu'il est supérieur à un autre (allemands, noir, musulmans)?
    Quand le peuple se donne le droit de juger l'autre(homosexuel, juif,chrétiens, musulmans, athées)?
    Quand le peuple pense que la femme n'est que là pour le servir (interdiction du vote des femmes, machisme, et voir certaines régions du monde)?
    Et donc tu préfères une dictature Bruxelloise et une soumission totale dans un système où tu n'aura pas ton mot à dire en préférant l'abandon du peu de souveraineté qui nous reste ?

    Non, parce que dire que le peuple juge les noirs, les arabes où les juifs, cela existera toujours quelque soit le régime.

  7. #267
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Et donc tu préfères une dictature Bruxelloise et une soumission totale dans un système où tu n'aura pas ton mot à dire en préférant l'abandon du peu de souveraineté qui nous reste ?

    Non, parce que dire que le peuple juge les noirs, les arabes où les juifs, cela existera toujours quelque soit le régime.
    Quel rapport ? Ou tu as vu que j'ai affirmé une telle chose?
    Et Il me semble que les dictatures n'ont pas été très bon pour le respect des droits de l'homme
    ps1: bruxelles n'est pas une dictature

    ps2: donc finalement vous dites que le peuple est con mais qu'il a tjs raison? moi j'ai juste dit qu'il n'avait pas toujours raison
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  8. #268
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    Quel rapport ?
    Euh bruxelles n'est pas une dictature
    Il me semble que les dictature n'ont pas été très bon pour le respect des droits de l'homme
    Bruxelles a dicté ses conditions à la Grèce sans prendre en compte la considération du ministre Varoufakis du moment.
    Pire il a été exclu des négociations par l'Eurogroupe qui n'a absolument aucune existance légale.

    Quand Varoufakis leur a demandé sur quelles bases légales ils prenaient cette disposition, on lui a fait savoir que l'eurogroupe n'avait pas de base légale et que ses dispositions étaient illimité.
    (lu de mes yeux dans le monde diplomatique daté de ce mois)

    Pour moi une dictature ne se limite pas à taper ou enfermer ses opposants, c'est aussi de prendre des décisions sans que les différentes partie puissent avoir leur mot à dire.

    La conviction que Bruxelles est une dictature est chaque jour une évidence de plus en plus visible.

  9. #269
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Bruxelles a dicté ses conditions à la Grèce sans prendre en compte la considération du ministre Varoufakis du moment.
    Pire il a été exclu des négociations par l'Eurogroupe qui n'a absolument aucune existance légale.

    Quand Varoufakis leur a demandé sur quelles bases légales ils prenaient cette disposition, on lui a fait savoir que l'eurogroupe n'avait pas de base légale et que ses dispositions étaient illimité.
    (lu de mes yeux dans le monde diplomatique daté de ce mois)

    Pour moi une dictature ne se limite pas à taper ou enfermer ses opposants, c'est aussi de prendre des décisions sans que les différentes partie puissent avoir leur mot à dire.

    La conviction que Bruxelles est une dictature est chaque jour une évidence de plus en plus visible.
    C'est surtout la Grèce qui a voulu imposer ses conditions aux autres démocratie européenes.
    Et c'est démocratiquement que le 19 autres pays représenter par leurs dirigeants ont envoyé la Grèce baladé.

    (Pour les futurs moins -1, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec les décisions de l'Eurogroupe mais simplement que leurs décisions se basent sur une légimité démocratique par laquelle les dirigeants de l'Eurogroupe sont des ministres/présidents élus)
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  10. #270
    r0d
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    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Ne le prends pas comme ça j'essaie de comprendre...
    Je ne l'ai pas mal pris, mais vous devez comprendre que lorsque je viens écrire un message ici, ça me prend beaucoup de temps... Tiens, je vais t'expliquer un peu comment je vois les choses.

