Discussion :

[r0d]

r0D : il faut être réaliste, la Grèce n'avait tout simplement pas les moyens de ses ambitions(pourtant limitées).

Je ne vois pas quelle autre solution Tsipras avait.

Il y avait d'autres possibilités. Je pense notamment que la ligne proposée par Varoufakis était viable. Il s'agissait de prévoir une sortie de la Grèce de l'eurozone, avec un système à double devise etc. L'erreur de Tsipras a été de ne pas préparer le Grexit, et de croire que les pontes de la troïka puissent réfléchir quelques minutes et enlèvent, quelques minutes seulement, leurs casque de réalité virtuelle façon néolibéralisme extrémiste. Or le Grexit était le seul levier que la Grèce aurait pu utiliser dans les négociation: avec les gens de la troïka, la raison et la réalité n'ont pas de prise, car ils sont dans une bulle idéologique en lévitation. Seul la menace aurait pu fonctionner, et le Grexit aurait été une menace. Menace pas si petite qu'ils le disent d'ailleurs, car en sortant de l'eurozone, la Grèce aurait pu prendre tout un tas de mesures qui auraient coûté très cher aux créanciers.

[r0d]

J'espere que non, ou que ton espoir n'est pas de mettre au pas les créantiers mais de pouvoir se passer de ceux-ci.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Mon espoir, c'est qu'un pays parvienne à sortir de cette idéologie néolibérale qui est en train de détruire l'économie du continent. Si un pays y parvient, il servira d'exemple et alors on pourra enfin tourner la page de cette cage néolibérale dans laquelle la politique européenne s'est enfermée.

Alors certes ses allégments aurait pu être plus conséquence, plus rapide mais dire qu'il n'y a pas d'aide...

J'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'aide, j'ai dit qu'il n'y avait pas d'allègement. Car de ce que j'en ai compris, cet nième accord c'est juste un nouveau prêt, de 80 milliards cette fois (il me semble; de mémoire). Il n'y a pas de diminution des intérêts ni quoi que ce soit d'autre, juste un nouveau prêt.
Et pour être honnête, même parler d'une aide me parait discutable. Ce prêt ne fait que repousser le problème en l'aggravant, je ne suis pas certain que l'on puisse parler d'une aide. D'autant plus que dans le langage usuel, lorsqu'on parle d'aide, on attend rien en retour. Or dans le cas présent, je suis convaincu que le coût payé par la Grèce est pire que la soi-disant aide en question.

un monde dirigé par la droite

Le problème ce n'est pas la droite, au sens politique. Le problème ce sont les puissance de l'argent, qui ont désormais plus de pouvoir que les politiques, et ne s'en cachent même plus. Pis, les politiques eux-même ne cachent plus leur dédain pour la démocratie, ni leur rôle de serviteur des puissances financières. Parce que la social-démocratie européenne, qui est sois-disant de gauche, fait également partie du problème, et est, au même titre que la droite, inféodée aux puissances de l'argent et ne respecte pas plus les principes démocratiques.

[fredinkan]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Mon espoir, c'est qu'un pays parvienne à sortir de cette idéologie néolibérale qui est en train de détruire l'économie du continent. Si un pays y parvient, il servira d'exemple et alors on pourra enfin tourner la page de cette cage néolibérale dans laquelle la politique européenne s'est enfermée.

Islande..

Ah zut on en a presque pas parlé...

[r0d]

Islande..

Ah zut on en a presque pas parlé...

C'est pas faux...
Mais l'Islande ne fait ni partie de l'UE, ni de l'eurozone. Et puis c'est un tout petit pays.

En revanche, tu as vu la place médiatique que prennent les péripéties de la Grèce? Sincèrement, si Syriza était parvenu à sortir, au moins un peu, de l'ornière néolibérale, je pense que ça aurait eu de l'impact au niveau de la doxa, c'est à dire au niveau de l'opinion globale des citoyens européens.

