Discussion :

[Paul TOTH]

Je pense que tu tombes dans un travers majeur et récurrent (et agaçant), qui est de parler à la place des autres(et d'en parler en mal qui plus est).
C'est un problème d'honnêteté d'une part mais ça bloque aussi, à mon avis, toute réflexion réelle.

c'est toujours facile de partir du principe que c'est l'autre qui ne réfléchi pas.

Par exemple :
"Pour les religions, c'est plus simple, Dieu (voir les dieux) est à l'origine de la création, point final, CQFD."
D'où décrètes-tu que les croyants s'arrêtent là ?
Que Dieu soit Créateur ne dit pas le comment de la création (en particulier ne dit pas si des espèces ont évoluées, s'il y a eu un BigBang, comment il s'est passé, etc).
Il y a beaucoup de croyants scientifiques qui s'interrogent sur les origines de la vie.
Pour information, la théorie de l'évolution actuelle, est une version corrigée de l'évolution de Darwin, notamment grâce aux découvertes en génétique, dont le père fondateur n'est autre que Gregor Mendel (moine et prêtre catholique).
On pourrait aussi citer Pierre Teilhard de Chardin, prêtre jésuite et grand théoricien de l'évolution.

la question c'est d'où vient la vie, pas comment évolue-t-elle. l'étincelle originelle, qu'elle est-elle ? Dieu = Créateur, tu le dis toi même.

Je n'ai jamais dit qu'un scientifique ne pouvait pas être croyant, je dis même très exactement le contraire : "les athées et les scientifiques (ces derniers sont ou non athées)", tu as au moins lu les 3 premières lignes de mon intervention j'espère ?

"voici un récit chrétien haut en couleur qui nous laisserait entrevoir Adam à dos de tricératops"
Et donc ? Tu penses sincèrement que ça reflète l'opinion des chrétiens ?
C'est un courant très minoritaire, j'espère que tu le sais.
Que penserais-tu de mon honnêteté si je considérais que les athées de ce forum adhèrent aux thèses créationnistes athées qui attribuent l'origine de la vie aux extra-terrestres (par ex, rael et cie) ?
Ce serait stupide, non ? Alors, pourquoi en faire autant ?

Moi je pense que la vie extraterrestre peu exister, ce qui ne veux pas dire que des petits hommes verts ont débarqué sur terre. Dieu n'étant pas à l'origine de la vie, la terre n'étant pas le centre de l'univers, les conditions de la création de la vie sur terre on statistiquement des chances de s'être présentées ailleurs dans l'immensité de l'univers. Et si cette terre bis hypothétique a connu la même évolution que nous, ils sont pas près de débarquer chez nous.

EDIT: d'ailleurs répondre à la vie sur terre par la vie extraterrestre ne répond à rien, d'où viennent les extraterrestres ? Et un croyant pourrait très bien penser que Adam et Eve sont des ET venant de la planète Paradis. Et je pense exactement la même chose de dieu, puisque j'ose me demander d'où lui il viendrait si toutefois il aurait créer notre monde.

Ceci dit, ton point de vue personnel sur les dinosaures m'intéresse si tu veux nous en faire part.

"du côté scientifique, on n'a pas encore réussit à démontrer l'existence des fantômes, ils ont la fâcheuse tendance à résister à l'analyse scientifique...donc on considérera que la vie s'arrête"
Là encore on est dans de la caricature la plus stérile.
Crois-tu que les croyants se figurent l'au-delà comme une réincarnation en Casper ?
Pourquoi ne pas partir de ce qu'en disent des théologiens ?
Pourquoi ne pas faire le simple constat, qu'il existe bien des opinions (religieuses ou non) sur le sujet (et que donc il est absurde de prétendre les réfuter toutes lorsque tu en contredis une).

et bien l'avis des théologiens n'a pas sa place dans cette phrase puisque je parlais de vie après la mort du point de vue scientifique et non religieux. J'ai parlé des fantômes comme j'aurai pu parler du poids de l'âme ou de la réanimation, ou que sais-je encore. Qu'importe, scientifiquement nous n'avons aucune information sur l'au delà.

"je considère que la religion, si elle s'assoie sur la démarche scientifique en prétendant balayer d'un revers de livre saint toutes les questions"
Sauf que ton supposé de départ est faux.
Je suis catholique, je ne m'assoie sur aucune démarche scientifique et tu ne peux prétendre parler à ma place sur le sujet.
Ni à la place de l'Eglise Catholique, ou des autres religions.
Ta démarche manque clairement de rigueur intellectuelle, on dirait que tu as besoin de te rassurer en dénigrant les croyants.
Le problème c'est que tout ce que tu dis ne résiste pas à 5min de recherche sur les religions.
On en revient toujours au même, il y a une paresse intellectuelle qui revient à faire un blougi-blouga des religions puis à tout nier en bloc.

Alors je t'accorde 5 min pour me dire en quoi mon affirmation selon laquelle la religion répond aux trois questions fondamentales: d'où venons-nous, qui sommes-nous et où allons nous, est une paresse intellectuelle sans fondement. Et en quoi la réponse n'est pas Dieu pour la religion.

[Paul TOTH]

mais à la question précise

Est-il préférable de tuer quelqu'un ou de le laisser blasphémer ?

Pour moi ta question n'a pas de sens, puisque ton propre état n'hésitera pas à te faire taire à jamais, si tes idées représentent une menace existentielle pour lui. Les cas légers étant "l'apologie du crime".
La question préférable est : n'est-il pas temps pour chacun de reconnaitre des limites adéquates dans ses interactions avec l'extérieur sans que cela soit perçu comme un frein à la liberté ?

Je suis d'accord avec toi, cette question n'a aucun sens puisqu'elle se réfère à sa suite (gros dilemme, mais c'est mon avenir qui est en jeu, je dois préserver mon âme immortelle, comprenez vous !) c'est à dire dieu.

dois-je comprendre par "ton propre état n'hésitera pas à te faire taire à jamais" le sors des deux terroristes ? ils auraient pu bénéficier d'un jugement - très probablement pas en leur faveur, sans peine de mort, s'ils s'étaient rendu au lieu de sortir armes de guerre au point face aux forces de l'ordre, ils ont choisi cette issue. Coulibaly avait aussi peu de chance de s'en sortir vivant en prenant des otages après avoir tué plusieurs personnes et réclamant la liberté des deux terroristes, mais lui aussi aurait échappé à la mort en rendant les armes (et les otages).

après si tu veux faire de la rhétorique: n'est-il pas temps pour chacun de reconnaitre des limites adéquates dans ses interactions avec l'extérieur sans que cela soit perçu comme un frein à sa liberté de culte ?

Charlie Hebdo était en train de mourir à petit feu, il suffisait de ne pas en parler et d'attendre pour les réduire au silence.

[Hrungnir]

c'est toujours facile de partir du principe que c'est l'autre qui ne réfléchi pas

Oui. Et c'est bien ce que tu fais en parlant à la place des croyants.

tu as au moins lu les 3 premières lignes de mon intervention j'espère ?