    Ça me prend beaucoup de temps pour plusieurs raisons. Tout d'abord, dvp n'est pas un forum politique, et encore moins un forum de partisans. Ce qui signifie, concrètement, que les gens qui participent forment un groupe très hétérogène, tant de par les opinions (droite / gauche / autre) que par la culture politique de chacun (certains sont politisés, d'autres non, d'autres sont apolitiques, etc.). Dans ce contexte, il est important de faire attention que ce que l'on écrit soit le plus clair et précis possible. Par exemple, quand je suis dans une réunion du PTB (parti de gôchistes belges), je n'ai pas besoin de préciser lorsque je parle, par exemple, des "bourgeois". Au PTB, et dans les partis de gauche radicale en général, nous avons un vocabulaire commun, un jargon, que nous utilisons quotidiennement et qui est en grande partie hérité de nos prédécesseurs, qui fait que nous pouvons nous comprendre en quelques mots. Ici ce n'est pas le cas, et que ce soit pour le vocabulaire, les slogans (courtes affirmations à visée provocatrice), et même les formes de logique, il est important de prendre la peine de préciser le plus possible. Autre point, c'est qu'ici les intervenants sont globalement bien au-dessus de la moyenne culturellement parlant, mais aussi bien plus critique et malins pour trouver des failles dans les raisonnements ou les affirmations factuelles. Pour toutes ces raisons, j'apprécie particulièrement ce forum. Mais également pour toutes ces raisons, lorsque j'écris un message ici, j'ai besoin de temps. Et c'est encore plus long lorsqu'il s'agit d'une critique.

    Et pour les mêmes raisons, vous devriez comprendre, toi et deuche (mais ça vaut pour tout le monde, moi y-compris), que les critiques qui vous sont formulées ici ne doivent pas être ignorées, ni rejetées à la légère. Trop souvent, vous réagissez à ces critiques en évoquant le fait que vos interlocuteurs sont manipulés par les médias de masse, et que vous, en revanche, n'êtes pas influencés par les médias "main-stream". Or l'emprise des champs sociaux - qu'il s'agisse des médias, mais également de l'ensemble du contexte social dans lequel nous évoluons - est telle qu'il est illusoire de s'affranchir de leur influence. A moins d'aller vivre dans une caverne au fin fond de l'Alaska. Vous devez comprendre que nous sommes tous sous influence. Toi et moi y compris. Lorsque deuche nous récite ses épitres selon saint François (Asselineau), et qu'il achève sa prêche par la leçon moralisatrice du libre penseur aux prises avec le suivisme passif de ses contemporains, comprenez qu'il y a une contradiction quelque part. Je prends cet exemple là, mais c'est globalement ce qui ressort de vos messages. Tu as ton opinion, c'est parfait, mais cette opinion n'est pas "tombée du ciel". Toi aussi tu es influencé, toi aussi tu as des comportements instinctifs, toi non plus tu ne contrôles pas tout.

    Après, lorsqu'on s'engage dans l'arène politique, dans le sens de la lutte d'opinion, il faut apprendre à supporter les saillies de ses opposants. Ça fait partie du jeu, c'est inévitable. Ça demande un gros travail sur soi. Moi ça m'a pris longtemps. Je me suis fait bannir plusieurs fois de dvp par exemple. Dans un passé pas si lointain, j'en suis même venu aux mains une fois dans un meeting syndical. Mais avec le temps, j'ai appris à gérer ça. J'ai trouvé deux façons pour le faire. La première, la plus simple, consiste à ignorer un individu. Ici même par exemple, sur dvp, ma liste de personnes ignorées a été souvent assez longue. La seconde façon de procéder consiste à se focaliser sur le fond, en effectuant une sorte de filtre. Par exemple, lorsqu'on te dit "tu dis vraiment n'importe quoi, c'est pas X, c'est Y: source.". Il faut apprendre à ne lire que "c'est pas X, c'est Y: source.". Ainsi, lorsqu'on te diras un truc du style: "tu dis vraiment n'importe quoi.", une fois que tu appliques le filtre, il reste: "". Rien. Donc c'est comme si le message en question n'existait même pas, autrement dit, il ne requiert pas de réponse. Donc tu ne réponds pas. Ça marche particulièrement bien avec les messages de FrançoisM par exemple.

    Après, tu aimes bien la provocation. C'est tout à ton honneur. Une définition du mot "provoquer" que j'apprécie est: "Tenter de provoquer une réaction". Ce que je trouve bel et bon. En revanche, c'est un jeu à double tranchant. Si tu essaies de provoquer une réaction, alors il faut être en mesure de gérer cette réaction que tu as provoqué. Par exemple, lorsque tu exposes une opinion particulière sur un sujet polémique, tu dois t'attendre à en recevoir de toutes les sortes, et surtout des pas mûres. Si tu es blessé par les attaques personnelles, alors évite la provocation. Si tu provoques, prends d'abord soin de te construire une carapace.