[macslan]

Islande..

Ah zut on en a presque pas parlé...

Ils y sont pas rentrer nuance

[el_slapper]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Mon espoir, c'est qu'un pays parvienne à sortir de cette idéologie néolibérale qui est en train de détruire l'économie du continent. Si un pays y parvient, il servira d'exemple et alors on pourra enfin tourner la page de cette cage néolibérale dans laquelle la politique européenne s'est enfermée.

En t'appuyant sur un pays qui plus que tous les autres a vécu au dessus-de ses moyens pendant 30 ans et a dépensé l'argent de ses prêts dans des dépenses de prestige plutôt qu'en des améliorations de productivité qui auraient permis de les rembourser? Je t'ai connu plus inspiré.

J'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'aide, j'ai dit qu'il n'y avait pas d'allègement. Car de ce que j'en ai compris, cet nième accord c'est juste un nouveau prêt, de 80 milliards cette fois (il me semble; de mémoire). Il n'y a pas de diminution des intérêts ni quoi que ce soit d'autre, juste un nouveau prêt.
Et pour être honnête, même parler d'une aide me parait discutable. Ce prêt ne fait que repousser le problème en l'aggravant, je ne suis pas certain que l'on puisse parler d'une aide. D'autant plus que dans le langage usuel, lorsqu'on parle d'aide, on attend rien en retour. Or dans le cas présent, je suis convaincu que le coût payé par la Grèce est pire que la soi-disant aide en question.

Ça, par contre, c'est vrai. C'est pour ça que je parle de brutalité. La Grèce est revenu à l'équilibre primaire, hors charge de la dette. L'Allemagne ne peut même pas s'en prévaloir. Aujourd'hui, la Grèce est un pays plus sérieux que l'Allemagne, budgétairement parlant, et ils sont à leur vrai niveau(contrairement au reste de l'Europe qui continue à vivre au dessus de ses moyens...). Il reste à gérer le problème de la dette, mais comme la Grèce redevenue raisonnable n'a pas les moyens de rembourser, on fait tourner, tourner, tourner sans cesse et sans sens. Au lieu de leur laisser la place pour profiter de leur nouvel équilibre et construire l'avenir sur des bases plus saines.

Le problème ce n'est pas la droite, au sens politique. Le problème ce sont les puissance de l'argent, qui ont désormais plus de pouvoir que les politiques, et ne s'en cachent même plus. Pis, les politiques eux-même ne cachent plus leur dédain pour la démocratie, ni leur rôle de serviteur des puissances financières. Parce que la social-démocratie européenne, qui est sois-disant de gauche, fait également partie du problème, et est, au même titre que la droite, inféodée aux puissances de l'argent et ne respecte pas plus les principes démocratiques.

Ont-ils un jour été respectés? Enfin, le scandale de Panama était-il l'aveuglement du peuple, ou la confiscations des biens de l'état par quelques politiciens véreux(au profit des riches de l'époque)? Tu sembles découvrir la faiblesse numéro 1 de la démocratie représentative : nos dirigeants nous représentent, ils ne valent pas mieux que nous. Ça se voit plus de nous jours, parce que le contrôle centralisé des médias a explosé(pour une bonne partie de la population, celle pour qui TF1 n'est pas l'alpha et l'oméga de la vérité), mais je ne crois pas que ça aie fondamentalement empiré par rapport aux époques précédentes. Parce que bon, des fripouilles acoquinées aux puissances de l'argent, je ne crois pas que ça soit une nouveauté.

[BenoitM]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Mon espoir, c'est qu'un pays parvienne à sortir de cette idéologie néolibérale qui est en train de détruire l'économie du continent. Si un pays y parvient, il servira d'exemple et alors on pourra enfin tourner la page de cette cage néolibérale dans laquelle la politique européenne s'est enfermée.

