Discussion :

[GPPro]

C’est une façon de voir le monde et je respecte cela.

Le problème avec la démarche intellectuelle rationnelle c’est qu’elle se base sur une logique déjà acquise par l’homme. Or ici on ne sait pas encore faire. Donc quelle logique suivre ? Quel raisonnement ?

Un exemple. Dans une maison on cherche tous les deux une valise. On suppose qu’elle est là au grenier ou pas.
Vous vous partez du principe qu’elle là ou pas. Mais pour aller vérifier il faut une sorte d’échelle spéciale or vous ne l’avez pas. Donc vous devez trouver un moyen d’en fabriquer une .
Moi je suppose qu’elle là au grenier. Mais je vais essayer de chercher un moyen de prouver qu’elle pas au grenier. C.-à-d. chercher un peu partout dans la maison pour prouver la négation.
La différence entre nous deux, c’est que moi j’ai cherché malgré les moyen que j’aie à ma disposition. Vous vous ne cherchez pas de solution car après tous la vie continue et passe vite. Donc pas de priorité.

Exemple inadéquat car tu présupposes que la valise existe. Essaie encore.

[BenoitM]

Pas tout compris.

Mais bon pourquoi chercher une valise qui d'après toutes les recherches n'existe pas et dont on sait que les très nombreuse valise qui existe ne sont que des mythes.
(Sauf si tu crois que les dieux romains, grecs, egyptiens, ect existes)
Alors qu'il y a encore plein d'objets à découvrir dans la maison qui eux existe et que tu vois mais que tu ne sais pas comment les atteindres.

De plus je sais toujours pas ce que changerait à notre vie l'existance ou pas de dieu car même si celui-ci existe, celui-ci n'a pas l'air d'avoir envie d'intéragir avec l'homme.
Il est venu sauvé les juifs, venu montré la voie par Jésus, par Mahomed (bon les autres ethnie ils s'enfout un peu) et depuis qu'on a les caméras, il n'ose plus se montrer?
La 1er guerre mondiale et la 2ème n'ont pas suffit à ce qu'il se bouge le cul?
Les attaques de fanatique religieux qui tue en son nom ne suffisent pas à ce qu'il se bouge le cul?

[Captain_JS]

C’est une façon de voir le monde et je respecte cela.

Le problème avec la démarche intellectuelle rationnelle c’est qu’elle se base sur une logique déjà acquise par l’homme. Or ici on ne sait pas encore faire. Donc quelle logique suivre ? Quel raisonnement ?

Un exemple. Dans une maison on cherche tous les deux une valise. On suppose qu’elle est là au grenier ou pas.
Vous vous partez du principe qu’elle là ou pas. Mais pour aller vérifier il faut une sorte d’échelle spéciale or vous ne l’avez pas. Donc vous devez trouver un moyen d’en fabriquer une .
Moi je suppose qu’elle là au grenier. Mais je vais essayer de chercher un moyen de prouver qu’elle pas au grenier. C.-à-d. chercher un peu partout dans la maison pour prouver la négation.
La différence entre nous deux, c’est que moi j’ai cherché malgré les moyen que j’aie à ma disposition. Vous vous ne cherchez pas de solution car après tous la vie continue et passe vite. Donc pas de priorité.

Non la différence c'est que tu as besoin de la valise pour ranger des trucs dedans, alors que nous on s'organise différemment du coup pourquoi créer une échelle bizarre pour aller chercher un objet qui peut-être n'est pas là et dont l'on n'a pas besoin pour l'instant ?

[atb]

Oui je suis tout à fait d'accord avec vous. Dans cet exemple la valise on peut la substituer par autre chose. Ce que je veux on peut vivre sans. Mais ce qui me gêne . Le point de départ de ce désordre dans ma tête (après tout j'aurai pu vivre tranquil quoi ) c'est qu'il y est une fin. En gros chaque être vivant termine son séjour et part ou s'etteint.

Après y a quoi ? deux suppositions : soit je suis un raisonnement d'un athé donc je m'enfou--> vivre tranquil car la fin on disparait simplement
Ou y aura bien un jugement (donc par une entité supérieure).

Du coup pour moi c'est soit l'un soit l'autre. Malheureusement on un pas un truc entre les deux. Existe ou pas

Quel raisonnement dois-je prendre ?

[atb]

De plus je sais toujours pas ce que changerait à notre vie l'existance ou pas de dieu car même si celui-ci existe, celui-ci n'a pas l'air d'avoir envie d'intéragir avec l'homme.
Il est venu sauvé les juifs, venu montré la voie par Jésus, par Mahomed (bon les autres ethnie ils s'enfout un peu) et depuis qu'on a les caméras, il n'ose plus se montrer?
La 1er guerre mondiale et la 2ème n'ont pas suffit à ce qu'il se bouge le cul?
Les attaques de fanatique religieux qui tue en son nom ne suffisent pas à ce qu'il se bouge le cul?

C'est simple. Imaginez que vous avez acquis un certain niveau d'intelligence. Vous créez des milliers de threads sur une machine. Chaque thread vit sa vie. Vous avez conçu un algorithme assez complet et très compliqué. Pour ces threads la machine est infinie. Ces threads ont une intelligence artificielle. Certains kill les autres pour des ressources car ils ont plus droits. Vous voyez cela, vous faites quoi ?

[BenoitM]

Oui je suis tout à fait d'accord avec vous. Dans cet exemple la valise on peut la substituer par autre chose. Ce que je veux on peut vivre sans. Mais ce qui me gêne . Le point de départ de ce désordre dans ma tête (après tout j'aurai pu vivre tranquil quoi ) c'est qu'il y est une fin. En gros chaque être vivant termine son séjour et part ou s'etteint.

Après y a quoi ? deux suppositions : soit je suis un raisonnement d'un athé donc je m'enfou--> vivre tranquil car la fin on disparait simplement
Ou y aura bien un jugement (donc par une entité supérieure).

Du coup pour moi c'est soit l'un soit l'autre. Malheureusement on un pas un truc entre les deux. Existe ou pas

Quel raisonnement dois-je prendre ?