    Enfin, il faut comprendre que chacun a sa façon de s'exprimer. Certains écrirons "Je ne suis pas certain d'apprécier ce personnage", d'autres écrirons "ce mec est un vrai fils de p***", pourtant, les deux penserons la même chose. Seule la forme change. Ce que je veux dire, c'est qu'encore une fois, il ne faut pas trop s'attarder sur la forme, et se focaliser sur le fond.

    Je finirais mon laïus sur un point positif: tu dois prendre conscience que si on te réponds, même si parfois c'est de façon brutale, ça prouve que tu ne nous laisses pas indifférent. Il vaut mieux une réponse, même insultante, que pas de réponse du tout.

    Ha oui, juste une dernière précaution: il ne faut pas prendre ce texte comme une recommandation moralisatrice. Je me suis juste efforcé d'expliquer ce que j'ai compris après 20 ans de discussions politiques, que ce doit sur internet ou "in vivo". Je ne te dis pas "il faut faire comme ça", mais "moi j'ai fait comme ça, et ça fonctionne pas trop mal".

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Premièrement, je ne vois pas en quoi c'est péremptoire (vous allez croire que je fais exprès, mais je suis sincère). Je donne mon opinion sur ton opinion, jamais je ne dis, même implicitement, "y'a rien à ajouter". Ce n'est pas plus péremptoire que "Ça ne veut rien dire ce que tu dis là". Me trompè-je ?
    Non, tu ne te trompes pas. Mon "Ça ne veut rien dire ce que tu dis là" est effectivement péremptoire. Je te présente mes excuses.

    Citation Envoyé par Kaamui Voir le message
    Ce qui pour tout le monde apparemment ne veut rien dire, pour moi cela veut dire quelque chose.
    Ok, mais alors expliques ce que ça veut dire. Tu es sur un forum, lorsque tu écris quelque chose, c'est pour que ce soit lu par d'autres personnes. Donc si tu sais qu'on ne va pas comprendre ce que tu écris, prends le temps d'expliquer, sinon tu passes pour un doux dingue.

    Voilà, je pense que j'ai écrit ici tout ce que j'avais à dire sur le sujet, j'espère ne pas avoir à y revenir, car c'est plus que du hors-sujet, c'est carrément du hors dinateur (ok c'est nul je sors ---->[]).
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    (Pour les futurs moins -1, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec les décisions de l'Eurogroupe mais simplement que leurs décisions se basent sur une légimité démocratique par laquelle les dirigeants de l'Eurogroupe sont des ministres/présidents élus)
    Je ne considère pas que les décisions de l'eurogroupe ont une légitimité démocratique.
    Je n'ai plus le temps de développer (parce que justement, je dois développer de nouvelles fonctionnalités... hum, désolé), mais rapidement:
    - L'eurogroupe n'est que la vitrine d'institutions non démocratiques, en particulier la BCE.
    - L'eurogroupe, et les institutions européennes en général, sont emprisonnées dans des traités qui ont été désapprouvés par les peuples.
    - L'eurogroupe est un groupe informel, qui n'a aucune attribution officielle
    - L'eurogroupe est constitué de ministres, qui ne sont pas élus, mais désignés (ok, ce point là est un peu faible, je l'accorde)
    - Tant que les lobbies des grands industriels ont la main-mise sur les institutions européennes, je refuserais de considérer ces institutions comme "démocratiques". Je sais c'est radical, mais j'assume.

    De toutes façon, le problème n'est pas l'eurogroupe qui, comme je l'ai dit, est informel et n'a aucune attribution officielle. Le problème est plus profond. Mais là il faut vraiment que je bosse un peu...
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je ne considère pas que les décisions de l'eurogroupe ont une légitimité démocratique.
    Je n'ai plus le temps de développer (parce que justement, je dois développer de nouvelles fonctionnalités... hum, désolé), mais rapidement:
    1) L'eurogroupe n'est que la vitrine d'institutions non démocratiques, en particulier la BCE.
    3) L'eurogroupe, et les institutions européennes en général, sont emprisonnées dans des traités qui ont été désapprouvés par les peuples.
    4) L'eurogroupe est un groupe informel, qui n'a aucune attribution officielle
    5) L'eurogroupe est constitué de ministres, qui ne sont pas élus, mais désignés (ok, ce point là est un peu faible, je l'accorde)
    7) Tant que les lobbies des grands industriels ont la main-mise sur les institutions européennes, je refuserais de considérer ces institutions comme "démocratiques". Je sais c'est radical, mais j'assume.