Oui je les ai lu, le hic c'est que j'ai aussi lu la suite.
Et tu te contredis aussitôt quand tu dis "Pour les religions, c'est plus simple, Dieu (voir les dieux) est à l'origine de la création, point final, CQFD."
Et plus encore quand tu dis " la religion s'accommode plus ou moins bien avec les théories scientifiques".
Donc effectivement tu arrives à dire tout et son contraire dans un même message mais essaye au-moins d'avoir l'honnêteté de ne pas me le reprocher.
Il se trouve que ça n'est en rien l'attitude religieuse de considérer qu'on s'arrête au principe de Dieu créateur, que c'est un point final et qu'il n'y a plus rien à chercher ou à démontrer.
Bien au contraire, si la religion donne un sens à la Création, la science explique le comment.
Donc les deux participent, chacune à leur niveau, à la réponse au "D'où venons-nous ?", il s'agit bien de démarches complémentaires.
Par ailleurs, et je l'ai répété une centaine de fois sur ce fil, la diversité des croyances et des religions démontre (si besoin l'était) qu'affirmer un Dieu créateur ne dis pas tout. D'un point de vue religieux, la recherche théologique continue pour savoir, qui il Est, ce qu'il a à nous dire, ce que ça change pour nos vies, etc.
Ta remarque de "point final" est donc doublement fausse.

d'ailleurs répondre à la vie sur terre par la vie extraterrestre ne répond à rien, d'où viennent les extraterrestres ?

Je crois que tu n'as juste rien compris à mon message. Peux-tu avoir l'obligeance de bien vouloir le relire stp ?
Je te donnais un exemple d'une explication athée de l'origine de la vie, pour te montrer que ça n'implique pas que tous les athées sont d'accord avec ça.
C'est un peu compliqué les analogies avec vous, je comprends mieux pourquoi la lecture de la Bible passe au dessus de certains.

ton point de vue personnel sur les dinosaures m'intéresse si tu veux nous en faire part.

Je n'ai pas de point de vue personnel. Au besoin (mais c'est pas tous les jours...), je me réfère aux travaux des paléontologues.
En quoi mon avis t'intéresse ? Quel est ton point de vue personnel sur la tartiflette ?

Qu'importe, scientifiquement nous n'avons aucune information sur l'au delà.

Ca n'est pas tout à fait vrai. La science permet d'observer des états de conscience chez des patients pourtant en état de mort clinique, alors même que le cœur et le cerveau ont cessé de fonctionner.
http://www.20minutes.fr/insolite/145...vie-apres-mort
La science ne dit pas que la vie s'arrête, elle dit que pour l'instant elle n'en sait pas plus.

Et en quoi la réponse n'est pas Dieu pour la religion.

Mais ça n'a pas été ta réponse, justement, c'est bien ce que je te reproche (et je pense que tu l'as compris).
Ce qui aurait été intelligent (enfin, juste normal en fait), aurait été de t'en tenir là.
A la place, tu as choisi de caricaturer le point de vue croyant en considérant par exemple que les croyants sont créationnistes, ou en expliquant que la religion s'assoit sur la démarche scientifique, c'est simplement absurde et mensonger.
Et oui, c'est de la paresse et, au vu de ta réaction, on peut y ajouter une bonne dose de malhonnêteté.

[souviron34]

Bon, je me doutais un peu de la tournure que prendrait cette discussion c'est pour ça que je ne suis que très peu intervenu.... et n'interviendrait plus sur le fond.. j'ai dit ce que je pensais sur la religion ou non...

EDIT: d'ailleurs répondre à la vie sur terre par la vie extraterrestre ne répond à rien, d'où viennent les extraterrestres ?

tout à fait, mais même pour un scientifique athée, la question est plutôt : comment partant de rien (avant T0) arrive-t-on à une soupe d'énergie, et comment cette soupe d'énergie, par refroidissement et fragmentation, arrive-t-elle à créer tout ce qu'on voit autour de nous...

La "vie" telle que tu en parles ici n'est qu'une petite partie : les minéraux, les végétaux, les espèces diverses et variées animales, mais aussi les planètes, les roches, etc...

On sait pratiquement tout sur les phénomènes physiques et chimiques qui permettent, partant de la matière "originale", d'arriver à ça...

Mais la question initiale reste entère....

Et la question ET ou pas pose, dans 1 des cas, un problème également majeur : si il y en a une multitude, alors nous sommes "normaux", sans doute dans une phase primitive, mais néanmoins "normaux".. Ce qui semblerait supposer que (voir plus bas) ce qu'on dénomme "pensée", esprit, conscience, ou intellect, devrait avoir une explication physico-chimique, mais que sans doute notre état de barbare nous empêche de comprendre... Cependant, si nous sommes "seuls", alors là la question au centre des religions se trouve posée, même à un athée : pourquoi ????


C'est bien une des questions de fond que, même en tant que non-croyant, on est en droit de se poser, et à laquelle nous n'avons aucune réponse.. Pourquoi, dans les 13.8 milliards d'années de l'Univers, et les milliards de milliards de milliards de milliards d'atomes et de molécules, et de planètes et de galaxies, serait-ce juste sur la nôtre, et juste il y a 300 000 ans (ou 3 millions d'années au choix) que cette "évolution" se serait produite ???

et bien l'avis des théologiens n'a pas sa place dans cette phrase puisque je parlais de vie après la mort du point de vue scientifique et non religieux. J'ai parlé des fantômes comme j'aurai pu parler du poids de l'âme ou de la réanimation, ou que sais-je encore. Qu'importe, scientifiquement nous n'avons aucune information sur l'au delà.

La fin de ta phrase est exacte, le début un peu moins...

Ce qu'on sait, c'est que un certain nombre (petit, certes, mais observable suffisamment pour être identifié) de personnes soit déclarées mortes, soit dans un coma extrêmement profond, et qui sont "revenues" à la vie, parlent toutes de la même chose : soit une "lumière", soit se voir "dans la pièce comme si ils étaient au plafond".. On n'a aucune explication, mias dans les services de réanimation et certains services avec des comas profonds c'est dûment noté..

Ce qu'on sait aussi, c'est que il y a une sorte "d"inconscient collectif", qui marche sans doute tout autant par l'éducation que par autre chose, qui est observable souvent en sciences, où 2 ou 3 équipes simultanément à 2 points du globe font la même découverte quasi en même temps (le cas du SIDA et de l'Instut Pasteur et le procès qui s'en est suivi est exemplaire de ce cas) . C'est aussi le cas de "médiums" (très peu nombreux) réels, qui sont capables de décrire des scènes passées, avec des paroles et des détails que seuls des historiens spécialistes du sujet peuvent savoir (un bon exemple figure dans le premier tome des Mémoires de Malraux), ou qui sont capables de trouver des détails troublants à partir de ..pas grand'chose (les USA en ont quelques uns comme ça pour des portaits robots à partir de scènes de crimes), ou qui sont des "génies" étranges (par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Luiz_Gasparetto).. Alors là-dedans il y a souvent des conneries, des arnaques, etc.. Mais quelques uns"résistent" à une explication rationnelle, bien qu'ayant eu de nombreuses études scientifiques..