J'essaye déjà de vivre ma vie en concordance avec moi même et c'est déjà pas facile (je devrais faire plus de sport, mangé mieux, ...)
Si il y a quelque chose après ben je le verai après ma mort.

Mais bon déjà tu fais plein de présuposé.
Tu imagines un dieu, tu imagines que celui-ci va te juger.
(Il y en a qui pense qu'il y a la réincarnation)
Ce dieu va te juger sur quelle base? Le catholisime, le protestantisme, le judaisme,l'islam, les dieux grecs, egyptions, le boudhisme?
C'est un dieu bon? Il va faire de quoi de tout ceux qui n'ont pas la bonne religion?
Et perso je pense que si il y a une entité divine et qu'il aurait voulu que je crois en lui, il se serait manifesté plutot que de resté caché

[atb]

J’essaie de simplifier les choses pour je puisse comprendre un peu. Si je pars sur la piste de l’existence d’une entité supérieure, quelle religion choisir est un autre débat. Il faudrait surement tout une vie. La ligne de départ est que toutes les religions se valent. Elles sont toutes correctes. Chacun (travail personnel) de trouver la religion la plus correcte pour lui (car c’est relatif).

Sinon moi j’ai choisi le chemin inverse. En gros le sport, bouffe,… c’est des décors pour meubler la vie. Je peux les changer. Le plus important est que mon esprit s’affranchie de cela. C’est bien mieux car je fais beaucoup de sport, je mange bien, j’ai le temps de bien travaillé et de fonder une famille.
Mon esprit considère cela comme des meubles. Je ne base pas ma vie autour de ça. Ce qui rend les choses plus souples.

[ManusDei]

Je cromprends mieux. Vous les athés vous êtes des electrons libres

Ca dépend. Aux USA tu as des groupes athées qui se forment, ils se forment de la même manière que les groupes religieux, avec un "office" athée etc...
Alors que de ce que j'en vois en France, la pratique religieuse ressemble pour beaucoup de gens à la pratique athée, en ce sens que c'est pratiqué sans prosélytisme, dans un cadre privé (sans vouloir être irrespectueux la pratique religieuse en France chez beaucoup ressemble à la pratique d'un sport, d'un hobby ou d'un club philo).

En fait l'impression que j'en tire c'est que la pratique religieuse (ou absence de) dépend plus du pays que de la religion.

[BenoitM]

J’essaie de simplifier les choses pour je puisse comprendre un peu. Si je pars sur la piste de l’existence d’une entité supérieure, quelle religion choisir est un autre débat. Il faudrait surement tout une vie. La ligne de départ est que toutes les religions se valent. Elles sont toutes correctes. Chacun (travail personnel) de trouver la religion la plus correcte pour lui (car c’est relatif).

Sinon moi j’ai choisi le chemin inverse. En gros le sport, bouffe,… c’est des décors pour meubler la vie. Je peux les changer. Le plus important est que mon esprit s’affranchie de cela. C’est bien mieux car je fais beaucoup de sport, je mange bien, j’ai le temps de bien travaillé et de fonder une famille.
Mon esprit considère cela comme des meubles. Je ne base pas ma vie autour de ça. Ce qui rend les choses plus souples.

Si la bouffe c'est du décors je me demande pourquoi il y a des prescrits religieuse sur la bouffe et les vetements ...

Donc tu as des religions qui se contre disent toute mais dieu s'enfout?
Qu'est ce qui est important alors dans la religion?
Juste le faite de croire que dieu existe?
Et ton dieu va me punir parce que je ne crois pas en lui?

[NVCfrm]

Bonjour, BenoîtM

1. Donc tu as des religions qui se contre disent toute mais dieu s'enfout?
2. Qu'est ce qui est important alors dans la religion?
3. Juste le faite de croire que dieu existe?
4. Et ton dieu va me punir parce que je ne crois pas en lui?

1. Non, elles se complètent, avec des adaptations propres à ceux qui l'adoptent. S'il s'agit de Lui, il a déjà dit ce qu'il en pense.
2. La Foi pure et exclusive. Il n'y a pas d'autre que Lui. Il est autonome par lui même. Il n'est pas enfanté et n'a pas d'enfant.
3. C'est la base même.
4. Certainement si tu continues à le nier, et transformer la vérité. Mais Dieu reste clément envers ceux qui ne croient pas parce qu'on ne leur en a pas parlé.

Je n'ai pas bien compris, les subtilités sur l'athée.
Il ne croit en rien est la définition par défaut ?
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[BenoitM]

Bonjour, BenoîtM

1. Non, elles se complètent, avec des adaptations propres à ceux qui l'adoptent. S'il s'agit de Lui, il a déjà dit ce qu'il en pense.
2. La Foi pure et exclusive. Il n'y a pas d'autre que Lui. Il est autonome par lui même. Il n'est pas enfanté et n'a pas d'enfant.
3. C'est la base même.
4. Certainement si tu continues à le nier, et transformer la vérité. Mais Dieu reste clément envers ceux qui ne croient pas parce qu'on ne leur en a pas parlé.

Je n'ai pas bien compris, les subtilités sur l'athée.
Il ne croit en rien est la définition par défaut ?
------------------------------------------------------

Je vois pas en quoi les divinités grec, hindou, shintoïste, catholique se complète (faut arrêter de croire que la religion ce n'est que les 3 livres).
Seul les musulmans pensent que l'Islam complète le christianisme et seul le chrétiens pensent qu'ils complètent le judaïsme.
Les chrétiens ne reconnaisse pas l'islam et les juifs ne reconnaissent pas le christianisme

L'athée ne croit pas en des divinités mais il peut croire en d'autres choses :p

Je crois en ce qui disent certains scientifiques, ce que passe à la tv sans en avoir la certitude.
Je n'ai pas été vérifié si la vitesse de la lumière est bien de X milliers de km/seconde ou que la vitesse du son est plus lente. mais j'ai remarqué que lors d'un tonnerre je vois d'abord l'éclair et puis j’entends le son.
Je n'ai pas vu de mes propres yeux si il y a bien des combats en Syrie donc je ne fais que croire qu'il y a bien des combats

[NVCfrm]

Je vois pas en quoi les divinités grec, hindou, shintoïste, catholique se complète (faut arrêter de croire que la religion ce n'est que les 3 livres).