    De toutes façon, le problème n'est pas l'eurogroupe qui, comme je l'ai dit, est informel et n'a aucune attribution officielle. Le problème est plus profond. Mais là il faut vraiment que je bosse un peu...
    1) L'Eurogroupe est la réunion mensuelle et informelle des ministres des Finances des États membres de la zone euro
    Euh donc ministres des finances ne sont pas légitime?
    2) La BCE est composer des banquiers centraux de chaque pays (nommé par ces même gouvernement) donc la Banque centrale de France est non démocratique?
    3) Par certains peuple
    4) Informel et non officielle ca ne veux pas dire que c'est non démocratique.
    C'est comme ci tu disais que la rencontre Hollande est Obama était non démocratique car ce n'est pas formel et officiel. Il faudrait un traité pour pouvoir que les dirigeants d'un pays se rencontre.
    5) Donc le gouvernement Français n'est pas démocratique car représenter par des gens désigné et non élus? En bref la démocratie n'existera jamais tant qu'on ne votera pas pour chaque gars placé à un poste
    6) Bref la démocratie n'existe pas et nous vivons tous dans une dictature.
    Mais bon avant de reformer l'UE reformont déjà la belgique, france, ect

    7)Bon le seul constat ou je suis d'accord c'est que les certains lobbies ont trop de poids (les lobbies ne sont pas tjs que financiers cf église et les lobbies ne sont pas tjs mal (syndicats, ong, ...).
    Mais bon si on considère l'UE comme une dictature alors tous états et donc la France sont aussi des dictatures.
    Si dans une partie de ton raisonnement, je peux être d'accord mais alors il faut aussi assumer que la France est une dictature (je pense que tu serais prêt à le soutenir mais moins d'autre personne) et je trouve illogique de ne pas dire que la France est une dictature mais que UE le serait.


    *ps: on peut dire que l'UE est "moins représentative" et donc gros guillemets dictature car les gens votent uniquement dans leurs pays et non pour un groupe commun mais c'est aussi le cas dans d'autre pays exemple les USA. Mais bon en 50 ans je trouve qu'on a fait pas mal de progrès vers la démocratisation des institutions.
    (ps je parie que tu préférais une UE moins démocratique sous Delors qu'une plus démocratique sous barroso )
    µ
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  13. #273
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    C'est surtout la Grèce qui a voulu imposer ses conditions aux autres démocratie européenes.
    Et c'est démocratiquement que le 19 autres pays représenter par leurs dirigeants ont envoyé la Grèce baladé.
    Non, plusieurs fois Varoufakis s'est plaint qu'après chacune de ses propositions, c'est comme s'il parlait dans l'air.
    Il a démontré que l'Eurogroupe avait sa feuille de route et que le reste ça comptait pour que dalle.


    Ce que dit rOd plus juste au dessus, tu peux également le lire par toi même en achetant le monde Diplomatique qui fait mention de la réponse du secrétaria de l'Eurogroupe pour comprendre pourquoi le ministre Grec a été écarté du débat concernant le sort de la Grèce.

    La personne la plus directement responsable s'appelle Dijsselbloem et j'ignore pour qui elle roule, mais certainement pas pour le bien être des nations.

    Lorsque tu dis que c'est une décision démocratique, blalbla, c'est juste que tu t'entêtes dans une position dogmatique qui devient de plus en plus insoutenable voire même insupportable.

  14. #274
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    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    ...
    Ben, les ministres des finances d'un pays étranger n'ont aucune légitimité à s'impliquer dans la politique d'un autre pays, ça ne fait tout simplement pas partie de leurs attributions (et c'est eux qui forment l'Eurogroupe). La Commission Européenne ou le Parlement Européen peuvent eux par contre s'impliquer (de manière limitée).


    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    La personne la plus directement responsable s'appelle Dijsselbloem et j'ignore pour qui elle roule, mais certainement pas pour le bien être des nations.

    Lorsque tu dis que c'est une décision démocratique, blalbla, c'est juste que tu t'entêtes dans une position dogmatique qui devient de plus en plus insoutenable voire même insupportable.
    Ou il a tout simplement une autre vision que la tienne du bien être des nations, et est en désaccord avec toi sur le fonctionnement du monde.
    Tu m'excuseras j'espère, mais je trouve ta réponse très dogmatique, et au vu de ta dernière phrase sur le dogmatisme totalement hilarante.