Donc ce que l'on peut affirmer scientifiquement, c'est qu'à partir du moment où le coeur cesse de battre pendant un "certain" temps, le corps se désagrège sous l'effet des bactéries.. ça, pour nous, c'est la mort absolue, scientifique.. Quant au reste, ça nous est inconnu.... On a de temps en temps des choses inexpliquées, qui ne rentrent pas dans le cadre logique et rationnel que nous nous faisons de la mort..

Cependant, il faut bien voir que ce cadre est seulement celui de la science occidentale définie par Diderot et consorts.. D'autres régions du monde comprennent dans leurs sciences d'autres éléments (comme par exemple l'abscence de notion de mort).. Des fois c'est basé sur une religion, des fois sur une pratique ancestrale, des fois sur.....


Mais on peut rajouter que, vu qu'on n'a toujours pas défini scientifiquement ce qu'était l'esprit, ou la pensée, la "mort" de l'esprit ou de la pensée n'a pas forcément quoi que ce soit à voir avec la mort du corps physique.. C'est pour ça que je posais la question à Marco46 plus haut... Or c'est quand même cette "spécificité", sans doute pas réservée à l'espèce humaine, comme on peut l'entre-apercevoir dans d'autres espèces, mais qui pour l'instant échappe à une définition 'scientifique", qui est en grande partie un pilier des religions... (en tout cas des 3 monothèistes)



Je vais encore me faire blaster par certains, j'en suis sûr

[Paul TOTH]

Oui je les ai lu, le hic c'est que j'ai aussi lu la suite.
Et tu te contredis aussitôt quand tu dis "Pour les religions, c'est plus simple, Dieu (voir les dieux) est à l'origine de la création, point final, CQFD."

oui, Dieu = Createur est un postulat. Que les croyants s'interrogent sur le monde à partir de ce postulat n'est pas mon propos, même si c'est vrai, y compris en suivant des démarches scientifiques. Je n'ai jamais dit le contraire.

Et plus encore quand tu dis " la religion s'accommode plus ou moins bien avec les théories scientifiques".
Donc effectivement tu arrives à dire tout et son contraire dans un même message mais essaye au-moins d'avoir l'honnêteté de ne pas me le reprocher.
Il se trouve que ça n'est en rien l'attitude religieuse de considérer qu'on s'arrête au principe de Dieu créateur, que c'est un point final et qu'il n'y a plus rien à chercher ou à démontrer.
Bien au contraire, si la religion donne un sens à la Création, la science explique le comment.

c'est très exactement ce que je dis, la religion répond à 3 questions que tu peux résumer en donner un sens à la vie. C'est très exactement ce point de départ dont je discute, alors me dire que j'ignore le reste est juste une bêtise de ta part.

Donc les deux participent, chacune à leur niveau, à la réponse au "D'où venons-nous ?", il s'agit bien de démarches complémentaires.
Par ailleurs, et je l'ai répété une centaine de fois sur ce fil, la diversité des croyances et des religions démontre (si besoin l'était) qu'affirmer un Dieu créateur ne dis pas tout. D'un point de vue religieux, la recherche théologique continue pour savoir, qui il Est, ce qu'il a à nous dire, ce que ça change pour nos vies, etc.
Ta remarque de "point final" est donc doublement fausse.

tu te répètes et tu confirmes mes dires : "affirmer un Dieu créateur", évidemment que ça ne répond pas à tout, et c'est bien le problème.

Je crois que tu n'as juste rien compris à mon message. Peux-tu avoir l'obligeance de bien vouloir le relire stp ?
Je te donnais un exemple d'une explication athée de l'origine de la vie, pour te montrer que ça n'implique pas que tous les athées sont d'accord avec ça.

j'ai très bien compris ton exemple qui n'est pas judicieux puisque, en France, le mouvement raëlien est considéré comme une secte, ce qui les mets plus du côté des croyants que des athée.
d'autre part je n'ai jamais dit que tous les croyants avaient la même foi, ni la même force de conviction ou que les athées avaient la vérité ultime et ne parlaient que d'une voix, ce serait stupide. Alors que tu semble toi t'élever comme un seul homme au nom de toute une communauté (je ne sais pas exactement laquelle d'ailleurs).

C'est un peu compliqué les analogies avec vous, je comprends mieux pourquoi la lecture de la Bible passe au dessus de certains.

j'ai des valeurs morales chrétiennes, notamment de part mon éducation, mais je ne reconnais en rien la bible comme un livre saint. C'est à mon sens plein de conneries écrites au premier degré qu'il ne faut pas chercher à interpréter autrement, et c'est bien naturel pour des récits vieux de 2000 ans. Mais en tant qu'athée je considère qu'on a le droit à l'erreur, et ce qui semblait du bon sens à l'époque peut tout simplement s'avérer être des conneries de nos jours. Et plus important encore, j'ai mon libre arbitre, si je colle un pain à quelqu'un qui parle mal de ma mère c'est pas parce que le pape dit que c'est normal, c'est parce que je décide si c'est adapté. Je m'interroge sur mes choix selon ma conscience et non vis à vis d'une doctrine, ou alors je me conforme aux lois du pays laïque dans lequel je vie.

Je n'ai pas de point de vue personnel. Au besoin (mais c'est pas tous les jours...), je me réfère aux travaux des paléontologues.
En quoi mon avis t'intéresse ? Quel est ton point de vue personnel sur la tartiflette ?

j'ai expliqué en quoi le sujet était intéressant. La tartiflette c'est bon en cette saison.

Ca n'est pas tout à fait vrai. La science permet d'observer des états de conscience chez des patients pourtant en état de mort clinique, alors même que le cœur et le cerveau ont cessé de fonctionner.
http://www.20minutes.fr/insolite/145...vie-apres-mort
La science ne dit pas que la vie s'arrête, elle dit que pour l'instant elle n'en sait pas plus.

oui et ce n'est pas parce qu'on a pas de réponse qu'il faut y coller dieu (oui je sais ta démarche est inverse, il y a dieu et on cherche à le comprendre).

Mais ça n'a pas été ta réponse, justement, c'est bien ce que je te reproche (et je pense que tu l'as compris).
Ce qui aurait été intelligent (enfin, juste normal en fait), aurait été de t'en tenir là.
A la place, tu as choisi de caricaturer le point de vue croyant en considérant par exemple que les croyants sont créationnistes, ou en expliquant que la religion s'assoit sur la démarche scientifique, c'est simplement absurde et mensonger.
Et oui, c'est de la paresse et, au vu de ta réaction, on peut y ajouter une bonne dose de malhonnêteté.

alors merci, mais je m'exprime comme je l'entends, quitte à ce que ça te déplaise. Si maintenant exprimer son avis sur la religion relève du blasphème faut me le dire car je m'empresserais de recommencer. Tes conclusions sur mes propos sont fausses, j'ai dit qu'il y avait friction, il suffit de lire cette page pour voir que les Papes ne sont pas à l'aise par exemple.