... avec des adaptations propres à ceux qui l'adoptent

Ce sont des dérivations inexactes de la religion d'Adam et d'Abraham. C'est un concept fondamentaliste si tu veux.

T-0, T-1, T+1 est un modèle basé sur quel postulat ?
Normal que ce raisonnement finit sur Puisque cela ramène au point de départ


Si je comprends bien, on est capable en tant qu'athée de croire.
Ça me rassure un peu. Sans quoi, y en a qui rêvent de passer au travers de l'écran de leur ordi pour m'éradiquer de cette terre. Et je me disais que si ces agités ne croient pas en une loi capable de les punir, ils commettraient ce péché. Heureusement.

Pourvu que ça ne parle pas d'un Dieu ?
Du moment que ça passe au travers du flanc d'un religieux, l’invraisemblable est possible ?

On reproche aux religieux leur naïveté à une croyance d'un Être fondamental.
L'apparition de l'homme il y quelques petits millions d'années à la suite de métamorphoses sur pres de quatre milliards et demi d'années.

Quand je dis que c'est une projection de sa propre naïveté ça en froisse des gens.
Je vais devoir m'expliquer un petit peu.

C'est pitoyable la croyance à des théories fumeuses.
C'est réciproque

Alors il est très admissible et raisonnable que l'homme pas plus que tout autre objet vivant ou non, ne sont pas une création. Mais une formation, avec des évolutions physiologiques sur quelques petits milliards d'années.
Mais une évolution ça se repose sur une structure matérielle qui est venue de nulle part !

Si on a été capable de nous dire ce qu'était la vie, il y a quelques milliards d'années, quand le prochain cataclysme doit se produire, permettant de nous placer dans une sous branche de l'arbre de l'évolution ?

La logique de l'évolution est bien bonne. Pourquoi les coléoptères n'évolueraient pas pour être supérieurs à l'homme ?
Sur le principe de l'évolution, pourquoi s'arrêter à l'homme ?

L'homme finit bien sous les racines d'un arbre.

La théorie du bang (je fais exprès d'ignorer le big) s'appuie sur des thèses rationnelles et solides pour expliquer l'univers et la vie. Mais elle n'a pas été capable dans sa logique de déterminer le futur être qui doit apparaître à la suite de l'évolution des espèces dans une petite centaine de million d'années (0,025%) sur les quelques quatre mille millions qu'elle a pu définir avec une telle solennité.

Toute la science mise à profit pour appuyer ces fables qui me dorlotaient quand j'étais jeune, n'est pas capable de nous dire à quoi va ressembler la vie sur terre dans seulement un petit millier d'années (0,000025%) de ce qu'ils savent déjà des 4000 milliers de milliers d'années.

Plus près tout cette science descriptive, de ce qu'elle sait de 4 milliards d'années, ne pourra pas vous dire ce que la nature leur réserve comme surprise l'an prochain, ou demain matin.

C'est quand même déroutant vous trouvez pas ?


Je trouves un peu égoïste de placer l'apparition de l'homme au sommet et non le margouillat, puis de ne pas pouvoir nous dire vers quoi l'homme va muter "évoluer". Le plus dingue, c'est que la succession de l'homme n'est pas envisageable pour ces esprits.
Non c'est fini, coup de baguette magique l'évolution s'est brutalement arrêté en chemin depuis quelques centaines de millions d'années.
Ça ne contredit même pas les mythes : "Il créa les cieux et la terre. Il la couvrit d'eau et de végétaux. Il créa l'homme de la terre."
Ils auraient pu faire mieux en inversant un peu l'ordre.

Eh bien, je vais vous dire mes déductions à partir d’observations biologiques, l'homme est juste une tête bien pensante, qui pour des besoins terrestres a trouvé utile de développer un corps et des membres.

Une création (un objet réel) quelle qu'elle soit est un processus, établi sur un protocole déterminé.

Les métamorphoses de l’œuf et de l'embryon humain en un trimestre n'est pas déjà assez édifiant sur la transformation du vivant ! On n'a pas besoin de millions d'années pour passer d'un corps unicellulaire en un corps multicellulaire, de larve, en reptile, de reptile en cro-magnon, ... nous vivons ça en un temps court dans les ventres de nos mères !

Les explications abracadabrantesques sont bonnes pour remplir un vide. En se révélant toutefois incapables d'expliquer l'origine et la fin, se contentant de décrire ce qu'elles supposent de ce qu'elles voient.

C'est valable du moment que la démarche exclut un concept divin.

Flairant là, une malveillance cachée, je ne peux m'empêcher de me poser des questions sur les questions qui ont d'office été écartés dans un filtre qui n'a laissé chuinter qu'une minuscule portion d'hypothèses à confirmer.

---------------
- De la génération spontanée avec ses espoirs : "On propose des recettes pour fabriquer des souris à partir de grains de blé et d'une chemise sale imprégnée de sueur! ". L'idée a marché jusqu'à la démonstration de Pasteur en 1860 !
Les généticiens sont toujours quelque peu dans cet ordre, sans vraiment avoir été capable de comprendre les secrets fondamentaux du gène.

- Du darwinisme, simplisme réaliste de l'origine des vies, il continue de nourrir bien de spéculations qui se veulent rigoureuses, mais qui ne peuvent s'en passer. Le monde n'a pas toujours été qu'un étang calme. Au sens strict, Darwin a mis à la lumière la métamorphose, sans explication autre en sa possession que l'évolution.

De la panspermie, proposant que l'origine de la vie est extra terrestre. Il y a encore des scientifiques "sérieux", qui lèvent des fonds pour financer ces recherches.

