Discussion :

[r0d]

Okay, mais alors, comment expliquer que les choses aillent de plus en plus mal ? Un truc m'échappe, là...

C'est une excellente question, qui me blanchit mes nuits. Mais je n'ai pas de réponse.

[r0d]

Parce qu'ils restent minoritaires peut être ?

C'est certainement un facteur, mais ça n'explique pas tout. Par exemple, les 1% les plus riches sont extrêmement minoritaires, pourtant ils sont parvenu à façonner le monde, en 50 ans, selon leurs désirs. Il y a de nombreux exemples où une minorité peut parvenir à prendre le pouvoir ou à influencer la politique de façon décisive.

Je ne sais pas... notre époque est très particulière au point de vue politique. Déjà, nous n'avons pas connu la guerre sur notre territoire depuis plus d'un demi-siècle, ce qui est exceptionnel et fondamental. Mon intuition c'est que nous sommes en train d'entrer dans une nouvelle ère historique, nous sommes donc dans une époque charnière, et les repères habituels ne fonctionnent plus. Les enfants de nos enfants comprendrons peut-être ce début de millénaire, mais je ne crois pas que nous-même ayons les outils pour le faire. Je ne sais pas... tout ceci n'est que supposition...

[Kaamui]

Il ne sont pas parvenus à façonner le monde. C'est le capitalisme qui les a façonné en façonnant le monde. Il ne sont que la partie émergée de l'iceberg.

[behe]

Pourtant l'histoire montre que rien ne résiste aux mouvements populaires, qui finissent toujours par renverser les choses, quand bien même la chose serait une puissante organisation comme un Etat ou autre.

Comme tu le précises dans une autre discussion, l'histoire n'est pas ton fort. C'est sûr que, par exemple, les mineurs français ont gagné plein d'avantages en se soulevant à l'époque. Tian'anmen aussi, ça a été une grande réussite. Des exemples tu peux en trouver qui vont aller dans ton sens, d'autres non. Donc arrête les phrases grandiloquentes et surtout fausses.

[souviron34]

C'est une excellente question, qui me blanchit mes nuits. Mais je n'ai pas de réponse.

J'pense bin à quelque chose, mais je vais sans doute me faire blaster pour cynisme...


Ce mouvement "associatif" est d'une part biaisé (le nombre d'associations "loi 1901" en France faites juste pour que quelqu'un qui serait autrement "auto-entrepreneur" ou chômeur soit salarié..), mais aussi ne serait-ce pas le côté "auto-justificatif" "altruiste" d'un côté fondamentalement individualiste ??

En l'absence d'une idéologie ""contraire" à l'idéologie dominante et largement suivie telle que fût le communisme au XXième, l'individu est de plus en plus individualiste, mais n'accepte pas de se reconnaître comme tel, et s'invente donc une attitude soi-disant "tournée vers les autres".. ok pour les petites choses locales, mais pas vraiment pour risquer son salaire, son job,, voire sa peau pour une "société meilleure" ???


Un "courage de peureux" par rapport à une "peur de courageux" ??

[Kaamui]

Comme tu le précises dans une autre discussion, l'histoire n'est pas ton fort. C'est sûr que, par exemple, les mineurs français ont gagné plein d'avantages en se soulevant à l'époque. Tian'anmen aussi, ça a été une grande réussite. Des exemples tu peux en trouver qui vont aller dans ton sens, d'autres non.

J'ai surtout dit que l'histoire telle qu'elle est contée dans les livres d'histoire ne vaut pas beaucoup plus que les histoires qu'on raconte aux enfants. Tes exemples ne font que montrer qu'il y a eu des gens pour oppresser. Le temps et les mouvements populaires (dans le sens littéral : les réactions organisées du peuple dans le temps (une autre manière de dire que la faim est rassembleuse quoi)) finissent toujours par avoir raison, car ils sont la seule construction naturelle quand celle-ci s'oppose à la construction d'autres hommes (comme les oligarchies par exemple). C'est pour cela que le temps résout toujours cela par la victoire des peuples sur les idéologies : le peuple a une existence physique qui ne s'arrête pas dans le temps (enfin si mais là on rentre dans les extinctions c'est un autre débat). Aucun n'exemple d'échec à un instant t ne peut défier un constat se situant à une échelle de temps englobant ceux-ci.