D'autre part, même si je critique la religion et que tu es croyant, je ne t'ai jamais qualifié de paresseux intellectuel ou de malhonnête. Si tu veux me rendre la pareille, critique l'athéisme et arrête les attaques personnelles.

[Hrungnir]

Que les croyants s'interrogent sur le monde à partir de ce postulat n'est pas mon propos, même si c'est vrai, y compris en suivant des démarches scientifiques. Je n'ai jamais dit le contraire.

Ton premier message disait explicitement le contraire (point final ça veut bien dire qu'on s'arrête là, CQFD aussi).

C'est très exactement ce point de départ dont je discute, alors me dire que j'ignore le reste est juste une bêtise de ta part.

Ma bêtise est de te mettre le nez sur tes propres propos " la religion s'accommode plus ou moins bien avec les théories scientifiques".
Soit tu les assumes, et il faudrait les étayer, parce que je t'ai expliqué combien c'était faux et je t'ai fourni des contre-exemples flagrants.
Soit tu as changé d'avis et les rejettes, mais dans ce cas-là , dis-le clairement (et sans me le reprocher si possible).

en France, le mouvement raëlien est considéré comme une secte, ce qui les mets plus du côté des croyants que des athée.

Le mouvement raëlien est athée. Ils ne croient pas en Dieu et se revendiquent comme athées. Là encore, c'est une malhonnêteté de ta part.
Et tu sembles passer encore une fois à côté du fond du propos (qui était de ne pas faire d'amalgames entre quelques créationnistes et la majorité des croyants).

d'autre part je n'ai jamais dit que tous les croyants avaient la même foi

Non mais là, relis tes messages ou arrête la drogue mais à un moment donné faudrait assumer tes propres phrases.
Toin poin tde départ es tde =considérer tous les croyants comme des créationnistes qui rejettent la science.

Alors que tu semble toi t'élever comme un seul homme au nom de toute une communauté (je ne sais pas exactement laquelle d'ailleurs).

J'ai pourtant dit explicitement le contraire à plusieurs reprises. Et à aucun moment je n'ai prétendu représenter qui que ce soit.
Voilà un procès d'intention qui ne te mènera nulle part.

Je m'interroge sur mes choix selon ma conscience et non vis à vis d'une doctrine, ou alors je me conforme aux lois du pays laïque dans lequel je vie.

Mais la doctrine (religieuse, philosophique, etc) est précisément là pour éclairer ta conscience.
Personne ne réfléchit à partir de rien (et heureusement, d'ailleurs, parce que ça serait pas jojo).

j'ai expliqué en quoi le sujet était intéressant.

Non justement, d'où ma question. La demande de point de vue personnel sur un sujet comme celui-là n'a juste aucun sens.

oui je sais ta démarche est inverse, il y a dieu et on cherche à le comprendre).

Non, tu ne sais pas, et encore une fois, tu parles à ma place et à la place des autres croyants.
C'est absurde, stérile et pathétique, surtout quand je viens de t'en faire le reproche.

mais je m'exprime comme je l'entends, quitte à ce que ça te déplaise.

Le problème n'est pas que ça me plaise, le problème c'est que tu affirmes quelque chose puis tu nies l'avoir dit le message suivant plutôt que t'en justifier.

Si maintenant exprimer son avis sur la religion relève du blasphème faut me le dire car je m'empresserais de recommencer.

Exprime ton avis, mais sans parler à la place des autres. Ca te paraît insoutenable ça comme démarche ?
Quel est le but au final ? De gagner ? Dans ce cas, c'est bien joué, si tu joues tout seul au foot tu augmentes fortement tes chances de victoire (mais c'est un poil chiant).
Par contre si le but est d'échanger ou comprendre le point de vue de l'autre, là c'est pas terrible mais je pense que t'en es plus là.

Tes conclusions sur mes propos sont fausses, j'ai dit qu'il y avait friction,

Tu n'as à aucun moment parler de frictions, tu as prétendu que la religion s'asseyait sur la démarche scientifique en prétendant balayer d'un revers de livre saint toutes les questions.
Encore une fois, arrêtes de faire l'anguille, est-ce que tu maintiens tes propos, oui ou non ?
Et si oui, faudra sérieusement argumenter coco.

il suffit de lire cette page pour voir que les Papes ne sont pas à l'aise par exemple.

J'ai pas vu une déclaration de Pape qui contredise ou mette en cause les théories de l'évolution, ni sur cette page ni ailleurs.

Si tu veux me rendre la pareille, critique l'athéisme et arrête les attaques personnelles.

C'est pas une attaque mais un constat. Tu es ouvertement malhonnête et la discussion qui aurait pu être intéressante n'a plus beaucoup d'intérêt.
Mais bon le problème des discussions intéressantes c'est qu'il faut sortir de ses vieux préjugés éculés et ça demande un minimum d'effort.

[dooyood]

Il était mon intervention et aucun souvenir de qui, dit qu'il semble que cet avis a été émis, et il est pas au courant et s'il vous plaît, ne soyez pas répréhensible pour les mots de l'incrédulité d'accidentellement pas blasphémer

[Paul TOTH]

Ton premier message disait explicitement le contraire (point final ça veut bien dire qu'on s'arrête là, CQFD aussi).

c'est extraordinaire, je t'explique ma phrase, donc c'est mon avis et mes propos mais toi tu réponds, que je dis le contraire. Tu pourrais dire que je me suis mal exprimé ou que tu as mal interprété mes propos, mais non tu persistes en disant que j'exprime le contraire de ce que je pense.

Ma bêtise est de te mettre le nez sur tes propres propos " la religion s'accommode plus ou moins bien avec les théories scientifiques".
Soit tu les assumes, et il faudrait les étayer, parce que je t'ai expliqué combien c'était faux et je t'ai fourni des contre-exemples flagrants.
Soit tu as changé d'avis et les rejettes, mais dans ce cas-là , dis-le clairement (et sans me le reprocher si possible).

"plus ou moins bien" ça veux dire des fois très bien, et parfois non. Je maintiens cet avis.
Un contre exemple (flagrant ?) de fait ne prouve rien.

Le mouvement raëlien est athée. Ils ne croient pas en Dieu et se revendiquent comme athées. Là encore, c'est une malhonnêteté de ta part.

non c'est mon point de vue: dire que dieu est un extraterrestre n'est pas pour moi une forme d'athéisme (doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit).

Et tu sembles passer encore une fois à côté du fond du propos (qui était de ne pas faire d'amalgames entre quelques créationnistes et la majorité des croyants).

mais je me fou de ça, ce n'est juste pas mon propos. tu me fais un procès d'intention comme si tu me reprochais d'aimer la tartiflette alors que je ne vie pas à la montagne. ça n'a aucun rapport avec ce que je dis.