Puis le primitivisme avec ses différentes tendances beaucoup plus soutenues pour le moment qui marche avec de puissants filtres. Quid de la conjecture de Pasteur qui veut que seule la vie peut donner la vie, on doit néanmoins mettre sous le coude l'évolutionnisme pour expliquer la soupe magique.
Non, je ne parles pas d'Astérix ici, il s'agit d'une soupe primitive pour lesquels, les conditions supposées ne pas étayer d'autres suppositions sont justifiées par des explications semblables à la génération spontanée.
Cette proposition part du principe que l'hydrogène, l'oxygène, l'azote et le carbone sont en quantité suffisante dans le cœur du soleil, et de la combinaison de son atmosphère constituée d'hydrogène, entre en jeu en parallèle sur terre, le dégazage l'H2O, le CO2, l'H2S émis par les volcans. Tout est supposé en place pour la grande réaction chimique.
La chimie prébiotique venait de naître. Elle n'a pas vocation à expliquer la série de coïncidences à fortiori l'origine de ces conditions préétablies, elle arrive à nous décortiquer les briques de la vie. Les molécules organiques.

Un tas de briques, mais l'assemblage et le comment ce tas de brique ne sont pas explicables.
Soit ! Ainsi soit-il !!
On se retrouve au même point que le départ, mais sans faire allusion à quoi que ce soit. Qu'il en soit ainsi !

Je me demandais comment ils s'accommodent avec ça :
Le CO2 est essentiel pour créer les conditions d'effet de serre qu'il 'y ait de l'eau sous forme liquide sur terre en maintenant une température relativement idéale. Dans ce cas (¬ (CO2) ⇒ ¬(H2O)); mais ¬(H2O) == ¬(molécules prébiotiques)
Un cercle.
Mais du moment qu'on ne parle pas de Lui, bon!
Honnêtement on ne peut pas continuer. Mais il faut compter sur la capacité de perversion de l'esprit humain pour concevoir des échafaudages avec de subtiles dérivations par d'autres hypothèses toutes aussi impossibles à démontrer. L'idée de la pyrite ! Un mélange de spontanéité et de darwinisme qui veut que des molécules organiques autocatalytiques ont dû utilisé directement le CO2, à la manière des plantes.

Au final on se retrouve avec des descriptions plausibles de ce qui est observablebasée sur des hypothèses supposées vrai.

Tout simplement un mythe remplace un autre pour certains. Utile pour ces états qui rêvent de se substituer à l'intimité des individus.

Un résumé sommaire et bref est expliqué ici Quelques grandes questions
ou là Les origines de la vie, pour les esprits ouverts à l'auto-critique.
---------------
, ainsi on me berçait avec des récits fabuleux d'ères machins, sur lesquels on m'a posés plus d'inconnues que de réponses.

Il vaut mieux ne pas trop insister sur ces aspects. Car cela conduit à une conclusion non souhaitable.
Un concept scientifique qui se rapproche trop des récits religieux, faut le taire.
Parce que le prêtre à côté va en profiter pour nous faire des grimaces de morales.
On ne veut pas entendre parler des morales et des règles on veut la liberté sans règles, sans hiérarchie. On est athée !

Si vous voulez me , je suis déjà sorti.

[BenoitM]

Ça me rassure un peu. Sans quoi, y en a qui rêvent de passer au travers de l'écran de leur ordi pour m'éradiquer de cette terre. Et je me disais que si ces agités ne croient pas en une loi capable de les punir, ils commettraient ce péché. Heureusement.

On a pas besoin forcément d'avoir peur du châtiment d'une divinité pour faire le bien.
Bon c'est sur que quand on voit ce que certains croyants sont capable de faire alors qu'il devrait avoir peur d'une divinité on se demande ce qu'ils feraient sans la peur du jugement.

Pourvu que ça ne parle pas d'un Dieu ?
Du moment que ça passe au travers du flanc d'un religieux, l’invraisemblable est possible ?

On reproche aux religieux leur naïveté à une croyance d'un Être fondamental.
L'apparition de l'homme il y quelques petits millions d'années à la suite de métamorphoses sur pres de quatre milliards et demi d'années.

Tu sais l'évolution on en a des miliers de preuve.
Regarde les races de chien, de chat, de fruits et légumes.
En quelques génération ce que la main de l'homme est capable de faire.
En une centaines d'année l'homme à réussi a créer une multitude de "race" mais la nature en millions d'année en serait incapable?
Part contre je n'ai jamais vu d'animaux arriver par magie du jour au lendemain.
Ce fou ce que dieu peux se cacher depuis l'arriver de l'appareil photo, de la caméra.
En 1 siècle, il a sauvé les juifs, envoyé son fils, envoyé son prophète mais depuis qu'on a plein de moyens d'enregistrer sa venu pouf plus rien.
Comme c'est ballot.
Et quand tu vois la 1ere guerre mondiale, la deuxième, ce qui se passe en Syrie, Irak, Somalie, Yemen,Rwanda, Conge Arabie saoudite? Tu te dis pas qu'il serait temps qu'il revienne remettre un peu d’ordre dans se bordel?

Alors il est très admissible et raisonnable que l'homme pas plus que tout autre objet vivant ou non, ne sont pas une création. Mais une formation, avec des évolutions physiologiques sur quelques petits milliards d'années.
Mais une évolution ça se repose sur une structure matérielle qui est venue de nulle part !

Si on a été capable de nous dire ce qu'était la vie, il y a quelques milliards d'années, quand le prochain cataclysme doit se produire, permettant de nous placer dans une sous branche de l'arbre de l'évolution ?

La logique de l'évolution est bien bonne. Pourquoi les coléoptères n'évolueraient pas pour être supérieurs à l'homme ?
Sur le principe de l'évolution, pourquoi s'arrêter à l'homme ?

Pas tout compris.
Sinon, parce que dans la nature il n'y a pas de supériorité mais des niches a prendre.
Et le coléoptère est plus apte à volé que l'homme.
Le coléoptère à moins besoin de nourriture.

La théorie du bang (je fais exprès d'ignorer le big) s'appuie sur des thèses rationnelles et solides pour expliquer l'univers et la vie. Mais elle n'a pas été capable dans sa logique de déterminer le futur être qui doit apparaître à la suite de l'évolution des espèces dans une petite centaine de million d'années (0,025%) sur les quelques quatre mille millions qu'elle a pu définir avec une telle solennité.