C'est pas trop grandiloquent j'espère ?

Donc arrête les phrases grandiloquentes et surtout fausses.

C'est la toute première fois que tu m'adresses la parole depuis que je suis inscrit sur ce site, et tu as pourtant l'air d'avoir déjà fait ton opinion sur moi : tu ne m’apprécies pas. Mais dis-moi, toi qui apparemment sait des choses en histoire, que sais-tu réellement ? Comment peux-tu affirmer qu'une idée est fausse. Car Même si je suis tout à fais d'avis que tu à le droit de le croire, tu t'avances alors étrangement dans l'erreur en affirmant savoir que mon idée est fausse.

[behe]

Effectivement, je me suis fais une idée sur toi. Et tu ne fais rien pour l'arranger.
En fait, le coté énervant de tes posts est le même que pour Deuche : des posts qui se basent sur des idées qui peuvent être intéressantes, mais tellement mal formulées. Au final, on retient juste l'idée que vous êtes bornés, pas du tout ouvert au dialogue et surtout pas disposés à remettre votre pensée en question.
Voilà pourquoi c'était la première fois que je répondais (et celle-ci la dernière), vu que de toute façon tu ne tiens pas compte des échanges des autres intervenants.

Enfin quelqu'un qui assume être nul en histoire et qui veut philosophé dessus, ça me fait bien rire .

[Kaamui]

Normal je fais rien pour arranger ça j'en ai rien à foutre de ce que tu peux penser de moi (et je suis sur que toi c'est pareil). Pourquoi devrai-je me préoccuper de ce que tu penses de moi je te dois quelque chose ? Ce qui m'intéresse c'est vos idées sur les sujets évoqués pas vos ressentiments débiles. Tu te remet en question toi ? Y'a-t-il une chose dans ce que j'ai pu écrire ici qui t'as fais te dire "ah ouai c'est vrai j'ai tort il a raison" ? Moi en tout cas il y en a, mais rien qui vienne de toi pour le moment.

Voilà le schéma comme moi je le vois : je penses A. Moi B. Je persiste à croire que A > B. Non B > A tu refuses de te remettre en question pourtant on t'as apporté la preuve t'es qu'un con..

Je vois pas pour quoi moi qui pense A je dois me remettre en question mais pas toi qui pense B ? Je penses quand même avoir dit des choses justes depuis que je participe à ces 2-3 forums.. j'en ai dit d'autres moins pertinentes, comme tout le monde, et quand on me convainc de mon erreur (comme Gooby par exemple hier sur l'autre topic que tu as surement lu) je la reconnais.

J'ai dit que le temps fait perdurer les être humains, moins les oligarchies ou les idéologies radicales ou extêmes, ni les entités virtuelles comme les pays, les frontières, etc.. donc fatalement, le peuple sort toujours vainqueur, c'est le seul à exister réellement. Tu n'es pas d'accord ok pas de problème je cherche pas à te convaincre je donne juste mon opinion. Tant mieux si tu te dis "c'est pas faux" ou "c'est pas bête". Tanpis si tu trouve ça totalement faux ou totalement débile.

Moi ton exemple me fait me dire que tu ne comprends pas ce que je dit, toi tu entends une espèce de phrase naïve et mielleuse (et que je trouve aussi idiote) qui dit que les gentils finissent toujours par gagner. Moi je te dis que ce n'est pas ce que j'ai écris. Si tu veux continuer à penser que si fais ce que tu veux c'est ton droit.

Et puis arrêtes de me ressortir ma phrase sur l'histoire, je t'ai déjà dit ce que je voulais dire par là, pour moi personne ne connait la véritable Histoire, si ce n'est ceux qui ont vécu l'un de ses pans.

[Escapetiger]

Bonjour,

Dans l'éditorial de cette semaine de Marianne, J. Macé-Scaron écrit :

Oui, la crise grecque a largement profité à l'Allemagne d'Angela Merkel. Non, ce constat n'est pas tiré d'un journal au label hellène mais du Figaro, qui se fait l'écho du très sérieux et très classique Institut Leibniz d'études et de recherches économiques. Lundi 10 août, ce dernier a publié une étude qui souligne que nos amis d'outre-Rhin ont réalisé « plus de 100 milliards d'économies budgétaires » depuis le début de la crise en 2010.
(...)