Non mais là, relis tes messages ou arrête la drogue mais à un moment donné faudrait assumer tes propres phrases.
Toin poin tde départ es tde =considérer tous les croyants comme des créationnistes qui rejettent la science.

non

J'ai pourtant dit explicitement le contraire à plusieurs reprises. Et à aucun moment je n'ai prétendu représenter qui que ce soit.
Voilà un procès d'intention qui ne te mènera nulle part.

"tu sembles" ne relève pas du procès, ce n'est que l'expression de mes impressions à te lire

Mais la doctrine (religieuse, philosophique, etc) est précisément là pour éclairer ta conscience.
Personne ne réfléchit à partir de rien (et heureusement, d'ailleurs, parce que ça serait pas jojo).

je n'y mets pas dieu

Non justement, d'où ma question. La demande de point de vue personnel sur un sujet comme celui-là n'a juste aucun sens.

c'est facile de discuter avec toi, et de se faire un avis sur ce que tu penses...vu que ton avis personnel ne nous regarde pas.

Non, tu ne sais pas, et encore une fois, tu parles à ma place et à la place des autres croyants.
C'est absurde, stérile et pathétique, surtout quand je viens de t'en faire le reproche.

et bien à la différence de toi, j'essai de te comprend, je peux donc me tromper puisque je m'exprime. Mais tu as raison, il vaux mieux se taire et passer pour un imbécile que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet (Coluche).

Le problème n'est pas que ça me plaise, le problème c'est que tu affirmes quelque chose puis tu nies l'avoir dit le message suivant plutôt que t'en justifier.

non, le problème c'est que je sais ce que je pense, toi non, mes propos peuvent être mal exprimés ou mal compris, mais ma pensée m'appartient. Je ne vais pas m'expliquer de ce que tu crois que je pense alors que ce n'est pas le cas.

Exprime ton avis, mais sans parler à la place des autres. Ca te paraît insoutenable ça comme démarche ?
Quel est le but au final ? De gagner ? Dans ce cas, c'est bien joué, si tu joues tout seul au foot tu augmentes fortement tes chances de victoire (mais c'est un poil chiant).
Par contre si le but est d'échanger ou comprendre le point de vue de l'autre, là c'est pas terrible mais je pense que t'en es plus là.

oui donner mon avis sans chercher à comprend l'autre m'est impossible, ça s'appelle du prêche et non de la discussion.

Tu n'as à aucun moment parler de frictions, tu as prétendu que la religion s'asseyait sur la démarche scientifique en prétendant balayer d'un revers de livre saint toutes les questions.
Encore une fois, arrêtes de faire l'anguille, est-ce que tu maintiens tes propos, oui ou non ?
Et si oui, faudra sérieusement argumenter coco.

bon, puisque tu insistes grossièrement sur cette phrase, reprenons là en entier et faisons une explication de texte:

Au final, je considère que la religion, si elle s'assoie sur la démarche scientifique en prétendant balayer d'un revers de livre saint toutes les questions, ne donne pas de réponse satisfaisante à ces trois questions.

1) ma phrase est au conditionnel
2) je ne m'intéresse depuis le début qu'aux trois questions fondamentales que j'ai énoncé à plusieurs reprise: d'où venons-nous, qui sommes nous et ou allons nous.
3) toutes les questions, dans le contexte de cette phrase ne veux pas dire "toutes les questions de l'univers", mais toutes les questions qu'on peut se poser sur le sens de la vie.

J'ai pas vu une déclaration de Pape qui contredise ou mette en cause les théories de l'évolution, ni sur cette page ni ailleurs.

ce qui n'est pas non plus mon propos.

je t'éclaire sur les exemples ou il y a frictions et tu verras qu'on est en plein sur le sens de la vie:
Paul VI a condamné sévèrement les théologiens qui « partant du préjugé du polygénisme, nient, plus ou moins clairement, que le péché duquel proviennent tant de maux pour l’humanité, ait été avant tout la désobéissance d’Adam, le premier homme ».

Jean-Paul II affirme que certaines d'entre [les théories de l'évolution] « qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme »

Benoît XVI le christianisme a fait « l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout. »

Maintenant soyons claire, je ne leur reproche pas leurs convictions, je considère même qu'au fil du temps ils ont laissé plus de place aux théories scientifiques, mais - et c'est logique de leur part - les papes veulent maintenir les fondements de leur religion et cela amène à poser un postulat, voir un axiome que je réfute personnellement.

C'est pas une attaque mais un constat. Tu es ouvertement malhonnête et la discussion qui aurait pu être intéressante n'a plus beaucoup d'intérêt.
Mais bon le problème des discussions intéressantes c'est qu'il faut sortir de ses vieux préjugés éculés et ça demande un minimum d'effort.

ce n'est pas un constat, c'est ton avis.

mais je ne sais pas si tu peux considérer une discussion sur la religion intéressante avec une personne qui nie l'existence de dieu. moi ça ne me dérange pas d'en discuter, mais ça implique de comprendre la position de l'autre même si on ne partage pas son point de vue. et pour comprendre l'autre il faut qu'il s'exprime, l'écouter et ne pas lui jeter à la tête que ce qu'il dit sont des âneries.

[Hrungnir]

Tu pourrais dire que je me suis mal exprimé ou que tu as mal interprété mes propos, mais non tu persistes en disant que j'exprime le contraire de ce que je pense.

Quand tu dis tout et son contraire et que tu feins de ne pas t'en rendre compte, tu es sois malhonnête, sois incapable de t'exprimer (par écrit du moins).

"plus ou moins bien" ça veux dire des fois très bien, et parfois non. Je maintiens cet avis.

T'as "oublié" encore une fois, la partie ou je te demande d'étayer, d'apporter ne serait-ce qu'un argument à ton axiome malveillant de départ.

c'est mon point de vue: dire que dieu est un extraterrestre n'est pas pour moi une forme d'athéisme (doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit).

Sauf que les raeliens ne disent pas du tout que dieu est extraterrestre.
Sérieusement ça ne te dit pas de te renseigner un minimum avant de parler d'un sujet ?
Quel intérêt de balancer des phrases au pif sur les croyances des autres ?
En l’occurrence, les raeliens sont précis sur le sujet, se revendiquent athée et nient l'existence de Dieu ou d'entités surnaturelles.
Ils parlent "juste" d'extra-terrestres plus évolués que nous.

mais je me fou de ça, ce n'est juste pas mon propos.

Si c'est ton propos, c'était même ton seul "argument" (hum) pour réfuter le point de vue des religions sur la première question "d'où venons-nous".
Au besoin relis-toi, mais c'est assez hallucinant d'être à ce point versatile dans une discussion écrite.

et bien à la différence de toi, j'essai de te comprend, je peux donc me tromper puisque je m'exprime.