Toute la science mise à profit pour appuyer ces fables qui me dorlotaient quand j'étais jeune, n'est pas capable de nous dire à quoi va ressembler la vie sur terre dans seulement un petit millier d'années (0,000025%) de ce qu'ils savent déjà des 4000 milliers de milliers d'années.

Au moins on a été capable de defnir la vie dans le passé contrairement à ton livre qui prétend que la terre à 3000 ans.

Plus près tout cette science descriptive, de ce qu'elle sait de 4 milliards d'années, ne pourra pas vous dire ce que la nature leur réserve comme surprise l'an prochain, ou demain matin.
C'est quand même déroutant vous trouvez pas ?

Ah bon?
Euh non, de plus je pense que la science c'est nous dire ce que sera le futur.
Elle nous dit même que la terre va se réchauffer, qu'un jour le soleil va exploser.
Les prévisions météo sont pas top mais toujours mieux que ce que fait madame Irma.

Je trouves un peu égoïste de placer l'apparition de l'homme au sommet et non le margouillat, puis de ne pas pouvoir nous dire vers quoi l'homme va muter "évoluer". Le plus dingue, c'est que la succession de l'homme n'est pas envisageable pour ces esprits.
Non c'est fini, coup de baguette magique l'évolution s'est brutalement arrêté en chemin depuis quelques centaines de millions d'années.

Alors
1) C'est la religion qui met l'homme au dessus tout
2) Non l'évolution ne sait pas arreter (cf les animaux , les ogm)
3) Non l'évolution de l'homme ne sait pas arrêter.
En 100-200 ans, nous mesurons 20-30 cm de plus.
4) On te parle d'évolutions en centaines de milliers d'année et tu veux voir l'évolution maintenant en 50 ans...
5) Je ne savais pas qu'ils y a des centaines de millions d'années l'homme créait des villes, allais dans l'espace et maitrisait les ordinateurs.

Une création (un objet réel) quelle qu'elle soit est un processus, établi sur un protocole déterminé.

Les métamorphoses de l’œuf et de l'embryon humain en un trimestre n'est pas déjà assez édifiant sur la transformation du vivant ! On n'a pas besoin de millions d'années pour passer d'un corps unicellulaire en un corps multicellulaire, de larve, en reptile, de reptile en cro-magnon, ... nous vivons ça en un temps court dans les ventres de nos mères !

Donc tu dis qu'il y a pas d'évolution mais qu'il y a une évolution de l'embryon en être humain?
Tu ne te contre dis pas un peu?

Les explications abracadabrantesques sont bonnes pour remplir un vide. En se révélant toutefois incapables d'expliquer l'origine et la fin, se contentant de décrire ce qu'elles supposent de ce qu'elles voient.

C'est valable du moment que la démarche exclut un concept divin.

Flairant là, une malveillance cachée, je ne peux m'empêcher de me poser des questions sur les questions qui ont d'office été écartés dans un filtre qui n'a laissé chuinter qu'une minuscule portion d'hypothèses à confirmer.

Rien compris.
Les drogues c'est mal

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- De la génération spontanée avec ses espoirs : "On propose des recettes pour fabriquer des souris à partir de grains de blé et d'une chemise sale imprégnée de sueur! ". L'idée a marché jusqu'à la démonstration de Pasteur en 1860 !
Les généticiens sont toujours quelque peu dans cet ordre, sans vraiment avoir été capable de comprendre les secrets fondamentaux du gène.

Rien compris.
Tu nous dit que la génération spontané n'existe pas? Or c'est le concept de ton livre

- Du darwinisme, simplisme réaliste de l'origine des vies, il continue de nourrir bien de spéculations qui se veulent rigoureuses, mais qui ne peuvent s'en passer. Le monde n'a pas toujours été qu'un étang calme. Au sens strict, Darwin a mis à la lumière la métamorphose, sans explication autre en sa possession que l'évolution.

Euh on doit pas avoir les même livre de science

De la panspermie, proposant que l'origine de la vie est extra terrestre. Il y a encore des scientifiques "sérieux", qui lèvent des fonds pour financer ces recherches.

Et?

Puis le primitivisme avec ses différentes tendances beaucoup plus soutenues pour le moment qui marche avec de puissants filtres. Quid de la conjecture de Pasteur qui veut que seule la vie peut donner la vie, on doit néanmoins mettre sous le coude l'évolutionnisme pour expliquer la soupe magique.

Ah ben oui la vie peut mettre la vie, ca s'appelle être parent

Non, je ne parles pas d'Astérix ici, il s'agit d'une soupe primitive pour lesquels, les conditions supposées ne pas étayer d'autres suppositions sont justifiées par des explications semblables à la génération spontanée.
Cette proposition part du principe que l'hydrogène, l'oxygène, l'azote et le carbone sont en quantité suffisante dans le cœur du soleil, et de la combinaison de son atmosphère constituée d'hydrogène, entre en jeu en parallèle sur terre, le dégazage l'H2O, le CO2, l'H2S émis par les volcans. Tout est supposé en place pour la grande réaction chimique.
La chimie prébiotique venait de naître. Elle n'a pas vocation à expliquer la série de coïncidences à fortiori l'origine de ces conditions préétablies, elle arrive à nous décortiquer les briques de la vie. Les molécules organiques.

Un tas de briques, mais l'assemblage et le comment ce tas de brique ne sont pas explicables.
Soit ! Ainsi soit-il !!
On se retrouve au même point que le départ, mais sans faire allusion à quoi que ce soit. Qu'il en soit ainsi !

Je me demandais comment ils s'accommodent avec ça :
Le CO2 est essentiel pour créer les conditions d'effet de serre qu'il 'y ait de l'eau sous forme liquide sur terre en maintenant une température relativement idéale. Dans ce cas (¬ (CO2) ⇒ ¬(H2O)); mais ¬(H2O) == ¬(molécules prébiotiques)
Un cercle.