J'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'aide, j'ai dit qu'il n'y avait pas d'allègement. Car de ce que j'en ai compris, cet nième accord c'est juste un nouveau prêt, de 80 milliards cette fois (il me semble; de mémoire). Il n'y a pas de diminution des intérêts ni quoi que ce soit d'autre, juste un nouveau prêt.
Et pour être honnête, même parler d'une aide me parait discutable. Ce prêt ne fait que repousser le problème en l'aggravant, je ne suis pas certain que l'on puisse parler d'une aide. D'autant plus que dans le langage usuel, lorsqu'on parle d'aide, on attend rien en retour. Or dans le cas présent, je suis convaincu que le coût payé par la Grèce est pire que la soi-disant aide en question.

Le problème ce n'est pas la droite, au sens politique. Le problème ce sont les puissance de l'argent, qui ont désormais plus de pouvoir que les politiques, et ne s'en cachent même plus. Pis, les politiques eux-même ne cachent plus leur dédain pour la démocratie, ni leur rôle de serviteur des puissances financières. Parce que la social-démocratie européenne, qui est sois-disant de gauche, fait également partie du problème, et est, au même titre que la droite, inféodée aux puissances de l'argent et ne respecte pas plus les principes démocratiques.

Parce que je ne pense pas que l'Espagne aie non plus les moyens de dire merde à ses créanciers (et au passage c'est un peu nous aussi les créanciers bon je demande pas un taux d'usurier mais quand même de retrouver ma mise)

Les nouveaux pret se font à des taux allegés par rapport aux anciens crédits.
Pour l'instant le poids du refinancement de la dette grec sur PNB est plus petit que les autres états (bon les rentrer de l'état grecs est aussi plus petit) donc comparaison n'est pas toujours raison.

Euh je ne sais pas où est la démocratie.
Si c'est le référundum de la grèce ca me semble un peu facile.
1) Il n'y a que la Grèce qui a voté et pas toute l'UE.
2) Je demande de l'argent à mon banquier, puis je lui dit que je le rembourse plus parce que j'ai décide moi et ma famille de ne plus le rembourser et vu qu'on est majoritaire je serai démocratique?

Pour ce qui est du constat sur la gauche je suis plutot d'accord avec toi

[r0d]

En t'appuyant sur un pays qui plus que tous les autres a vécu au dessus-de ses moyens pendant 30 ans et a dépensé l'argent de ses prêts dans des dépenses de prestige plutôt qu'en des améliorations de productivité qui auraient permis de les rembourser? Je t'ai connu plus inspiré.

Disons que je ne vois pas les choses de la même façon que toi.
Selon moi, ce qui s'est passé en Grèce depuis une vingtaine d'années, c'est qu'une infime partie de la population (et pas uniquement des grecs) ont profité d'un contexte qui leur fut favorable. En effet, le système économique grec n'était pas vertueux loin s'en faut, là-dessus nous sommes tous d'accord. Mais là où je ne suis plus d'accord avec vous, c'est lorsque vous dites que les grecs ont triché, et qu'ils ont profité. Ça c'est faux. Ce n'est qu'une infime partie de la population, les plus riches, et en particulier les banquiers et ceux qui ont des billes dans les grandes entreprises, et pas uniquement les grecs d'ailleurs (certaines entreprises allemandes et autres s'en sont mis plein les fouilles au passage). Les citoyens grecs, eux, vivent une crise humanitaire depuis une dizaine d'années (si tu a besoin de chiffres, je t'en donnerai, mais le citoyen grec lambda n'est pas plus à envier qu'un lituanien.

je ne crois pas que ça aie fondamentalement empiré par rapport aux époques précédentes. Parce que bon, des fripouilles acoquinées aux puissances de l'argent, je ne crois pas que ça soit une nouveauté.

Moi je pense que dans les grandes démocraties occidentales (France, Allemagne, Angleterre), la situation n'était pas aussi grave il y a un demi-siècle.