Non tu n'essayes pas de comprendre, tu essayes de parler à la place des autres et tu feins d'ignorer tes diffamations quand on te met le nez dedans.
C'est pas le tout de s'exprimer encore faut-il avoir quelque chose à dire et ça suppose se renseigner un minimum sur les sujets qu'on aborde.
Là visiblement tu ne connais rien en religion (ce qui n'est pas un mal en soi), mais tu tiens tout de même à parler à la place des croyants (ce qui est déjà bien plus problématique).

1) ma phrase est au conditionnel

Non, déjà non. Apprends les règles de conjugaison, arrête l'alcool, fais quelque chose, mais non, ta phrase n'est pas au conditionnel.
En admettant que ton propos était une condition, tu serais donc non pas malhonnête mais juste incapable d'aligner trois mots cohérents (et ça c'est du conditionnel).
Tu aurais "oublié" d'évoquer le cas où cette condition n'est pas remplie, c'est à dire lorsque la religion ne balaye pas ces questions d'un revers de livre sacré.
Si tu es logique avec toi-même (j'ai comme un doute) tu te dois d'explorer cette piste là et donc te forger une opinion, si possible argumentée, sur ce point.

dans le contexte de cette phrase ne veux pas dire "toutes les questions de l'univers", mais toutes les questions qu'on peut se poser sur le sens de la vie.

Oui et donc ? Je parlais bien de ces question là, tu réponds encore une fois à côté.
Comme je t'ai déjà expliqué, pour répondre à ces trois questions là, les démarches religieuses et scientifiques sont complémentaires, parce qu'elles ne répondent pas sur le même plan.
Que tu sois satisfait ou non des réponses données par les religions à ces questions n'a aucune raison de te tourner moins ou davantage vers la science.

Paul VI a condamné sévèrement les théologiens qui « partant du préjugé du polygénisme, nient, plus ou moins clairement, que le péché duquel proviennent tant de maux pour l’humanité, ait été avant tout la désobéissance d’Adam, le premier homme ».

Waouh. En fait, j'ai presque pitié là. Tu arrives à faire des contresens et à te contredire dans la même phrase en fait.
Te mets pas au tir à l'arc, j'ai peur pour tes talons.
Mais tu sais ce que c'est que le polygénisme ??? Tu sais ce que disent Darwin et les évolutionnistes suivants du polygénisme ? Ils sont bien évidemment contre.

Pour faire simple (parce que sinon nos brillants esprits rationnels vont décrocher) :
- le polygénisme est une théorie qui considère qu'il y a plusieurs races humaines d'origine différentes.
Selon cette idée, puisqu'il y a des blancs, des noirs, des jaunes, il est inconcevable qu'on fasse partie de la même famille.
C'est l'opinion de Voltaire notamment ou d'autres philosophes des Lumières qui vont défendre cette thèse (un peu par esprit de contradiction avec l'Eglise) et ce qui va donner les théories racistes du XIXème et XXème siècle.
Pour ta culture :
"Aveuglé par sa passion antireligieuse, il (Voltaire) poursuit d’une même haine le christianisme et le judaïsme. Et comme il lui faut a tout prix se démarquer des doctrines défendues par ces deux religions, il se croit obligé d’attaquer avec vigueur le monogénisme." Christian Delacampagne, Une histoire du racisme, 2000

Ca a la mérite d'illustrer le fait qu'une opposition bête et stérile à l'opinion des religions conduit aux idées les plus dangereuses.
- A l'opposé, l'Eglise catholique (et d'autres religions) a une vision monocentriste. Elle considère que tous les êtres humains sont issus de la même racine.
C'est l'interprétation qui est faite du couple Adam et Eve, c'est le sens de la fraternité humaine annoncée par le Christ, etc.
- Il se trouve que précisément Darwin est très nettement monocentriste et se range clairement sur ce point à l'avis de l'Eglise.
- la génétique (Mendel...) met en évidence les très faibles différences entre les supposées "races" humaines et clôt le débat.

Donc ça c'est censé être un argument illustrant les "frictions" entre l'Eglise et les théories de l'évolution, t'es sûr de ton coup coco ?

Jean-Paul II affirme que certaines d'entre [les théories de l'évolution] « qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme »

Encore une grosse crise de paresse ?
Tu vas faire l'effort de lire le message complet ou au moins le paragraphe précédent ou Jean-Paul II explique :
"Aujourd'hui, près d'un demi-siècle après la parution de l'encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l'esprit des chercheurs, à la suite d'une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle même un argument significatif en faveur de cette théorie. "
Il dit donc très clairement l'inverse de ce que tu prétends (en même temps maintenant on est habitué) et conforte de façon claire et précise la position de l'Eglise sur la théorie de l'évolution.
Il indique simplement qu'à partir de cette théorie de l'évolution, différents courants "philosophiques" émergent, dont certains très condamnables (pour l'Eglise), qui consacrent la loi du plus fort, le droit d'écraser les plus faibles (socialement, physiquement, etc).

Benoît XVI le christianisme a fait « l'option de la priorité de la raison créatrice au début de tout et principe de tout. »

Oui et donc ? En quoi est-ce que ça serait une "friction" avec la théorie de l'évolution.
Note qu'avec cette citation à côté de la plaque, il y a quand même un "progrès" par rapport aux deux précédentes qui elles réfutent tout simplement ton discours.

si tu peux considérer une discussion sur la religion intéressante avec une personne qui nie l'existence de dieu.

Oh que si. Fort heureusement j'en ai déjà eu.
Mais, peu importe le sujet, ça demande un minimum d'effort (se renseigner avant d'émettre un avis) et d'honnêteté.

pour comprendre l'autre il faut qu'il s'exprime, l'écouter et ne pas lui jeter à la tête que ce qu'il dit sont des âneries.

Pour que l'autre s'exprime il faut accepter de ne pas parler à sa place.
Si tu dis des âneries en donnant un point de vue athée, je ne m'en offusquerai pas.
Si tu dis des âneries en prétendant donner un point de vue croyant, c'est nettement plus gênant.

[NVCfrm]

... et pour comprendre l'autre il faut qu'il s'exprime, l'écouter et ne pas lui jeter à la tête que ce qu'il dit sont des âneries. ...

Relis tes lignes précédentes qui ne collent pas. Dois-je comprendre qu'en fin de compte tu reviens à la logique d'un échange convivial pour discuter ?
Pourquoi pas !

Une définition trouvée sur ton lien sur l'athée:

C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

En se tenant à cette définition de l’athéisme; considère moi purement et simplement comme athéiste , mais avec quelque chose de plus.