C'est bien tu arrives a citer plein de mot scientifique.
Tu as oublier l'eau qui se transforme en vin

Parce que le prêtre à côté va en profiter pour nous faire des grimaces de morales.
On ne veut pas entendre parler des morales et des règles on veut la liberté sans règles, sans hiérarchie. On est athée !

C'est surtout ce que les croyants veulent faire croire.
Les athées c'est le mal. Tu imagines c'est des être sans morale.
Comment pourrait-ils avoir une morale sans avoir un père fouettard pour les punir et père noël pour les récompenser?
Tu imagines des gens qui trouveraient mal de tuer son prochain (on a le droit si il ne respecte pas ton dieu) sans que dieu leurs disent.

Perso je suis athée et je ne veux pas de "liberté" mais je veux des règles dicté par les hommes pour les hommes et pas des règles écrite dans un soit disant livre.
Livre qu'une minorité d'humain connaissent.
Un dieu magique et sur puissant qui arrive même pas respecté par la totalité des être humain
1,5 milliards d'homme sur 6 au maximum
Tu prend les 3 livres et ca ne fait même pas la moitié des êtres humains.

[NVCfrm]

Mon pôv benoit, t'es la version aboutie de la volonté d'un état à construire une société d'hommes ne s'identifiant qu'à ce qu'il veut bien leur inculquer, depuis un peu plus d'un siècle ! Tout a été bien mis en œuvre pour conditionner ton mental, pour raisonner comme tu le fais. Au fond ça ressemble un peu au conditionnement mental qu'on reproche à certain pays que tu cites. (J'ai l'impression d'avoir déjà dit ça à quelqu'un)
F.H doit être fier de toi comme prototype.

Au moins on a été capable de defnir la vie dans le passé contrairement à ton livre qui prétend que la terre à 3000 ans.

Je veux bien m'apitoyer sur ton ignorance, mais on détectes là comme dans le reste de tes commentaires une suite de sournoiserie et un cynisme pernicieux qui ne me surprennent pas malgré tout.

Aussi, je ne perdrais pas mon temps dans une polémique avec quelqu'un qui ignore tout de ce, auquel il attribue des mensonges sorti de son esprit, et qui ne comprends même pas de quoi l'on parle.

Un peu d’honnêteté stp, c'est pas contraire à l'esprit de l’athéiste à t'en croire.
Tu reflètes encore plus l'échec de la volonté d'un état à fabriquer un modèle de société d'hommes sincères qui se font de plus en plus rares de façon globale.

Va apprendre. Lamentable objet du capitalisme, qui se réjouit de ton handicap. Va te cultiver pour comprendre la risée dont tu es l'objet des fabricants de sous et faux espoirs.
Peut-être trouveras tu alors l'honnêteté alors de te taire à jamais ou dire :
"Ma foi, il y du vrai quelque part dans ton raisonnement, même si je ne changerais pas de camp pour autant."
À moins que cette malhonnêteté soit ton idéal par défaut.

Va cultiver la sincérité et l'honnêteté de ton esprit dans une démarche indifférente de quête du savoir.

[Paul TOTH]

ils sont hallucinants vos derniers échanges...

on reprend, la religion, ou devrais-je dire "les religions" on la particularité de répondre à trois questions fondamentales: d'où venons vous, qui sommes nous et où allons nous.

les athées et les scientifiques (ces derniers sont ou non athées) peuvent aussi se positionner sur ces trois questions notamment en admettant que nous n'avons pas la réponse à toutes les questions.

1) d'où venons nous ?

Des limites techniques nous empêchent d'observer la création de l'univers, et à défaut de témoignage de l'époque, nous ne pouvons que faire des suppositions. Celles-ci évoluent avec le temps, il n'y a pas si longtemps on pensait la terre plate, autant dire qu'on était loin de la vision de l'univers que l'on peut avoir aujourd'hui.

Pour les religions, c'est plus simple, Dieu (voir les dieux) est à l'origine de la création, point final, CQFD. C'est pratique, ça mange pas de pain et au moins ça pose les bases. Evidemment, il n'est pas possible de remettre en cause l'existence de dieu ni se demander d'où lui il vient; dieu est un postulat; ça ne se discute pas. Au passage, on pourra remarque que la religion s'accommode plus ou moins bien avec les théories scientifiques qui sont le plus souvent incompatibles avec Adam et Eve...et comme souvent le croyant tient du chat et parvient par l'interprétation des textes à retomber sur ses pattes. En gros, c'est soit à prendre littéralement, soit c'est une allégorie, c'est selon. C'est comme cela que dans le coran la terre est à géométrie variable. C'est très pratique.

Les dinosaures sont bien aussi pour mettre les religions à défaut...je ne suis pas spécialiste des religions mais en cherchant un peu j'ai trouvé des réponses très sympa:
Le coran ne dit pas tous ! il ne dit pas comment installer windows XP ! (j'aime beaucoup)
Mieux vaut un qui sait que dix qui cherchent (ou comment ne pas répondre tout en ayant l'air de t'avoir appris quelque chose)
et comme je ne voudrais pas focaliser sur l'islam voici un récit chrétien haut en couleur qui nous laisserait entrevoir Adam à dos de tricératops

2) qui sommes nous ?

Qu'est-ce que la vie et l'intelligence, est autant un débat scientifique que philosophique que religieux. La psychologie et le psychiatrie - qui ne sont pas des sciences exactes - sont très jeunes, et il n'existe pas de réponse scientifique sur la vie. On sait cloner, mais on ne sait pas donner la vie. Et c'est sans doute un des mystères qui donne le plus de poids aux religions car on l'observe tous les jours et depuis bien longtemps sans en percer le secret...en même temps c'est peut-être souhaitable, déjà que la tendance à l’eugénisme est forte, faudrait pas qu'on trouve des Frankenstein à tous les coins de rue. Autre sujet très intéressant sur la morale dans la science, questionnement qui peut s'appuyer - ou non - sur la religion.