Source :
http://www.marianne.net/les-ecorcheu...100236121.html
Les écorcheurs du peuple grec

et Jean-Pierre Chevènement délivre une chronique La leçon grecque avec les gros titres suivants :

"Le déni de démocratie qu'entraîne le fonctionnement des institutions européennes ne peut que provoquer des crises politiques à répétition"

"Il faut aller vers une Europe plus flexible et plus respectueuse des peuples qui la composent, refuser l'Europe carcan et réformer l'euro".

[deuche]

Effectivement, je me suis fais une idée sur toi. Et tu ne fais rien pour l'arranger.
En fait, le coté énervant de tes posts est le même que pour Deuche : des posts qui se basent sur des idées qui peuvent être intéressantes, mais tellement mal formulées. Au final, on retient juste l'idée que vous êtes bornés, pas du tout ouvert au dialogue et surtout pas disposés à remettre votre pensée en question.
Voilà pourquoi c'était la première fois que je répondais (et celle-ci la dernière), vu que de toute façon tu ne tiens pas compte des échanges des autres intervenants.

Enfin quelqu'un qui assume être nul en histoire et qui veut philosophé dessus, ça me fait bien rire .

Etant minoritaire dans notre mode de pensée, étant à contre-sens de la pensée mainstream, nous n'avons aucun intérêt à nous remettre en cause vu que nous remettons en cause la pensée dominante. Nous ne sommes pas là pour nous coucher mais pour résister à cette pensée.

Quand Kaaumi dit que le peuple fini par avoir raison il y a peut-être une idée de démocratie qui vient appuyer cette argumentation. La démocratie, pris dans son sens étymologique, c’est-à-dire du pouvoir au peuple semble effectivement indiquer que nous puissions avoir de fortes revendications qui puissent aboutir.
Penser l’inverse, c’est déjà se ranger du côté des dominants ou accepter le fait d’être soumis à un système et l’accepter tel qu’il est.

[r0d]

J'pense bin à quelque chose, mais je vais sans doute me faire blaster pour cynisme...


Ce mouvement "associatif" est d'une part biaisé (le nombre d'associations "loi 1901" en France faites juste pour que quelqu'un qui serait autrement "auto-entrepreneur" ou chômeur soit salarié..), mais aussi ne serait-ce pas le côté "auto-justificatif" "altruiste" d'un côté fondamentalement individualiste ??

En l'absence d'une idéologie ""contraire" à l'idéologie dominante et largement suivie telle que fût le communisme au XXième, l'individu est de plus en plus individualiste, mais n'accepte pas de se reconnaître comme tel, et s'invente donc une attitude soi-disant "tournée vers les autres".. ok pour les petites choses locales, mais pas vraiment pour risquer son salaire, son job,, voire sa peau pour une "société meilleure" ???


Un "courage de peureux" par rapport à une "peur de courageux" ??

'spèce de vieux cynique!

Plus sérieusement, et paradoxalement, je suis plutôt d'accord avec toi. Enfin, sous réserve que j'aie* bien compris ce que tu as écrit, ce qui n'est jamais acquis.
Si je t'ai bien compris donc, c'est ce que j'appelle "l'individualisme grégaire", et l'illustration que je donne c'est un troupeau de moutons, dans lequel tous les moutons font la même chose, mais chacun bêle différemment. Et en bêlant différemment que son voisin, chaque mouton est convaincu d'exercer pleinement son libre-arbitre, étant ainsi assuré de son individualité forte. Et je vais même un peu plus loin dans le cynisme, car je ne nie pas ma propre appartenance au troupeau, et donc mon propre grégarisme.