    @Kaamui : En fait je pense que ce qui coince, c'est que tu débarques avec tes valeurs de ce qui est Bien et de ce qui est Mal, et que tu n'as pas l'air d'accepter qu'on puisse ne pas avoir les mêmes valeurs. Bref qu'on peut être en désaccord à condition de respecter tes valeurs du Bien et du Mal, alors que c'est pas du tout évident.

    Edit : Ce Dijsselbloem a l'ait d'être un sacré gugusse à la solde des lobbys bancaires. Début 2013 il a fait nationaliser une banque, en expropriant les actionnaires (sans compensation).
    Edit2 : deuche montre donc enfin son vrai visage, il est à la solde des bankster
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  15. #275
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    Il a démontré que l'Eurogroupe avait sa feuille de route et que le reste ça comptait pour que dalle.
    Et?
    C'est le droit de l'Eurogroupe et des dirigeants européens (même si c'est pas très malin et très utiles).
    Les dirigeants élus démocratiquement ont voulu mettre la Grèce à genoux.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Ben, les ministres des finances d'un pays étranger n'ont aucune légitimité à s'impliquer dans la politique d'un autre pays, ça ne fait tout simplement pas partie de leurs attributions (et c'est eux qui forment l'Eurogroupe). La Commission Européenne ou le Parlement Européen peuvent eux par contre s'impliquer (de manière limitée).
    Peut-être quand la Grèce a décidé de rentrer dans l'€ et quand la Grèce est devenu insolvable?
    Je pense que s'il y a eu des réunions au niveau de l’Eurogroupe, ce n'était pas que pour embêter le gouvernement grec.
    Si la Grèce voulait une décision démocratique elle aurait pu ne pas "quémandé" de l'argent de l'Europe et se débrouiller seule. (bon c'est pas en accord avec ma vision de l'Europe mais ca c'est un autre débat que la légitimé ou non de l'Eurogroupe)
    Mais c'est un peu illogique de dire "Mon peuple a décidé que..." et vous devez respecter ce que mon peuple à dit et vos peuples n'ont rien à dire.
    Ca me semble encore moins démocratique comme point de vue.

    (Je le répète c'est les mots non démocratique et dictature que je combat et non le fait qu'on aie été juste ou non avec les grecs)
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  16. #276
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Edit : Ce Dijsselbloem a l'ait d'être un sacré gugusse à la solde des lobbys bancaires. Début 2013 il a fait nationaliser une banque, en expropriant les actionnaires (sans compensation).
    Edit2 : deuche montre donc enfin son vrai visage, il est à la solde des bankster

    C'est exact. Comme vous avant de lire le nom de ce bonhomme, il m'était totalement inconnu.
    Ceci étant, pour équilibrer la balance, on pourra souligner qu'il est la personne qui a confisquer les dépots des déposants dans le cadre de la crise de Chypriote en 2013.

    Dans le même wikipédia, on y découvre au sujet de Chypre les informations suivantes :

    Fin 2012, Chypre doit demander une aide de 17 milliards d'euro à l'union européenne pour soutenir son économie touchée par la crise grecque29. Des politiques d'austérité sont mises en œuvre pour réduire les déficits publics, entraînant une baisse du niveau de vie30. La précarité se développe et 22 % de la population est en risque de pauvreté.
    Si j'en crois les données transmises par les échos le bilan du sauvetage de Chypre parle de lui même (croissance PIB):
    source : Eurostat
    - 2012 -2.4%
    - 2013 -5.4%
    - 2014 -2.2%

    Le chômage quant à lui se situait entre 10 et 13% de la population en 2012
    2012 : 10 à 13%
    2013 : 14 à 16%
    2014 : 15 à 16%
    2015 : 16 à ?

    Nous pourrions également mettre en avant l'indicateur de la dette publique :
    2012 : 79%
    2013 : 102%
    2014 : 107%

    Nous pourrions faire la même analyse avec la Grèce, nous aurions également les mêmes résultats catastrophique la même évidence qui s'étale devant nos yeux :

    - Les multiples plans de sauvetage ne font qu'à l'évidence qu'enfoncer un peu plus les pays qui recoivent ces soit disant aides.