[r0d]

Parce que je ne pense pas que l'Espagne aie non plus les moyens de dire merde à ses créanciers (et au passage c'est un peu nous aussi les créanciers bon je demande pas un taux d'usurier mais quand même de retrouver ma mise)

Mais merde enfin, où tu as vu que les créanciers c'est nous!!!???!! Putain ça me fous en rogne ça!! C'est les conneries que te font avaler les fabriquant de l'opinion. As-tu personnellement donné de l'argent, toi, avec prise de décision, aux banques grecques?? Non! Alors ce n'est pas ton argent dont il s'agit!
Si ensuite les bourgeois veulent te faire payer les pots cassés de leurs pertes au casino de la finance, alors là oui, c'est ton argent qu'ils viendront prendre dans ta poche! Mais d'une part, les citoyens grecs n'ont rien vu de cet argent dont nous parlons ici, et d'autre part, ce n'est pas de notre argent dont il s'agit, mais de fonds qui transitent de banques à banques.

Et enfin, la meilleure façon de ne jamais revoir cet argent, c'est de continuer à infliger à la Grèce cette politique mortifère. Pas besoin d'être diplômé en économie (au contraire peut-être même) pour comprendre qu'un pays surendetté ne peut pas s'en sortir s'il continue à s'endetter de plus en plus! C'est vraiment du grand n'importe quoi, ça me saoule sérieux... Descartes, reviens, ils sont devenus fous...

[el_slapper]

Disons que je ne vois pas les choses de la même façon que toi.
Selon moi, ce qui s'est passé en Grèce depuis une vingtaine d'années, c'est qu'une infime partie de la population (et pas uniquement des grecs) ont profité d'un contexte qui leur fut favorable. En effet, le système économique grec n'était pas vertueux loin s'en faut, là-dessus nous sommes tous d'accord. Mais là où je ne suis plus d'accord avec vous, c'est lorsque vous dites que les grecs ont triché, et qu'ils ont profité. Ça c'est faux. Ce n'est qu'une infime partie de la population, les plus riches, et en particulier les banquiers et ceux qui ont des billes dans les grandes entreprises, et pas uniquement les grecs d'ailleurs (certaines entreprises allemandes et autres s'en sont mis plein les fouilles au passage). Les citoyens grecs, eux, vivent une crise humanitaire depuis une dizaine d'années (si tu a besoin de chiffres, je t'en donnerai, mais le citoyen grec lambda n'est pas plus à envier qu'un lituanien.

...parcequ'il n'est pas plus productif qu'un lithuanien. Donc pourquoi vivrait-il mieux? Et surtout, comment?

Après, le souci, c'est pourquoi il n'est pas plus productif. Il a été encouragé à blouser le système, l'exemple venait d'en haut, et en bas on a fait pareil. Au lieu de produire de la richesse, on a attendu qu'elle tombe, et on a tarvailél pour que ça continue de tomber. On a considéré comme des subventions ce qui n'étaient que des prêts à rembourser. Et ça a été vraiment collectif, en Grèce, vraiment plus fort qu'ailleurs.

En 30 ans de fonds Européens, il y avait largement la place pour moderniser l'économie, et donner aux Grecs les moyens de produire de quoi vivre comme un occidental. Ça n'a pas été fait, notamment par manque de contrôle de la part de l'UE. Mais les responsables locaux ont louvoyé sans rien faire de constructif, les Ouest-Européens ont prêté pour pouvoir vendre leur matériel militaire, les locaux ont cru qu'ils étaient devenu riches sans avoir à rien changer, etc... Tout le monde a voulu croire que ça allait marcher. Et si ton message, c'est de dire qu'à l'heure de payer, certains ont payé pour d'autres, je te crois sur parole. Mais tous sont responsables.

Ce qui n'est pas une raison, pour "punir", si la punition est pire que le mal. Une politique avisée éviterai de déstabiliser encore plus un pays occidental armé jusqu'aux dents, et si proche de la zone d'influence de Daesh.