Les guerres de religions, nous montrent aussi que pour le religieux il n'est pas si simple de savoir qui nous sommes et quelle obéissance nous devons au seigneur. Faut-il utiliser des capotes (intéressant sujet sur la responsabilité de l'église vis à vis de la prévention des MST dont le sida), boire le vin de messe ou ne pas consommer d'alcool, porter un voile, etc...comment traiter les infidèles et évidemment le blasphème. Autant de questions que ne font pas l’unanimité chez les religieux.

3) Où allons nous ?

La vie après la mort, elle est vue de façon diverse par les les religions, mise de côté par l'agnostique, et inexistante pour l'athée.

c'est sans doute frustrant de considérer qu'après avoir passer quelques dizaines d'années sur terre, on redevient poussière...du côté scientifique, on n'a pas encore réussit à démontrer l'existence des fantômes, ils ont la fâcheuse tendance à résister à l'analyse scientifique...donc on considérera que la vie s'arrête. Il reste à savoir ce qu'on fait de son vivant, est-ce que vivre sa vie, ses plaisirs, voir grandir ses enfants, devenir une célébrité, voyager, manger, ne serait-ce que respirer ça ne vaut pas tout simplement le coût d'être vécu. Et que de savoir que cela se termine un jour ne donne pas plus d'intérêt à la chose ? Un peu comme le dernier tour de manège avant la fermeture de Disney land ? Bon évidemment, il y a des vies qui sont moins enviables que d'autres...naître, grandir et mourir dans un atelier clandestin sous-terrain ne doit pas être super jouissif, avec ou sans religion...

Pour le croyant ça devient compliqué, puisque ce qu'il fait aujourd'hui aura des conséquences sur demain. Paradis ou enfer, crapaud ou alligator, il faut choisir sa vie future ! Mais on retombe sur les questions du point 2, les avis divergent et des tensions en ressortent. Est-il préférable de tuer quelqu'un ou de le laisser blasphémer ? gros dilemme, mais c'est mon avenir qui est en jeu, je dois préserver mon âme immortelle, comprenez vous !

Au final, je considère que la religion, si elle s'assoie sur la démarche scientifique en prétendant balayer d'un revers de livre saint toutes les questions, ne donne pas de réponse satisfaisante à ces trois questions. C'est en cela que je suis athée.

[Hrungnir]

1,5 milliards d'homme sur 6 au maximum

Clairement, non (pourquoi ne pas faire l'effort de te renseigner avant de balancer des énormités pareilles ?).
Il y a environ 5.8 milliards de religieux sur 6.9 milliards d'êtres humains, soit 84% de croyants.
http://www.lemondedesreligions.fr/ac...3-2925_118.php
On peut toujours discuter de la précision de certains chiffres mais clairement on est entre 5 et 6 milliards de croyants.

@Paul TOTH
Je pense que tu tombes dans un travers majeur et récurrent (et agaçant), qui est de parler à la place des autres(et d'en parler en mal qui plus est).
C'est un problème d'honnêteté d'une part mais ça bloque aussi, à mon avis, toute réflexion réelle.

Par exemple :
"Pour les religions, c'est plus simple, Dieu (voir les dieux) est à l'origine de la création, point final, CQFD."
D'où décrètes-tu que les croyants s'arrêtent là ?
Que Dieu soit Créateur ne dit pas le comment de la création (en particulier ne dit pas si des espèces ont évoluées, s'il y a eu un BigBang, comment il s'est passé, etc).
Il y a beaucoup de croyants scientifiques qui s'interrogent sur les origines de la vie.
Pour information, la théorie de l'évolution actuelle, est une version corrigée de l'évolution de Darwin, notamment grâce aux découvertes en génétique, dont le père fondateur n'est autre que Gregor Mendel (moine et prêtre catholique).
On pourrait aussi citer Pierre Teilhard de Chardin, prêtre jésuite et grand théoricien de l'évolution.

"voici un récit chrétien haut en couleur qui nous laisserait entrevoir Adam à dos de tricératops"
Et donc ? Tu penses sincèrement que ça reflète l'opinion des chrétiens ?
C'est un courant très minoritaire, j'espère que tu le sais.
Que penserais-tu de mon honnêteté si je considérais que les athées de ce forum adhèrent aux thèses créationnistes athées qui attribuent l'origine de la vie aux extra-terrestres (par ex, rael et cie) ?
Ce serait stupide, non ? Alors, pourquoi en faire autant ?

"du côté scientifique, on n'a pas encore réussit à démontrer l'existence des fantômes, ils ont la fâcheuse tendance à résister à l'analyse scientifique...donc on considérera que la vie s'arrête"
Là encore on est dans de la caricature la plus stérile.
Crois-tu que les croyants se figurent l'au-delà comme une réincarnation en Casper ?
Pourquoi ne pas partir de ce qu'en disent des théologiens ?
Pourquoi ne pas faire le simple constat, qu'il existe bien des opinions (religieuses ou non) sur le sujet (et que donc il est absurde de prétendre les réfuter toutes lorsque tu en contredis une).

"je considère que la religion, si elle s'assoie sur la démarche scientifique en prétendant balayer d'un revers de livre saint toutes les questions"
Sauf que ton supposé de départ est faux.
Je suis catholique, je ne m'assoie sur aucune démarche scientifique et tu ne peux prétendre parler à ma place sur le sujet.
Ni à la place de l'Eglise Catholique, ou des autres religions.
Ta démarche manque clairement de rigueur intellectuelle, on dirait que tu as besoin de te rassurer en dénigrant les croyants.
Le problème c'est que tout ce que tu dis ne résiste pas à 5min de recherche sur les religions.
On en revient toujours au même, il y a une paresse intellectuelle qui revient à faire un blougi-blouga des religions puis à tout nier en bloc.

[Captain_JS]

...

Bon et ton Dieu il prévoit quel temps pour demain ?
Ou peut-être vos Dieux ? genre Jésus il donne le temps au nord de Paris, Mahomet au sud de Paris et le dernier Paris intra-muros ?
C'est tellement niais de dire "vous ne savez même pas prédire ce que sera la Terre dans 1000 ans" ... parce que quelqu'un chez vous le peut ?