Abraham a médité, en remuant ciel et terre pour trouver le maître du monde. Après avoir adopté plusieurs représentations terrestres ou astrales qui ne satisfaisaient pas ses questions, il fini par se résoudre à ce que son maitre n'existe pas dans une représentation quelconque sur terre ou dans le ciel. (Désolé, tu as tout faux en croyant avoir une longueur d'avance. La doctrine athée dérive d'ici. ) Les athées s'inspirent de lui, en s'arrêtant toutefois à son premier constat. L'arrêt à une affirmation faite il y a quelques millénaires par un illustre babylonien auquel on ne veut plus s'identifier.
Abraham conclut que son maître est celui qui a crée toute les choses du monde, qui obéissent à son ordre.
Démarche que des chercheurs n'arrivent pas à aborder. Le postulat de base pour ces derniers étant ne pas arriver à cette conclusion plus pour des raisons capitalistes que des principes scientifiques.
Toute démarche scientifique indifférente en tant que tel abouti sur la conclusion d'Abraham : Il y a quelque chose qui prévaut sur cette nature, qui la cerne, la gouverne ... dans sa science qui nous dépasse et qui est donc le maître de l'univers.

Voici ma définition, sans mépris et grossièreté à mon avis de l'athéisme. Faudrait savoir ?

L'athéisme est par définition une démarche incomplète.
C'est le refus d'atteindre la vérité suprême.
C'est le refus de reconnaître un pouvoir évident qu'on perçoit à travers les lois de la nature.
Malgré tout, on y échappe pas.

souviron34 m'excusera, il me faut mettre un point sur un I.
@Captain_JS
Ce n'est pas gentil ta réponse. Il n' y a pas de quoi se sentir intelligent à dire que "c'est niais de ...", mais j'attribue cela au choc de la vérité des contradictions. Une façon maladroite de dire "c'est vrai et alors."
Des anciens, ça existe encore quelques (de plus en plus rares) vieilles personnes dans les campagnes africaines, qui savent avec exactitude par leurs observations, le nombre de jours de pluie pour la saison qui arrive. Capables de prédire donc une sècheresse sans prétentions mystiques. Il y a des gens qui sont beaucoup plus intimes avec la nature que les outils modernes d'aujourd'hui. Comme les médiums capables de ressentir ... évoqués par quelqu'un d'autre.
Les animaux aussi ont un sens plus intime avec la nature, on voudrait pouvoir arriver à détecter les présages d'un tremblement de terre qu'ils pressentent mieux que nos capteurs. Cela ne garantit pas aux japonais de se réveiller souvent avec surprise, un matin dans un tas de ruines. Tout ce qu'on détecte, c'est quand les éléments sont en place pour déduire un évènement. Mais pas quand ils vont se mettre en place. A chaque fois qu'on a eu ce faux espoir, c'était la risée. Ça ne doit pas te faire mal qu'on te dévoile ta naïveté à la croyance que la science peut remplacer un vide d'ignorance. On a même pas la possibilité de donner des explications suffisantes au noyau de l'atome qu'en le simplifiant au maximum. Parce que nous n'avons pas les conditions physiques qui nous permettent d'en avoir une description plus exacte. La science nous aide à mieux vivre, à effleurer un soupçon de savoir dans cette immensité d'inconnus, mais elle ne pourra, ni pour le moment, ni plus tard apporter une réponse à quelques questions élémentaires.


@souviron34
Ce n'est pas en grande partie un pilier mais ...
Tu as de ces arguments contre lesquels, l'inspiration me fait défaut parfois, mais aussi souvent, que leurs développements ne peut être contenus dans l'ensemble des pages de ce site. Certains que je ne rejoins pas forcément. Certains que j’approuve en silence. Certains sont inclassables. Tu as tous les ingrédients dans ta sauce. Comment te piéger vieux ... ?
Mais du moment que c'est pour calmer les démons, ... je me tais ...
Concluons qu'il est inutile pour chacun de continuer à vouloir convaincre l'autre d'une erreur de jugement.
Ces contradictions sont presque aussi vieux que le monde. Et ce n'est pas ce fil qui y mettra un terme

Le soleil se lève à l'orient et se couche à l'occident. Donc attendons qu'il se couche.

Et un peu de méditation pour ton esprit critique, histoire de changer sur ces échanges monotones.

A l'évocation de la déroute d'une bonne partie du peuple de Moïse, avec une statuette de veau [en or] tu a tenu à mettre l'accent sur la nature du matériau de la statuette. L'or (ce métal dont la folie qu'elle engendre sur les hommes n'est à l'égal des espoirs qu'il suscite) devint l'alternative immédiate à la liberté obtenue par Moïse grâce à l'aide de son Dieu. Ce peuple trouva plus insupportable la sécurité et la modeste nourriture du campement de ce désert que les souffrances vécu en Egypte. Ainsi Moïse leur libérait de l'injustice et l'esclavage pour la rigueur et la modestie ...

Le culte de l'or était né, après d'autres.
La naissance du capitalisme tel que nous la connaissons commence sans doute là.
L'abondance devint synonyme de pauvreté, et la rareté synonyme de richesse.
Telle est la doctrine régnante sur le monde d'aujourd'hui.

Pourquoi l'or, a une telle emprise sur l'homme ?

[BenoitM]

C'est le refus d'atteindre la vérité suprême.
C'est le refus de reconnaître un pouvoir évident qu'on perçoit à travers les lois de la nature.

Euh laquelle?
Que la drogue c'est mal?

[Captain_JS]

@Captain_JS
Ce n'est pas gentil ta réponse. Il n' y a pas de quoi se sentir intelligent à dire que "c'est niais de ...", mais j'attribue cela au choc de la vérité des contradictions. Une façon maladroite de dire "c'est vrai et alors."
Des anciens, ça existe encore quelques (de plus en plus rares) vieilles personnes dans les campagnes africaines, qui savent avec exactitude par leurs observations, le nombre de jours de pluie pour la saison qui arrive. Capables de prédire donc une sècheresse sans prétentions mystiques. Il y a des gens qui sont beaucoup plus intimes avec la nature que les outils modernes d'aujourd'hui. Comme les médiums capables de ressentir ... évoqués par quelqu'un d'autre.
Les animaux aussi ont un sens plus intime avec la nature, on voudrait pouvoir arriver à détecter les présages d'un tremblement de terre qu'ils pressentent mieux que nos capteurs. Cela ne garantit pas aux japonais de se réveiller souvent avec surprise, un matin dans un tas de ruines. Tout ce qu'on détecte, c'est quand les éléments sont en place pour déduire un évènement. Mais pas quand ils vont se mettre en place. A chaque fois qu'on a eu ce faux espoir, c'était la risée. Ça ne doit pas te faire mal qu'on te dévoile ta naïveté à la croyance que la science peut remplacer un vide d'ignorance. On a même pas la possibilité de donner des explications suffisantes au noyau de l'atome qu'en le simplifiant au maximum. Parce que nous n'avons pas les conditions physiques qui nous permettent d'en avoir une description plus exacte. La science nous aide à mieux vivre, à effleurer un soupçon de savoir dans cette immensité d'inconnus, mais elle ne pourra, ni pour le moment, ni plus tard apporter une réponse à quelques questions élémentaires.