Moi je pense que dans les grandes démocraties occidentales (France, Allemagne, Angleterre), la situation n'était pas aussi grave il y a un demi-siècle.

C'est l'impression qu'on peut avoir, en effet. Mais est-ce une réalité, ou simplement parce que les sources de l'époque étaient toutes contrôlées? Impossible à savoir, puisque les sources de l'époque étaient toutes contrôlées...

[el_slapper]

Mais merde enfin, où tu as vu que les créanciers c'est nous!!!???!! Putain ça me fous en rogne ça!! C'est les conneries que te font avaler les fabriquant de l'opinion. As-tu personnellement donné de l'argent, toi, avec prise de décision, aux banques grecques?? Non! Alors ce n'est pas ton argent dont il s'agit!
Si ensuite les bourgeois veulent te faire payer les pots cassés de leurs pertes au casino de la finance, alors là oui, c'est ton argent qu'ils viendront prendre dans ta poche! Mais d'une part, les citoyens grecs n'ont rien vu de cet argent dont nous parlons ici, et d'autre part, ce n'est pas de notre argent dont il s'agit, mais de fonds qui transitent de banques à banques.

Il est illégal en France de ne pas avoir de compte bancaire. Si ta banque(qui elle est créancière) fait faillite, tu perds l'argent que tu as sur un compte que tu a bien été obligé d'alimenter..... Tu n'est pas créancier au sens premier du terme, mais tu subiras les mêmes conséquences(je te laisse rebondir sur l'argent roi, tu fais ça mieux que moi, je ne suis pas crédible, en gauchiste).

Et enfin, la meilleure façon de ne jamais revoir cet argent, c'est de continuer à infliger à la Grèce cette politique mortifère. Pas besoin d'être diplômé en économie (au contraire peut-être même) pour comprendre qu'un pays surendetté ne peut pas s'en sortir s'il continue à s'endetter de plus en plus! C'est vraiment du grand n'importe quoi, ça me saoule sérieux... Descartes, reviens, ils sont devenus fous...

R0d, respire un grand coup. Non, ils ne sont pas rationnels. C'est normal. L'être humain n'est pas un animal rationnel. Il prétend l'être, il feint de l'être, mais en fait, ce sont ses émotions qui gouvernent. L'aversion à la perte est un aiguillon émotionnel très puissant, et qui joue à plein dans de nombreux désastres humains. Pour refuser à perdre un peu maintenant, on prend le risque de tout perdre plus tard. C'est un biais cognitif parfaitement identifié, et vieux comme l'humanité.

En d'autres termes, ce n'est pas avec ton intellect que tu corrigeras leur trajectoire(là, on a 2 satellites en trajectoire de collision, face à face, et aucun ne veut bouger. L'un parce qu'il ne peut pas, on l'appelle la réalité. L'autre parce qu'il est sur la trajectoire optimale d'un point de vue énergétique. Et l'autre klaxonne pour que l'un se pousse de son chemin. C'est tellement classique...). Donc, il faut que la peur qui gouverne les matraqueurs de la Grèce soit remplacée par une peur plus grande encore, qui les fasse revenir à la raison. Mais je ne vois rien d'utilisable, là, maintenant.

[r0d]

...parcequ'il n'est pas plus productif qu'un lithuanien. Donc pourquoi vivrait-il mieux? Et surtout, comment?

Après, le souci, c'est pourquoi il n'est pas plus productif. Il a été encouragé à blouser le système, l'exemple venait d'en haut, et en bas on a fait pareil. Au lieu de produire de la richesse, on a attendu qu'elle tombe, et on a tarvailél pour que ça continue de tomber. On a considéré comme des subventions ce qui n'étaient que des prêts à rembourser. Et ça a été vraiment collectif, en Grèce, vraiment plus fort qu'ailleurs.