    Donc je repose ma question :

    Pour qui roule ce Dijsselbloem ? Car si à l'évidence il a nationalisé une banque de son pays, pourquoi n'a t-il pas fait la même chose ou proposé le même plan pour Chypre et la Grèce ?

  17. #277
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Donc je repose ma question :

    Pour qui roule ce Dijsselbloem ?
    Facile, il roule pour lui-même, ou personne, ou pour le dire plus simplement il a des convictions qui ne sont ni les tiennes ni les miennes.
    Parce qu'il n'est pas d'accord avec toi il est forcément payé en sous-main par un vilain lobby pour appliquer une politique contraire à la volonté des peuples ? Tu devrais aller relire le diplo, ils ont parlé des théories du complot récemment (le mois dernier je crois).

    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Car si à l'évidence il a nationalisé une banque de son pays, pourquoi n'a t-il pas fait la même chose ou proposé le même plan pour Chypre et la Grèce ?
    Parce que la situation n'était pas la même ?
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  18. #278
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    Peut-être parce que pour nationaliser une banque il faut de l'argent? Et que Chypre et la Grèce n'en ont pas?
    Et surtout parce qu'il est difficile de nationaliser une Banque déjà nationale?
    Ah merde tu as oublié de dire que l'état Chypriote ne savait pas plus gérer une banque que le privé?

    C'est fou ce que tu peux annoncer comme affirmation sans JAMAIS rien vérifier
    La Banque "Cyprus Popular Bank" était détenu à 82% par l'état avant sa faillite (ca doit peut-être une des raisons pour laquelle l'état a fait faillite en même tant que la banque?)


    Et tu penses que sans les 17 Millards €, la Chypre aurait vu son économie en meilleurs santés?
    Quand tu vis à crédit et puis qu'on te coupe les vivres c'est sur que ton revenu va moins bien.
    Les plans d'aide même si ils ne sont pas bon arrive après qu'un problème ne soit détecté.
    De 2009 à 2011 la dette de Chypre a exploser de 60 à 110 % (sans que son PIB ne baisse).
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  19. #279
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    C'est fou ce que tu peux annoncer comme affirmation sans JAMAIS rien vérifier
    La Banque "Cyprus Popular Bank" était détenu à 82% par l'état avant sa faillite (ca doit peut-être une des raisons pour laquelle l'état a fait faillite en même tant que la banque?)
    Donc pour toi qui vérifie, il s'agirait de la faillite d'une banque d'état parce qu'elle était mal gérée ou parce que c'est justement l'état qui la géré en grande partie ?

    Moi j'ai compris qu'il s'agissait d'une fuite de capitaux (Russes) qui associé à d'autres facteurs a engendré la crise que l'on connait.
    Je pense que s'il y avait eu un contrôle des capitaux, il y a de grandes chances pour que la crise Chypriote n'ait jamais existé. Mais dire cela, c'est aussi remettre en cause directement le fonctionnement même de l'UE et donc celui de la libre circulation des changes.

    La libre circulation des changes, ce n'est pas seulement se balader avec 1000€ en liquide, c'est aussi transférer massivement des milliards d'euros d'une banque à une autre. Donc c'est un peu facile de remettre en cause une gestion de l'état quand celui-ci subit ou profite d'une règle du jeu suivant l'angle sous lequel on observe le phénomène.

    Enfin qui subit la règle du jeu au final ? Est-ce ceux-là même qui ont provoqué la crise en retirant massivement leur capitaux, où plutôt les détenteurs de plus de 100000€ sur leur comptes bancaire. Attention 100K€ c'est vite atteint pour une petite PME ou pour un couple qui vient de vendre son bien immobilier.

    En revanche, ce qui n'ait jamais dit, c'est que c'est bien l'Union Européenne qui autorise, de part ses traités et particulièrement l'article 63 du TFUE les mouvements de capitaux.

    Mais aborder la question sous cet angle, ce serait remettre en cause le principe fondamental de l'UE.
    Alors il ne faut surtout pas le faire.

    C'est tellement plus facile et plus dans la mouvance de dire que c'est un problème de gestion de l'état, que certains finissent par le croire...

  20. #280
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    La fuite des capitaux à Chypre a commencé quand il a été question de taxer les dépôts, pas avant.
    Elle est une conséquence de la crise Chypriote, pas une cause.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_...e_de_2012-2013
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