Alors :
1/ Je ne réponds pas pour me sentir intelligent, j'ai répondu ici parce que ce que tu as écrit m'a interpelé
2/ Définition de niais (apparamment tu l'as pris pour une attaque personnelle ...) : "Qui est sot et gauche par excès de simplicité ou manque d'expérience"
Je suis gentil je te mets sot aussi : "Qui dénote une absence d'esprit, de jugement" / "Qui est à la fois fâcheux, regrettable et absurde"
3/ Voici tes citations auxquelles je répondais :

Toute la science mise à profit pour appuyer ces fables qui me dorlotaient quand j'étais jeune, n'est pas capable de nous dire à quoi va ressembler la vie sur terre dans seulement un petit millier d'années (0,000025%) de ce qu'ils savent déjà des 4000 milliers de milliers d'années.

Plus près tout cette science descriptive, de ce qu'elle sait de 4 milliards d'années, ne pourra pas vous dire ce que la nature leur réserve comme surprise l'an prochain, ou demain matin.

Partant de cela, tu nous assène que la science est bidon parce qu'elle n'est pas

capable de nous dire à quoi va ressembler la vie sur terre dans seulement un petit millier d'années (0,000025%) de ce qu'ils savent déjà des 4000 milliers de milliers d'années

, ce à quoi je te réponds ironiquement que Dieu non plus ne vous aide pas trop la-dessus.
Et toi tu me sors 2-3 cas de personnes qui savent quand il va pleuvoir etc ... mais quid des gens qui sont capables de nous dire ce qu'il va se passer dans 4h (0.000025%) des 2015 années depuis la révélation du Christ ?
Tu tourne en dérision le fait que nous admettons ne pas avoir toutes les réponses mais continuer de chercher par le fait que Dieu ceci, Dieu cela, mais de ce que j'en vois c'est surtout Dieu rien du tout ...
Alors oui j'ai dit que tes comparaisons étaient niaises soit par manque d'expériences de ta part via-à-vis de la science, soit par manque de jugement à partir de ta foi, et à la fin ça donne des réflexions absurdes ... et surtout en rien comparables si tu dresse la science contre Dieu.

Et désolé de te décevoir mais la science ne remplit aucun vide, par contre elle étanche petit à petit ma soif de connaissances
Toi tu as un vide en toi que tu remplis avec la foi en un Dieu et ça te suffit à répondre à toutes tes questions.
Moi même si Dieu venait me voir personnellement je chercherais quand même à savoir comment il est né et comment il a fait le monde si vite
Maintenant ça ne doit pas t'encourager à prendre les diverses retours des intervenants comme des attaques personnelles

[Captain_JS]

Pourquoi l'or, a une telle emprise sur l'homme ?

[Mode deuche]
C'est parce qu'on peut assoir sa monnaie sur l'or
[/Mode deuche]

[Jon Shannow]

HRungir et NVCfrm vous représentez tout ce qui me fait détester la religion.

[Paul TOTH]

tu es sois malhonnête, sois incapable de t'exprimer..

ton axiome malveillant de départ.

c'est assez hallucinant d'être à ce point versatile dans une discussion écrite.

Non tu n'essayes pas de comprendre

tu feins d'ignorer tes diffamations

C'est pas le tout de s'exprimer encore faut-il avoir quelque chose à dire

tu ne connais rien en religion

arrête l'alcool

tu serais donc non pas malhonnête mais juste incapable d'aligner trois mots cohérents (et ça c'est du conditionnel).

Waouh. En fait, j'ai presque pitié là. Tu arrives à faire des contresens et à te contredire dans la même phrase en fait.
Te mets pas au tir à l'arc, j'ai peur pour tes talons.

t'es sûr de ton coup coco ?

Encore une grosse crise de paresse ?

voilà pourquoi je ne te répondrais plus.

[Simara1170]

La science n'est pas capable de prédire ce qu'il va se passer dans quelques années?
Et pourtant : http://www.theverge.com/2014/2/19/54...t-is-it-racist
Cet article relate une expérience faites à Chicago.
La police s'est doté d'un super calculateur, et a mis sous forme d'algorithme certains théorèmes de sociologie vis à vis des facteurs poussant au crimes... Et ils sont bons: 96% de prédictions justes... Where is your God now?

A côté, y'a les prédicateurs qui depuis toujours prédisent la fin du monde pour demain... Me demande qui arrive le mieux à prévoir ce qui va arriver demain... Allez, je te laisse, j'ai autre chose à faire que de discuter avec un type qui va pas tarder à me faire l'apologie du créationnisme, en s'appuyant sur le fait que la Terre n'a en fait que 200 000 ans

[Captain_JS]

A côté, y'a les prédicateurs qui depuis toujours prédisent la fin du monde pour demain... Me demande qui arrive le mieux à prévoir ce qui va arriver demain...

Si y'a Paco qu'est balèze il a géré avec MIR

[ManusDei]

Voici ma définition, sans mépris et grossièreté à mon avis de l'athéisme.

L'athéisme est par définition une démarche incomplète.
C'est le refus d'atteindre la vérité suprême.
C'est le refus de reconnaître un pouvoir évident qu'on perçoit à travers les lois de la nature.
Malgré tout, on y échappe pas.

Si y a peut-être absence de mépris (et encore), y a quand même des chevilles sacrément enflées.
Je ne vois pas en quoi l'athéisme est une démarche incomplète.
Tu vois un pouvoir évident à travers les lois de la nature ? Et pourquoi ? Pourquoi y aurait-il un pouvoir évident qui chapeauterait les lois de la nature ? Est-ce que tu ne serais pas plutôt en train de voir un "pouvoir suprême" et des liens là où il n'y a que le hasard ? Pour info, notre cerveau est habitué à voir des liens et des schémas là où il n'y a que le hasard (il y a un nom pour ça, je crois que c'est Simara qui l'a sorti il y a quelques pages dans un autre topic).

Et d'ailleurs, quelles lois ? Les forts mangent les faibles ? C'est pas une loi, juste une question de capacité.

PS pour les autres : La création de la Terre en 6 jours, c'est une erreur de traduction. L'original parle plutôt d'une création en 6 phases de temps, qui peuvent ou ne peuvent pas correspondre à une journée. De mémoire le texte original est en araméen, et les versions actuelles de la bible se basent sur des traductions (au mieux).

[ManusDei]

Tu oublies avec NVCfrm, clone de deuche.

[BenoitM]

Ainsi donc s'acheve ce billet. Jespere qu'il ne sera pas autant pour l'humanité.

Avec Jon Shannow, Celui qui hait tout le monde parcequ'ils ne pensent pas comme lui.
Avec Paul TOTH, celui qui boude comme un gros bébé
Avec Captain_JS, le roi du sarcasme.

En tous les cas, vous m'avez pas donné envie, mais alors pas du tout, de voir le monde avec vos yeux, et par conséquent devenir comme vous.

Au moins nous on ne tue pas des gens au nom d'un dieu