Et cela rejoint un débat de plus en plus présent dans les débats politiques lorsqu'il s'agit d'action concrète, et de méthodologie des luttes: le choix entre l'action globale et centralisée, ou l'action individuelle dite "par capillarité". Le XXème a délégitimé l'action centralisée, car aujourd'hui le spectre des différentes dictatures, de droite comme de gauche, hante toutes les velléités de regroupement politique. Beaucoup lui préfèrent donc l'action individuelle, théorisée par les penseurs de certaines obédiences anarchistes (de droite comme de gauche).
Les deux approches se défendent. Je pense même qu'elles pourraient être complémentaires. Mais quoi qu'il en soit, en ce moment c'est la deuxième solution qui a le vent en poupe, pour deux raisons principales. D'une part, les gens se méfient trop des organisations centralisées. Et ils ont entièrement raison, m'est avis. D'autre part, il est très difficile aujourd'hui de se mettre d'accord au sein d'un groupe, même politiquement homogène. Chacun aura sa propre vision du sujet, et ses propres solutions pour le traiter. C'est du moins une dure réalité avec laquelle il faut jongler quotidiennement dans les différentes mouvances de la gauche radicale (à droite j'ai l'impression qu'ils sont un peu plus "suivistes", bien qu'eux non plus ne sont pas si "unis derrière le chef" qu'il n'y parait).

Après il y a clairement un problème d'idéal politique. J'en parle souvent, ici et ailleurs, car c'est un point qui me semble crucial. Il nous manque un idéal politique qui soit suffisamment séduisant pour rassembler une masse critique. Les idéologies du XXème siècle ont échoué, et les nouvelles ne sont pas assez matures, trop peu ambitieuses, ou carrément repoussantes.
Aujourd'hui cela peut nous paraitre saugrenu, mais les idéologies du début du XXème siècle (marxisme, fascisme et libéralisme) étaient suffisamment ambitieuses et séduisantes pour agréger les foules et atteindre une masse critique. Elles étaient également matures, car elles provenaient des siècles précédants.

Enfin, il y a le problème de la diffusion des positionnements politiques. Le siècle dernier était le siècle des médias politisés. Les journaux étaient le vecteur de ces idéologies, et constituaient la plate-forme publique des questions politiques, encourageant les citoyens à prendre position. Aujourd'hui, les médias sont essentiellement des organes de divertissement, et même ceux qui se disent politisés prennent bien soin de ne pas prendre trop position, de peur de perdre des consommateurs. Paradoxalement, ce sont souvent ceux qui se disent objectifs (le figaro, le monde) qui sont les plus politisés. Mais si quelques journaux restent politisés, aujourd'hui l'essentiel de l'opinion est façonné par la télévision, qui, derrière le masque du divertissement, répand cet épistémè d'individualisme grégaire dont je causais plus tôt.

Pour ceux et celles qui sont intéressés par ce sujet, je vous conseille de regarder de temps en temps le journal de arte (que l'on peut visualiser sur leur site internet). Dans ce journal, ils font l'effort d'aller à la rencontre de ces gens qui tentent de trouver des solutions et de les mettre en œuvre concrètement. Vous n'y trouverez certes pas de grandes révélations, mais vous pourrez au moins constater que, à travers le monde, une nouvelle forme de conscience politique est en train d'émerger. Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir, mais il y a un mouvement de fond qui est là. On verra bien, dans les années qui viennent, ce que ça va donner.



* Avis aux lecteurs pour qui les arcanes de notre belle langue n'a aucun secret, j'ai un doute ici: "Sous réserve que j'aie bien compris". J'ai choisi de mettre le verbe avoir au subjonctif ("j'aie"), mais je demande si un simple présent de l'indicatif ne serait pas plus juste: "Sous réserve que j'ai bien compris".

[deuche]

D'autre part, il est très difficile aujourd'hui de se mettre d'accord au sein d'un groupe, même politiquement homogène. Chacun aura sa propre vision du sujet, et ses propres solutions pour le traiter. C'est du moins une dure réalité avec laquelle il faut jongler quotidiennement dans les différentes mouvances de la gauche radicale (à droite j'ai l'impression qu'ils sont un peu plus "suivistes", bien qu'eux non plus ne sont pas si "unis derrière le chef" qu'il n'y parait).

C'est très juste.

[r0d]

Un peu de dialectique

Enfin quelqu'un qui assume être nul en histoire et qui veut philosopher dessus, ça me fait bien rire .

L'argument d'expertise ne doit pas être utilisé comme ciseau d'Anastasie.
Dit autrement: ce n'est pas parce que l'on est pas expert dans un sujet que l'on a pas le droit d'en parler et de donner son opinion.