En 30 ans de fonds Européens, il y avait largement la place pour moderniser l'économie, et donner aux Grecs les moyens de produire de quoi vivre comme un occidental. Ça n'a pas été fait, notamment par manque de contrôle de la part de l'UE. Mais les responsables locaux ont louvoyé sans rien faire de constructif, les Ouest-Européens ont prêté pour pouvoir vendre leur matériel militaire, les locaux ont cru qu'ils étaient devenu riches sans avoir à rien changer, etc... Tout le monde a voulu croire que ça allait marcher. Et si ton message, c'est de dire qu'à l'heure de payer, certains ont payé pour d'autres, je te crois sur parole. Mais tous sont responsables.

Ce qui n'est pas une raison, pour "punir", si la punition est pire que le mal. Une politique avisée éviterai de déstabiliser encore plus un pays occidental armé jusqu'aux dents, et si proche de la zone d'influence de Daesh.



C'est l'impression qu'on peut avoir, en effet. Mais est-ce une réalité, ou simplement parce que les sources de l'époque étaient toutes contrôlées? Impossible à savoir, puisque les sources de l'époque étaient toutes contrôlées...

C'est pas faux...

[BenoitM]

Mais merde enfin, où tu as vu que les créanciers c'est nous!!!???!! Putain ça me fous en rogne ça!! C'est les conneries que te font avaler les fabriquant de l'opinion. As-tu personnellement donné de l'argent, toi, avec prise de décision, aux banques grecques?? Non! Alors ce n'est pas ton argent dont il s'agit!
Si ensuite les bourgeois veulent te faire payer les pots cassés de leurs pertes au casino de la finance, alors là oui, c'est ton argent qu'ils viendront prendre dans ta poche! Mais d'une part, les citoyens grecs n'ont rien vu de cet argent dont nous parlons ici, et d'autre part, ce n'est pas de notre argent dont il s'agit, mais de fonds qui transitent de banques à banques

Parce que j'ai mis mon argent dans une banque.
Que ma banque a mis l'argent que je lui ai preté dans des prets à la grèce.
Que si la grèce ne rend pas l'argent à ma banque.
Ma banque fait faillite et si ma banque fait faillite je n'ai plus d'argent.

Que pour l'instant c'est l'état belge qui emprunte de l'argent, pour le donner à la grèce pour rembourser ma banque.
r0d si tu es Belge, tu devrais peut-être te souvenir de Fortis et de Dexia?

Et enfin, la meilleure façon de ne jamais revoir cet argent, c'est de continuer à infliger à la Grèce cette politique mortifère. Pas besoin d'être diplômé en économie (au contraire peut-être même) pour comprendre qu'un pays surendetté ne peut pas s'en sortir s'il continue à s'endetter de plus en plus!

Ca surement.
Euh bon certes les mesures proner par la Troika n'était pas les meilleurs m'enfin ils ne s'endette plus

[macslan]

Il est illégal en France de ne pas avoir de compte bancaire. Si ta banque(qui elle est créancière) fait faillite, tu perds l'argent que tu as sur un compte que tu a bien été obligé d'alimenter..... Tu n'est pas créancier au sens premier du terme, mais tu subiras les mêmes conséquences(je te laisse rebondir sur l'argent roi, tu fais ça mieux que moi, je ne suis pas crédible, en gauchiste).



R0d, respire un grand coup. Non, ils ne sont pas rationnels. C'est normal. L'être humain n'est pas un animal rationnel. Il prétend l'être, il feint de l'être, mais en fait, ce sont ses émotions qui gouvernent. L'aversion à la perte est un aiguillon émotionnel très puissant, et qui joue à plein dans de nombreux désastres humains. Pour refuser à perdre un peu maintenant, on prend le risque de tout perdre plus tard. C'est un biais cognitif parfaitement identifié, et vieux comme l'humanité.