[NVCfrm]

Comme tu l'as déjà fait en posant ce garde fou :

et comme souvent le croyant tient du chat et parvient par l'interprétation des textes à retomber sur ses pattes.

tu ne me retiendras pas.
J'ai fait une lecture de cette anthologie, je ne vois rien qui mette en doute mes connaissances de la terre qui est ronde, sur un point de vue et plane sur un autre. Ces lignes sont en vérité, un raisonnement par l'absurde prouvant cela.

Lorsque Platon décrit l'homme comme "un bipède sans plume".
Diogène déclara à l'assistance en tenant un coq "Voici l'homme de Platon"
Platon compléta sa définition que l'homme a "des ongles plats".

Le coran n'est pas Platon et Diogène ce sont des lecteurs partisans et détracteurs qui les ressemblent.
Le coran n'est pas un objet de spéculations mais de méditations avec quelques consignes.

La même remarque est valable pour l'autre lien sur les catholiques.
Les religieux chrétiens devraient arrêter de rentrer dans ces spéculations, (comme les musulmans surtout avec les Hadiths de vrais objets spéculatifs) au travers desquels sont justifiés les les obscurantismes et totalitarismes les plus repoussants qui soient.

Je ne répondrais pas à tout le reste, (ça ne finira jamais)
mais à la question précise

Est-il préférable de tuer quelqu'un ou de le laisser blasphémer ?

Pour moi ta question n'a pas de sens, puisque ton propre état n'hésitera pas à te faire taire à jamais, si tes idées représentent une menace existentielle pour lui. Les cas légers étant "l'apologie du crime".
La question préférable est : n'est-il pas temps pour chacun de reconnaitre des limites adéquates dans ses interactions avec l'extérieur sans que cela soit perçu comme un frein à la liberté ?

Bon et ton Dieu il prévoit quel temps pour demain ?

Voir remarque du haut ? Ses spéculations vous appartiennent pour en déduire quelque chose.
Le temps n'existe pas pour lui.

[BenoitM]

Clairement, non (pourquoi ne pas faire l'effort de te renseigner avant de balancer des énormités pareilles ?).
Il y a environ 5.8 milliards de religieux sur 6.9 milliards d'êtres humains, soit 84% de croyants.
http://www.lemondedesreligions.fr/ac...3-2925_118.php
On peut toujours discuter de la précision de certains chiffres mais clairement on est entre 5 et 6 milliards de croyants.

Faut apprendre à lire.
J'ai dit 1.5 milliards car j'ai parler d'une croyance commune et j'ai été gentil englobant les 3 religions du livre
Tu as un dieu super puissant mais personne ne croit au même dieu.

voici un récit chrétien haut en couleur qui nous laisserait entrevoir Adam à dos de tricératops"
Et donc ? Tu penses sincèrement que ça reflète l'opinion des chrétiens ?
C'est un courant très minoritaire, j'espère que tu le sais.

Il a fallu quand même un certains temps avec que l'église accepte.
Je rappelle qu'il y a quand même quelque ulubrlu qui demande de mettre Adam et Eve sur le même pied que Darwin qu'il parait que certains profs n'ose plus parler de la Shoah, de l'évolution dans certaines classes.
De plus accepté l'évolution c'est quand même remettre en cause votre croyance et je trouve facile de dire bon ce passage là c'est la vérité, celui la c'est une métaphore et celui là n'est pas juste. Je me demande comment vous pouvez faire le tri.
Et bon ce tri est aussi évolutif. Avant Adam et eve était la réalité maintenant dieu n'est plus que les paramètre physique qui ont permis notre "création"

[Hrungnir]

Faut apprendre à lire.
J'ai dit 1.5 milliards car j'ai parler d'une croyance commune et j'ai été gentil englobant les 3 religions du livre

C'est toujours aussi faux.
Dans le lien que je t'ai donné (l'as-tu lu ?), chrétiens + musulmans + juifs, ça représente 32% +23% + 0.2%, soit 55.2% soit 3.8 milliards pour les 3 religions monothéistes.
Au passage, religions du livre, ça n'a pas de sens, les chrétiens ne se définissent pas comme une "religion du livre" (c'est une religion de la personne, du Verbe incarné, Jésus-Christ).

Tu as un dieu super puissant mais personne ne croit au même dieu.

Je ne possède pas Dieu, il ne m'appartient pas.
Je crois en un Dieu qui laisse l'Homme libre, qui ne s'impose pas à nous par la force, il est donc logique qu'il y ait d'autres religions et des non-croyants.

accepté l'évolution c'est quand même remettre en cause votre croyance

Ou pas. Tu te fais sans doute une idée fausse de ce que peut-être ma croyance.
Du coup, on on en revient toujours au même, pourquoi (et de quel droit) parles-tu à la place des croyants ?
Pourquoi ne pas rechercher sérieusement ce que disent les religions de l'évolution, tu pourrais vérifier par toi-même que ça ne remet pas en cause leur Foi.

et je trouve facile de dire bon ce passage là c'est la vérité, celui la c'est une métaphore et celui là n'est pas juste.

Il ne s'agit pas de dire si c'est juste ou pas, il s'agit de savoir comment le comprendre.
Et c'est un peu ce que j'ai déjà dit plusieurs fois dans cette discussion, la Bible est une bibliothèque, avec différents livres écrits à différentes périodes, ils ne peuvent pas se recevoir tous de la même façon.
Ca n'est pas spécialement facile d'ailleurs, rien n'est plus facile qu'une lecture fondamentaliste...

Je me demande comment vous pouvez faire le tri.

Si c'est une vraie question, tu peux lire les nombreux travaux d'exégètes.
Ca demande du temps et un peu de réflexion, mais c'est plus enrichissant (à mon avis) que de tout caricaturer.

Avant Adam et eve était la réalité maintenant dieu n'est plus que les paramètre physique qui ont permis notre "création" .

De quoi parles-tu ?
Pour information, dès le début, les Pères de l'Eglise (Origène, St Augustin,...) ne lisaient pas la Genèse de façon littérale, ils n'ont pas franchement attendu les théories de l'évolution pour en percevoir le sens allégorique.