Après sur le reste, je suis plutôt d'accord avec toi. Kaamui dit beaucoup de bêtises. Mais ce n'est pas la densité des bêtises qu'il écrit qui est irritant, c'est le mode péremptoire sur lequel il les assène. Et moi aussi, bien que je sois généralement d'accord avec ce qu'il écrit, il parvient tout de même à m'agacer. Idem avec deuche.

[ManusDei]

Il me semble que le subjonctif soit plus juste. En tout cas je trouve ça plus joli à lire dans cette phrase.

[Kaamui]

Je demande des exemples. Sans, je n'arrive pas à voir ce que voyez de si irritant chez moi ou deuche. J'ai l'impression que parce j'écris penser avoir raison, alors je suis sur un mode péremptoire à vos yeux. Selon moi cela est faux, mais je suis prêt à me remettre en cause, il me faut donc des exemples.

[BenoitM]

Un peu de dialectique
L'argument d'expertise ne doit pas être utilisé comme ciseau d'Anastasie.
Dit autrement: ce n'est pas parce que l'on est pas expert dans un sujet que l'on a pas le droit d'en parler et de donner son opinion.

On ne demande pas d'être expert.
Mais d'avoir un minimum de connaissance surtout quand on veut éclarer le monde de son avis et qu'on affirme des choses.

[r0d]

Je demande des exemples. Sans, je ne vois pas ce que voyez de si irritant chez moi ou deuche

Je n'ai pas que ça à faire...

Bon, un petit pour la route:

Il ne sont pas parvenus à façonner le monde. C'est le capitalisme qui les a façonné en façonnant le monde. Il ne sont que la partie émergée de l'iceberg.

Ça ne veut rien dire ce que tu dis là. On dirait que tu considères le capitalisme comme une sorte de démiurge qui façonnerait l'univers et les hommes suivant son dessein.

[el_slapper]

(.../...)
Après sur le reste, je suis plutôt d'accord avec toi. Kaamui dit beaucoup de bêtises. Mais ce n'est pas la densité des bêtises qu'il écrit qui est irritant, c'est le mode péremptoire sur lequel il les assène. Et moi aussi, bien que je sois généralement d'accord avec ce qu'il écrit, il parvient tout de même à m'agacer. Idem avec deuche.

Il faut que je me fasse un robot qui met automatiquement +1 à toutes tes interventions. Même celles avec lesquelles je ne suis pas d'accord, et il y en a beaucoup. Parce que tu as toujours la modestie de ne pas être sur de toi, une profondeur d'analyse exceptionnelle, la capacité de te remettre en cause en permanence, et une culture qui me rend moins ignare à chaque message. Merci.

(bon, et par comparaison, il y en a d'autres.....)

[deuche]

Ca ne légitime pas le fait que l'on puisse nous rentrer dedans comme vous le faites.
Car la différence entre notre ton péremptoire et vos attaques, c'est que notre façon de nous exprimer n'est pas dirigé contre vous tandis que vos attaques le sont systématiquement.

Pour ma part, je revendique le droit d'utiliser le ton que je veux et je tiens aussi à souligner que la modération, c'est-à-dire les messages qui sont supprimés de ce forum pour manque de respect ne sont jamais les miens mais systématiquement ceux de mes détracteurs les plus insultants.

[ManusDei]

Parce qu'ils restent minoritaires peut être ? Quelle est la proportion de gens intéressés par les modèles économiques alternatifs et qui essayent de faire au moins un peu autrement ? Je n'ai pas de chiffre mais de mon impression ça reste minoritaire.

Il y a un article sur les économistes hétérodoxes (ceux qui théorisent les modèles économiques alternatifs) dans le monde diplomatique de ce mois-ci sur le sujet. Plus exactement, il "montre" comment ceux-ci sont chassés des écoles et de la recherche en économie en France au profit des économistes orthodoxes.

Et indirectement, il explique plutôt bien pourquoi ces chercheurs disparaissent. Ils se sont tout simplement déconnectés du monde réel, oubliant de faire la promotion de leurs travaux et oubliant de former de nouveaux chercheurs pour continuer leurs travaux. Ils ont oublié de se reproduire en gros, donc sont en phase d'extinction (ce qui me fait douter de la pérennité de leurs travaux).