En d'autres termes, ce n'est pas avec ton intellect que tu corrigeras leur trajectoire(là, on a 2 satellites en trajectoire de collision, face à face, et aucun ne veut bouger. L'un parce qu'il ne peut pas, on l'appelle la réalité. L'autre parce qu'il est sur la trajectoire optimale d'un point de vue énergétique. Et l'autre klaxonne pour que l'un se pousse de son chemin. C'est tellement classique...). Donc, il faut que la peur qui gouverne les matraqueurs de la Grèce soit remplacée par une peur plus grande encore, qui les fasse revenir à la raison. Mais je ne vois rien d'utilisable, là, maintenant.

Où est-ce que c'est écrit que tu doit avoir un compte bancaire

[BenoitM]

Où est-ce que c'est écrit que tu doit avoir un compte bancaire

Pour avoir ton salaire c'est mieux
Après bon tu peux le retiré et l'entasser sous un matelat mais je suis pas sur que se soit très utiles.
Et bon ca veux dire aussi la fin des prets (plus de pret pour acheter une voiture, une maisons)

Bon maintenant l'état pourrait considéré que l'argent est en partie virtuelle et que certes dettes ne doivent pas être rembourser mais c'est changer le système et ca ne se fait pas tout seul surtout quand tu dois de l'argent aux autres.

[macslan]

Pour avoir ton salaire c'est mieux
Après bon tu peux le retiré et l'entasser sous un matelat mais je suis pas sur que se soit très utiles.
Et bon ca veux dire aussi la fin des prets (plus de pret pour acheter une voiture, une maisons)

Bon maintenant l'état pourrait considéré que l'argent est en partie virtuelle et que certes dettes ne doivent pas être rembourser mais c'est changer le système et ca ne se fait pas tout seul surtout quand tu dois de l'argent aux autres.

c'est surtout qu'el_slapper dit que c'est illégal donc j'aimerai voir l'article de loi qui le dit

[souviron34]

Moi je pense que dans les grandes démocraties occidentales (France, Allemagne, Angleterre), la situation n'était pas aussi grave il y a un demi-siècle.

C'est vrai qu'il y a 70 ans, les Stavisky et Conseiller Prince (en France), les Kennedy et leurs liens avec la mafia du temps de la prohibition, la naissance du "syndicalisme" américain tout-puissant sous Jimmy Hoffa, sont des exemples de probité et d'indépendance de l'argent et de la politique..

Alors il y un demi-siècle on était dans les 30 Glorieuses, avec en filigrane le Plan Marshall, et les colonies.. et l'exploitation éhontée de la plupart des pays par une poignée d'autres (dont la France et la Belgique).. Elf et Total, le Gabon, le Niger, le Tchad... On pouvait donc laisser "tranquilles" relativement les citoyens et les pays "d'origine"..

Par exemple pour la France la "FrançAfrique" est bien une "France-A-Fric" depuis longtemps, protégée et chouchoutée par les politiciens de tous bords...

[r0d]

C'est vrai qu'il y a 70 ans, les Stavisky et Conseiller Prince (en France), les Kennedy et leurs liens avec la mafia du temps de la prohibition, la naissance du "syndicalisme" américain tout-puissant sous Jimmy Hoffa, sont des exemples de probité et d'indépendance de l'argent et de la politique..

Alors il y un demi-siècle on était dans les 30 Glorieuses, avec en filigrane le Plan Marshall, et les colonies.. et l'exploitation éhontée de la plupart des pays par une poignée d'autres (dont la France et la Belgique).. Elf et Total, le Gabon, le Niger, le Tchad... On pouvait donc laisser "tranquilles" relativement les citoyens et les pays "d'origine"..

Par exemple pour la France la "FrançAfrique" est bien une "France-A-Fric" depuis longtemps, protégée et chouchoutée par les politiciens de tous bords...

Tout ceci n'est pas faux.
Mais toutes ces pratiques mafieuses des politiques existent encore. C'est même certainement pire qu'avant; mondialisation néolibérale aidant.
Quoi qu'il en soit, je parlais plutôt de démocratie. Je ne pense pas qu'il y a 50 ans, un président de la république française aurait pu se permettre d'ignorer le résultat d'un référendum national par exemple. Autre exemple: j'imagine mal De Gaulle recevoir ses ordres d'un banquier Bruxellois. J'imagine mal un Giscard d'Estaing promettre la privatisation de l'ORTF pour se faire élire, pour nationaliser ensuite toutes les télé et radios une fois élu. Etc.

[Marco46]

Tout ceci n'est pas faux.
Mais toutes ces pratiques mafieuses des politiques existent encore. C'est même certainement pire qu'avant; mondialisation néolibérale aidant.
Quoi qu'il en soit, je parlais plutôt de démocratie. Je ne pense pas qu'il y a 50 ans, un président de la république française aurait pu se permettre d'ignorer le résultat d'un référendum national par exemple. Autre exemple: j'imagine mal De Gaulle recevoir ses ordres d'un banquier Bruxellois. J'imagine mal un Giscard d'Estaing promettre la privatisation de l'ORTF pour se faire élire, pour nationaliser ensuite toutes les télé et radios une fois élu. Etc.

Bof, ils ont bien voté la Loi de janvier 1973 sur la Banque de France qui oblige l'état français à se financer sur les marchés financiers à un taux supérieur que celui qu'il pourrait obtenir avec la Banque de France (loi aujourd'hui convertie en directive européenne et s'appliquant à tous les états) et le soumet donc aux jugements des organismes de cotation, transférant de fait l'indépendance monétaire de l'état au privé et donc une grande partie de notre indépendance à des intérêts privés.

Ca méritait pas un référendum ça ? C'est peut être la loi la plus importante de tout le XXème siècle ...

[fredinkan]

C'est pas faux...
Mais l'Islande ne fait ni partie de l'UE, ni de l'eurozone. Et puis c'est un tout petit pays.

En revanche, tu as vu la place médiatique que prennent les péripéties de la Grèce? Sincèrement, si Syriza était parvenu à sortir, au moins un peu, de l'ornière néolibérale, je pense que ça aurait eu de l'impact au niveau de la doxa, c'est à dire au niveau de l'opinion globale des citoyens européens.

Ils y sont pas rentrer nuance

Vous parliez d'idéologie néolibérale qui détruits le continent, aux dernières nouvelles l'islande était justement ultra-libérale et rattachée au continent européen.. Mais effectivement, et ce n'est pas nouveau, ce qui est "hors de l'UE" "on s'en fout". Si même sur ce thread on a ce problème, comment voulez-vous que ça puisse bouger quand les médias martèlent la même chose ?

Bof, ils ont bien voté la Loi de janvier 1973 sur la Banque de France qui oblige l'état français à se financer sur les marchés financiers à un taux supérieur que celui qu'il pourrait obtenir avec la Banque de France (loi aujourd'hui convertie en directive européenne et s'appliquant à tous les états) et le soumet donc aux jugements des organismes de cotation, transférant de fait l'indépendance monétaire de l'état au privé et donc une grande partie de notre indépendance à des intérêts privés.

Ca méritait pas un référendum ça ? C'est peut être la loi la plus importante de tout le XXème siècle ...

Et c'est certainement la loi qui a le plus foutu le boxon en europe, quand on regarde le pouvoir qu'on pris les banques avec.

Ca me fait penser qu'en suisse une initiative populaire est actuellement en récolte de signature pour que seule la BNS (banque nationale suisse) puisse créer de la monnaie scripturale. Cette initiative, si elle passe, va du coup casser tout l'avantage qu'ont les banques privées de prêter des sommes folles aux états. Le problème c'est qu'une telle loi ne passerait jamais dans l'UE ...